trawa

Autor Wątek: Najważniejsze bitwy w historii Polski  (Przeczytany 42437 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Baldwin

Najważniejsze bitwy w historii Polski
« Odpowiedź #15 dnia: Sierpień 17, 2003, 01:33:02 am »
Cytat: "BobGray"
zdobycie Falaise...


Pod Falaise gen Meczek dostał takie wcire,ze szkoda gadać.Niemcy rozbili naszą dywizję(nie tylko naszą zresztą),że aż strach....



Cytat: "BobGray"

A z wymienionych nie mogę zgodzić się z Legnicą. Mongołowie niezbyt się nią przejęli, a lanie dostaliśmy srogie. Chociaż postawiliśmy się i to należy docenić...


lanie laniem,ale nasz oreż zyskał rozglos w całej Europie.Była to najpowazniejsza próba powstrzymania Mongołów.Był to niezły wstęp do bycia obrońcą kontynentu przed innowiercami.Wg mnie była to bardzo ważna bitwa i ważny etap rozwoju naszej wojskowości.

Offline Gollum

Najważniejsze bitwy w historii Polski
« Odpowiedź #16 dnia: Sierpień 17, 2003, 10:15:16 am »
Cytat: "Baldwin"
nasz oreż zyskał rozglos w całej Europie.Była to najpowazniejsza próba powstrzymania Mongołów.

Tyle tylko, że pod Legnicą walczył w sumie niewielki oddział mongolski, który i tak się zapędził za daleko. jego zadaniem było tylko związać siły polskie, by nie przyszły na pomoc Węgrom, a gdy wykonają zadanie, mieli pojechać na Węgry, gdzie poszedsł główny atak. Najwazniejsza próba powstrzymania Mongołów to bitwa na Węgrzech, ale nie mam przed sobą atlasu historycznego, to nazwy nie podam.

Offline Baldwin

Najważniejsze bitwy w historii Polski
« Odpowiedź #17 dnia: Sierpień 17, 2003, 12:30:45 pm »
To była bitwa pod Mohi.Zresztą przegrana przez Węgrów.Z tego co wiem, to Mongołowie większe straty poniesli pod Legnicą.Poza tym my zbliżyliśmy sie do zwycięstwa.Gdyby nie kilka mongolskich trików, to oni wiali by z pola bitwy.Batalia była jak na owe czasy duża i na pewno ważna.

Offline krytyk

Najważniejsze bitwy w historii Polski
« Odpowiedź #18 dnia: Sierpień 17, 2003, 04:48:53 pm »
Te wszystkie nasze słynne zwyciestwa podczas II wojny na zachodzie europy(długo by wymieniać), nie wpłyneły w żadnym stopniu na losy Polski i nic nam nie dały poza satysfakcją. :cry:
Natomiast Bitwa pod Legnicą była ważna. I to nie ze wzgledu na nieudana próbe powstrzymania Mongołów, ale na śmierć polskiego ksiecia i tym samym kleske tzw. Monarchi Henryków Ślazkich. Ten oraganizm państwowy miał wielkie szanse na zjednoczenie Polski pod silna władzą królewską. A jaki miało by to wpływ na dalszą historie to już mozemy sie tylko domyslać, ja sadze że znaczny.

Offline Watcher

Najważniejsze bitwy w historii Polski
« Odpowiedź #19 dnia: Sierpień 18, 2003, 01:20:25 am »
Nie mogę się zgodzić z Płowcami. Bitwa była:

Primo: przegrana.
Secundo: mało ważna, pomimo pewnych strat awangardy Krzyżacy i tak zajęli Kujawy.
Marcet sine adversario virtus

Offline Pers

Najważniejsze bitwy w historii Polski
« Odpowiedź #20 dnia: Sierpień 18, 2003, 07:27:28 am »
Cytuj

Pod Falaise gen Meczek dostał takie wcire,ze szkoda gadać.Niemcy rozbili naszą dywizję(nie tylko naszą zresztą),że aż strach....



Nie całkiem mogę się z tym zgodzić. Po pierwsze Polacy nie toczyli tam samodzielnej bitwy ale byli tylką jej częścią mając do wykonania konkretne zadanie - które świetnie wykonali (mimo amerykańskiego "wsparcia" ;) ).

Straty były owszem ogromne, ale to już nie nasza wina, że postawiono naszą pojedynczą dywizję pratycznie samą naprzeciw przebijającym sie oddziałom niemieckim...

Offline Gollum

Najważniejsze bitwy w historii Polski
« Odpowiedź #21 dnia: Sierpień 18, 2003, 08:06:32 am »
Cytat: "krytyk"
Natomiast Bitwa pod Legnicą była ważna. I to nie ze wzgledu na nieudana próbe powstrzymania Mongołów, ale na śmierć polskiego ksiecia i tym samym kleske tzw. Monarchi Henryków Ślazkich. Ten oraganizm państwowy miał wielkie szanse na zjednoczenie Polski pod silna władzą królewską.

W innym temacie Michał Adam Kuc pisał:
Błąd! Henryk Brodaty nie miał najmniejszej ochoty zjednoczyć państwa. Wystarczy poczytać korespondencje (niestety ubogą) z tego okresu. Jako pierwszy zaczął używać nawet tytulatury "dux silesiae" zamiast "dux poloniae". Jego państwo miało jedynie rozbudowaną formę silnego księstwa. Podobnie było z Pobożnym. Z książąt śląskich jedynie Wygnaniec i Probus mieli jasne plany zjednoczenia kraju.

Offline Baldwin

Najważniejsze bitwy w historii Polski
« Odpowiedź #22 dnia: Sierpień 18, 2003, 10:55:58 am »
Cytat: "Watcher"
Nie mogę się zgodzić z Płowcami. Bitwa była:

Primo: przegrana.
Secundo: mało ważna, pomimo pewnych strat awangardy Krzyżacy i tak zajęli Kujawy.


Jak to przegrana? :shock:
Bitwa składała się z dwóch faz.Pierwsza zakończyła sie całkowitym sukcesem Polaków.Druga była nierozstrzygnięta.Do 3 fazy nie doszło, bo Krzyzacy wycofali sie z pola bitwy do Torunia.Krzyżacy po bitwie zryzygnowali z zaplanowanego wcześniej ataku na Brześć...
To byóo zwycięstwo!

Offline Watcher

Najważniejsze bitwy w historii Polski
« Odpowiedź #23 dnia: Sierpień 18, 2003, 02:40:19 pm »
Cytat: "Baldwin"
Cytat: "Watcher"
Nie mogę się zgodzić z Płowcami. Bitwa była:

Primo: przegrana.
Secundo: mało ważna, pomimo pewnych strat awangardy Krzyżacy i tak zajęli Kujawy.


Jak to przegrana? :shock:
Bitwa składała się z dwóch faz.Pierwsza zakończyła sie całkowitym sukcesem Polaków.Druga była nierozstrzygnięta.Do 3 fazy nie doszło, bo Krzyzacy wycofali sie z pola bitwy do Torunia.Krzyżacy po bitwie zryzygnowali z zaplanowanego wcześniej ataku na Brześć...
To byóo zwycięstwo!
To nie było zwycięstwo. Przykro mi.

Faza pierwsza była tak naprawdę mało znacząca. To było rozgromienie straży przedniej. Gdy doszło do głównego starcia, Polacy musieli ustąpić. O skali zagrożenia świadczy fakt ucieczki królewicza Kazimierza z pola walki (co później polscy kronikarze ubrali w "ojcowskie polecenie"). Do 3 fazy nie doszło BO TO POLACY UCIEKLI Z POLA. Nie wiem skąd masz inną wersję?!?! Krzyżacy "odzierżyli" pole, czyli wg wszelkich średniowiecznych prawideł oni byli zwycięzcami. Nie było to na pewno zwycięstwo przekonujące - ale nie o to mi chodzi. Zauważ, że gdy rok później Krzyżacy znowu runęli na Kujawy, spotkał ich już bardzo słaby opór.

Oczywiście później polska propaganda zaczęła wykorzystywać niemiłosiernie tę pierwszą, zwycięską fazę. Sam wierzyłem w polski sukces. Aż do studiów :(:(:(
Marcet sine adversario virtus

Offline Baldwin

Najważniejsze bitwy w historii Polski
« Odpowiedź #24 dnia: Sierpień 18, 2003, 09:25:32 pm »
Cytat: "Watcher"
Faza pierwsza była tak naprawdę mało znacząca. To było rozgromienie straży przedniej. Gdy doszło do głównego starcia, Polacy musieli ustąpić. O skali zagrożenia świadczy fakt ucieczki królewicza Kazimierza z pola walki (co później polscy kronikarze ubrali w "ojcowskie polecenie"). Do 3 fazy nie doszło BO TO POLACY UCIEKLI Z POLA. Nie wiem skąd masz inną wersję?!?! Krzyżacy "odzierżyli" pole, czyli wg wszelkich średniowiecznych prawideł oni byli zwycięzcami. Nie było to na pewno zwycięstwo przekonujące - ale nie o to mi chodzi. Zauważ, że gdy rok później Krzyżacy znowu runęli na Kujawy, spotkał ich już bardzo słaby opór.

(:(


Zaraz.Z wszelakich informacji wynika,ze to Krzyzacy zrejterowali.Przecież stosunek strat był znacznie na naszą korzysc.Krzyzacy, którzy obrali kierunek na Brześć z pola sie cofnęli i wrócili do Torunia.Od kiedy to zwycięzca sie wycofuje?To Krzyżacka propaganda(znana ze swej skutecznosci) obróciła, to w kleske Polaków lub przynajmniej starcie remisowe.Bo niby dlaczeko Krzyzcy po swoim zwyciestwie nie dobili Łokietka?Przecież po podstawowy krok po wygranym starciu.Faktem jest, że oni więcej stracili i oni sie cofnęli...

Offline Watcher

Najważniejsze bitwy w historii Polski
« Odpowiedź #25 dnia: Sierpień 19, 2003, 01:32:28 am »
Cytat: "Baldwin"


Zaraz.Z wszelakich informacji wynika,ze to Krzyzacy zrejterowali.
Z jakich? :) Podaj źródła :)

Cytuj

Przecież stosunek strat był znacznie na naszą korzysc.
A to skąd niby wiesz? :)

Cytuj

Krzyzacy, którzy obrali kierunek na Brześć z pola sie cofnęli i wrócili do Torunia.
To prawda. Dlatego napisałem wyraźnie, że nie było to zwycięstwo przekonujące, ocierało się o pyrrusowość.
Cytuj

Od kiedy to zwycięzca sie wycofuje?To Krzyżacka propaganda(znana ze swej skutecznosci) obróciła, to w kleske Polaków lub przynajmniej starcie remisowe.Bo niby dlaczeko Krzyzcy po swoim zwyciestwie nie dobili Łokietka?Przecież po podstawowy krok po wygranym starciu.Faktem jest, że oni więcej stracili i oni sie cofnęli...

1. Kwestia cofnięcia Krzyżaków.
Otóż oni się wcale nie cofnęli. Przynajmniej nie od razu. Źródła podają, że to Krzyżacy "odzierżyli" pole, co znaczy, że to oni na nim wieczorem 27 IX pozostali. A Polacy nie.
Dopiero później doszło do odwrotu. Dlaczego? Bo ponieśli ciężkie straty. Bo marsz na Brześć przestał być wobec tego sensowny. Bo polska armia nie została rozbita, wycofała się w jako takim porządku.

A teraz spójrz na kilka faktów.

I. Po triumfie z rana Polacy wzięli do niewoli wielkiego marszałka Zakonu, Dytrycha von Altenburga. Wieczorem, po przegranej wg ciebie przez Krzyżaków bitwie, Altenburg był już wolny.
II. Jakoś nie skomentowałeś ucieczki Kazimierza wraz z obstawą :) Krucho chyba było już z Polakami (królewicz i tak nie brał bezpośredniego udziału w walce, po co więc ta rejterada?).
III. Odwrócę twój własny argument :) Skoro Łokietek wygrał, to dlaczego bez przeszkód pozwolił zakonnym knechtom powrócić do Torunia? Dlaczego ich nie "szarpał" chociażby?
IV. Dlaczego nasz zwycięski niby monarcha nie potrafił zrobić nic zaledwie pół roku później, gdy Krzyżacy gładko zajęli całe Kujawy?

To też krzyżacka propaganda? :)
Marcet sine adversario virtus

Offline Baldwin

Najważniejsze bitwy w historii Polski
« Odpowiedź #26 dnia: Sierpień 19, 2003, 12:11:04 pm »
Z jakich informacji?Z dosłownie ton książek historycznych dotyczących dotyczących historii naszego kraju i jego sąsiadów.Mam Ci wymieniac ich tytuły?W pierwszej-lepszej księgarnii znajdziej ich całe półki.

SKąd wiem,ze stosunek start był na naszą korzyśc?Z zapisów biskupa kujawskiego Macieja, który zajął się grzebaniem zwłok i ich liczeniem.











Cytat: "Watcher"
I. Po triumfie z rana Polacy wzięli do niewoli wielkiego marszałka Zakonu, Dytrycha von Altenburga. Wieczorem, po przegranej wg ciebie przez Krzyżaków bitwie, Altenburg był już wolny.


Razem znim w pierwszym starciu dostało sie do niewoli 56 rycerzy zakonnych.Tylko on został uwolniony.Po drugim starciu wzieliśmy jeszcze 40-paru wrogich wojów.Altenburg został owolniony w zawierusze walk.

Cytat: "Watcher"

II. Jakoś nie skomentowałeś ucieczki Kazimierza wraz z obstawą :) Krucho chyba było już z Polakami (królewicz i tak nie brał bezpośredniego udziału w walce, po co więc ta rejterada?).:)


Lokietek był już bardzi stary.Jego "godzina sie zblizała.KAzimierz był jedynym następcą polskiej korony.Zycia kogos takiego nie ryzykuje się tak ot.Jego wycofanie się była całkiem przezorne


Cytat: "Watcher"

III. Odwrócę twój własny argument :) Skoro Łokietek wygrał, to dlaczego bez przeszkód pozwolił zakonnym knechtom powrócić do Torunia? Dlaczego ich nie "szarpał" chociażby?


Był mimo wwszystko za słaby, by dobić zakonników.Poza tym nadciągał juz Jan Luksemburski.

Cytat: "Watcher"

IV. Dlaczego nasz zwycięski niby monarcha nie potrafił zrobić nic zaledwie pół roku później, gdy Krzyżacy gładko zajęli całe Kujawy?


Krzyzacy ocknąli sie z klęski pod Płowcami.I po prostu ruszyli ponownie.Tym razem nie udało nam sie ich zatzrymać

Offline Watcher

Najważniejsze bitwy w historii Polski
« Odpowiedź #27 dnia: Sierpień 19, 2003, 04:54:14 pm »
Cytat: "Baldwin"
Z jakich informacji?Z dosłownie ton książek historycznych dotyczących dotyczących historii naszego kraju i jego sąsiadów.Mam Ci wymieniac ich tytuły?W pierwszej-lepszej księgarnii znajdziej ich całe półki.
Cóż, ja również mogę zacząć podawać tytuły :) Tak się składa, że na temat Płowiec musiałem pisać pracę semestralną.
Cytuj

SKąd wiem,ze stosunek start był na naszą korzyśc?Z zapisów biskupa kujawskiego Macieja, który zajął się grzebaniem zwłok i ich liczeniem.
[

Możesz mi przypomnieć, jaki był ten porażający stosunek strat? :)

Gdy będziesz przypominał, nie omieszkaj rozważyć faktu, że część krzyżacka z tych 4187 poległych to w lwiej części plon klęski ariergardy Altenburga (ok 2000-3000 rycerzy).

Cytuj

Razem znim w pierwszym starciu dostało sie do niewoli 56 rycerzy zakonnych.Tylko on został uwolniony.Po drugim starciu wzieliśmy jeszcze 40-paru wrogich wojów.Altenburg został owolniony w zawierusze walk.
Zręcznie, zręcznie. Zapomniałeś dodać, że i Luterberg wziął sporo jeńców :)
A poza tym - TYLKO on? Przecież to była najważniejsza polska zdobycz tej batalii!!! Wielka zakonna szycha!! Nie sądzisz, że był doskonale chroniony? I że fakt jego uwolnienia nie świadczy o polskim sukcesie?
Cytuj

Cytat: "Watcher"

II. Jakoś nie skomentowałeś ucieczki Kazimierza wraz z obstawą :) Krucho chyba było już z Polakami (królewicz i tak nie brał bezpośredniego udziału w walce, po co więc ta rejterada?).:)


Lokietek był już bardzi stary.Jego "godzina sie zblizała.KAzimierz był jedynym następcą polskiej korony.Zycia kogos takiego nie ryzykuje się tak ot.Jego wycofanie się była całkiem przezorne
No jasne :) Odwrót na z góry zaplanowane pozycje :D

Jeszcze raz: Kazimierz nie za bardzo brał udział w walce. Stał raczej na uboczu. Skąd zatem jego ucieczka? Aż do Krakowa? Jeśli bitwa szła dobrze?
Cytuj

Cytat: "Watcher"

III. Odwrócę twój własny argument :) Skoro Łokietek wygrał, to dlaczego bez przeszkód pozwolił zakonnym knechtom powrócić do Torunia? Dlaczego ich nie "szarpał" chociażby?


Był mimo wwszystko za słaby, by dobić zakonników.Poza tym nadciągał juz Jan Luksemburski.
Nadejście Luksemburczyka mało ma tu do rzeczy, bo Łokietek i tak mu się nie przeciwstawił. A z pierwszym zdaniem się zgadzam :) Bo nie wygrał pod Płowcami :)

Cytat: "Watcher"

Krzyzacy ocknąli sie z klęski pod Płowcami.I po prostu ruszyli ponownie.Tym razem nie udało nam sie ich zatzrymać
Po prostu ruszyli ponownie.... To czemu Łokietek "po prostu" nie zmierzył się z nimi ponownie?

Poza tym, perfidnie ignorujesz najbardziej oczywisty fakt ;) To Krzyżacy pozostali na polu bitwy, nie Polacy :) To Polacy z niego uciekli, nie Krzyżacy :)
Marcet sine adversario virtus

Offline Baldwin

Najważniejsze bitwy w historii Polski
« Odpowiedź #28 dnia: Sierpień 19, 2003, 10:15:13 pm »
Uuu.Te nasze posty robią się coraz dłuzsze.Na drodzę wyjątku skróce swojego.
Ja tam na temat tej bitwy nie pisałem pracy(na moich studiach jest tylko XX wiek).Ja sie interesuję historią (szczególnie średniowiecza).Po prostu nigdzie, nie znalazłem ŻADNYCH przesłanek, które wskazywały by na naszą kleskę w bitwie.
Stosunek strat w bitwie był trochę ponad 2:1 na nasza korzyść.To już o czymś mówi.Wiem,ze myśmy wzięli jeńców.Przyznam sie,ze o tym,ze Krzyzacy wzięli naszych w niewole nie słyszałem...
Myslę też,że fakt nadciągania Luksemburczyka był mimo wszystko znaczący.Łokietek nie miał sił na pobicie zakonnych, a co dopiero połączonych wojsk obu sojuszników.
Król przerwał starcie i przegrupował  na skraju lasu siły.Tymczasem Krzyżacy, pozostawiając trupy wielu swoich znamienitych rycerzy przybrali szyk marszowy i następnego dnia byli juz w Toruniu...

Offline Watcher

Najważniejsze bitwy w historii Polski
« Odpowiedź #29 dnia: Sierpień 20, 2003, 12:07:51 am »
Cytat: "Baldwin"
Uuu.Te nasze posty robią się coraz dłuzsze.Na drodzę wyjątku skróce swojego.
Ja tam na temat tej bitwy nie pisałem pracy(na moich studiach jest tylko XX wiek).Ja sie interesuję historią (szczególnie średniowiecza).Po prostu nigdzie, nie znalazłem ŻADNYCH przesłanek, które wskazywały by na naszą kleskę w bitwie.
Chwilka :) Chyba mnie nie zrozumiałeś :) Ja nigdzie nie pisałem o polskiej KLĘSCE. Jedynie polskiej porażce, pyrrusowym zwycięstwie Krzyżaków, czy jak inaczej to nazwać. Którą w dodatku strona polska nieźle wykorzystała propagandowo.

Cytuj

Stosunek strat w bitwie był trochę ponad 2:1 na nasza korzyść.To już o czymś mówi.Wiem,ze myśmy wzięli jeńców.
Co do tych strat, to już pisałem wyżej - wynikały one z zagłady krzyżackiej ariergardy w pierwszej fazie. Przyznasz chyba, że nie ma automatu: wyższe straty - porażka.
Cytuj

Przyznam sie,ze o tym,ze Krzyzacy wzięli naszych w niewole nie słyszałem...
M. Biskup, G. Labuda, Dzieje Zakonu Krzyżackiego w Prusach, Gdańsk 1986, s. 347.
"Obie strony poniosły znaczne straty [podczas drugiej fazy] i wzięły jeńców, chociaż Altenburg został odbity."

Cytuj

Myslę też,że fakt nadciągania Luksemburczyka był mimo wszystko znaczący.Łokietek nie miał sił na pobicie zakonnych, a co dopiero połączonych wojsk obu sojuszników.

Pewnie tak. Ale nie wierzę by gwałtownik Łokietek nie puściłby się choć w jedno-dwudniowy pościg za rozbitymi Krzyżakami.
Cytuj

Król przerwał starcie i przegrupował  na skraju lasu siły.Tymczasem Krzyżacy, pozostawiając trupy wielu swoich znamienitych rycerzy przybrali szyk marszowy i następnego dnia byli juz w Toruniu...
Ładnie to ująłeś :) Tyle że jest to eufemizm na ominięcie prostego faktu: to Polacy musieli się wycofać. To Krzyżacy odzierżyli pole.
Marcet sine adversario virtus

 

anything