trawa

Autor Wątek: Hideout - Masasumi Kakizaki  (Przeczytany 9414 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Dariusz Hallmann

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 391
  • Total likes: 0
  • Batman: Ben Affleck Case
Hideout - Masasumi Kakizaki
« dnia: Sierpień 15, 2014, 10:07:32 am »
"Hideout" - manga, która jak najbardziej powinna zostać odkryta przez miłośników zarówno horroru, jak i komiksu. Mocna, klimatyczna rzecz.
Zaciekawiło mnie, że w stopce napisano: "Druk: J.P.Fantastica", co sugerowałoby druk cyfrowy, ale to nie jest druk cyfrowy (zresztą te ciemne, mroczne plansze nie wytrzymałyby tego, moim zdaniem). Chyba że technologie poszły naprzód i tak to teraz wygląda. Oczywiście nie miałbym nic przeciwko temu. :smile:
« Ostatnia zmiana: Sierpień 20, 2014, 04:42:30 pm wysłana przez graves »

N.N.

  • Gość
Odp: Odp: Kolekcja horrorów Ito z J.P.F.
« Odpowiedź #1 dnia: Sierpień 15, 2014, 10:11:57 am »
"Hideout" - manga, która jak najbardziej powinna zostać odkryta przez miłośników zarówno horroru, jak i komiksu.
Wszystko pięknie, ale "Hideout" nie jest komiksem Ito.

Offline Dariusz Hallmann

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 391
  • Total likes: 0
  • Batman: Ben Affleck Case
Odp: Odp: Kolekcja horrorów Ito z J.P.F.
« Odpowiedź #2 dnia: Sierpień 15, 2014, 10:17:43 am »
Wszystko pięknie, ale "Hideout" nie jest komiksem Ito.
Tak, ale peta18 i Jaroslaw_D wspominali o nim powyżej.

Jaroslaw, może usunąłbyś Ito z tematu? :)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 16, 2014, 11:38:22 am wysłana przez Dariusz Hallmann »

Offline peta18

Odp: Odp: Kolekcja horrorów Ito z J.P.F.
« Odpowiedź #3 dnia: Sierpień 15, 2014, 03:45:05 pm »
Zaciekawiło mnie, że w stopce napisano: "Druk: J.P.Fantastica", co sugerowałoby druk cyfrowy, ale to nie jest druk cyfrowy (zresztą te ciemne, mroczne plansze nie wytrzymałyby tego, moim zdaniem). Chyba że technologie poszły naprzód i tak to teraz wygląda. Oczywiście nie miałbym nic przeciwko temu. :smile:
To chyba jakis blad, bo to na 100% druk offsetowy.
Buk, Hodor i Dziczyzna

N.N.

  • Gość
Odp: Odp: Kolekcja horrorów Ito z J.P.F.
« Odpowiedź #4 dnia: Sierpień 19, 2014, 02:35:31 pm »

Polecam tez inny horror "Hideout" (autor Masasumi Kakizaki), bardzo dobrze narysowany. A fabularnie z klimatem horrow z lat 70tych - tak mi sie skojarzylo (Wzgorza maja oczy, Teksanska masakra pila mechaniczna). A autor przynaje sie do wplywu tworczosci Kinga. Historia nie zaskakuje jakos tak bardzo, alejest to pozycja na pewno warta uwagi.


"Hideout" - manga, która jak najbardziej powinna zostać odkryta przez miłośników zarówno horroru, jak i komiksu. Mocna, klimatyczna rzecz.

Skuszony waszymi postami sięgnąłem po ten komiks, czytam go i cierpię. Dialogi są z gatunku absolutnie drewnianych i nie można tego wyłacznie zwalić na tłumaczenie (chociaż i tłumaczowi, i redaktorowi można wiele zarzucić), bo problem w tym, że wypowiedzi bohaterów w bardzo schematyczny sposób informują nas o ich emocjach i stosunku do siebie. W dodatku bohater kilkakrotnie mówi "ku*wa mać", a przecież Japończycy nie przeklinają.
Nastrój grozy w komiksie skutecznie rozwalają humorystyczne onomatopeje, w rodzaju ZSUW (odgłos zsuwania z nosa okularów), CHWYT, CIEK, WLOK (odgłos ciągnięcia ciała po ziemi), ŁYP (odgłos patrzenia na widza), CHWIEJ itp.
Najbardziej jednak wkurza mnie fakt umieszczania na planszy napisu: DEEEEEEEEEEEEESZCZ, ponieważ w słowie tym dominuje samogłoska EEEEEEEEEE, kojarząca się raczej z syreną radiowozu lub karetki a nie spokojnym szumem i szelestem deszczu.
Krótko mówiąc, raz po raz natrafiam w tym komiksie na "kwiatki", ktore wywołują we mnie niekontrolowane ataki rechotu, co skutecznie rozwiewa nastrój grozy.

Offline Dariusz Hallmann

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 391
  • Total likes: 0
  • Batman: Ben Affleck Case
Odp: Odp: Kolekcja horrorów Ito z J.P.F.
« Odpowiedź #5 dnia: Sierpień 19, 2014, 06:30:53 pm »
Skuszony waszymi postami sięgnąłem po ten komiks, czytam go i cierpię.
Czy nie lepiej jednak przeczytać komiks do końca i dopiero potem napisać o swoim cierpieniu? :)

Dialogi są z gatunku absolutnie drewnianych i nie można tego wyłacznie zwalić na tłumaczenie (chociaż i tłumaczowi, i redaktorowi można wiele zarzucić), bo problem w tym, że wypowiedzi bohaterów w bardzo schematyczny sposób informują nas o ich emocjach i stosunku do siebie.
W tym coś jest. Fakt, że przekłady Pawła Dybały trącą pewnymi manieryzmami i kalkami językowymi. Z drugiej strony wydaje mi się, że - tak sobie dywaguję po prostu, fajnie, gdyby jakiś ekspert to skomentował - język japoński jest bardziej sformalizowany i mniej emocjonalny. Nie wiem, może to zabrzmi jak herezja dla wielu fanów, ale tak w ogóle nalepiej czytało mi się tłumaczenia mang wydawanych przez Egmont.

 
Nastrój grozy w komiksie skutecznie rozwalają humorystyczne onomatopeje, w rodzaju ZSUW (odgłos zsuwania z nosa okularów), CHWYT, CIEK, WLOK (odgłos ciągnięcia ciała po ziemi), ŁYP (odgłos patrzenia na widza), CHWIEJ itp.
Najbardziej jednak wkurza mnie fakt umieszczania na planszy napisu: DEEEEEEEEEEEEESZCZ, ponieważ w słowie tym dominuje samogłoska EEEEEEEEEE, kojarząca się raczej z syreną radiowozu lub karetki a nie spokojnym szumem i szelestem deszczu.
Aż chce mi się nawiązać do tego, co napisałem dzisiaj w poście o komiksie "Louis Riel" i wypalić z grubej rury: N.N., Ty ani chybi "nie umiesz" czytać mang w wersji polskiej. :) A już tak całkiem poważnie, myślę że to kwestia przyzwyczajenia, otrzaskania się z tymi dość straceńczymi czasami próbami polskich wydawców, aby oddać specyfikę japońskiego komiksu, oraz dobrej woli. :)

 
Krótko mówiąc, raz po raz natrafiam w tym komiksie na "kwiatki", ktore wywołują we mnie niekontrolowane ataki rechotu, co skutecznie rozwiewa nastrój grozy.
A czy nie uważasz, że nastrój grozy tworzy w "Hideout" przede wszystkim strona wizualna? I co o niej sądzisz?

N.N.

  • Gość
Odp: Odp: Kolekcja horrorów Ito z J.P.F.
« Odpowiedź #6 dnia: Sierpień 19, 2014, 07:49:07 pm »
Aż chce mi się nawiązać do tego, co napisałem dzisiaj w poście o komikssie "Louis Riel" i wypalić z grubej rury: N.N., Ty ani chybi "nie umiesz" czytać mang w wersji polskiej. :) A już tak całkiem poważnie, myślę że to kwestia przyzwyczajenia, otrzaskania się z tymi dość straceńczymi czasami próbami polskich wydawców, aby oddać specyfikę japońskiego komiksu, oraz dobrej woli. :)
Jeśli ta umiejętność ma polegać na tym, by umieć źle napisane i byle jak przełożone opowieści tłumaczyć tym, że język japoński  jest bardziej sformalizowany i mniej emocjonalny, a tłumacz ma skłonność do używania maniery zmów i kalek językowych, to rzeczywiście nie umiem czytać mang.

Jeśli zaś chodzi o to, co nazywasz „straceńczymi próbami oddania specyfiki japońskiego komiksu”, to ja widzę w tym raczej intelektualne lenistwo, pójście po linii najmniejszego oporu i zwyczajne dziadostwo.  Onomatopeja jest wyrazem dźwiękonaśladowczym – jej zdaniem jest odtwarzać obraz dźwięku, który opisuje. Np. w wypadku deszczu logiczniejsza byłaby onomatopeja DESZSZSZSZSZSZSZCZ. Tymczasem „onomatopeja” WLOK nie naśladuje żadnego dźwięku. Jest to jedynie nieudolnie zniekształcone słowo WLEC. Po co to?
Chciałem zauważyć, że ani w „Edenie” Egmontu (innych mang z tego wydawnictwa nie czytałem), ani w komiksach wydawanych przez Hanami nie znalazłem niczego podobnego. W „Edenie” mamy część kadrów z pozostawionymi onomatopejami japońskimi i naprawdę ładnie to wygląda, w komiksach z Hanami onomatopeje naprawdę naśladują dźwięki i w dodatku są dyskretniej umieszczone na tle obrazka. Tu mamy do czynienia z kobylastymi literami (które muszą zasłonić napisy japońskie) lub z umieszczaniem tych pseudo-onomatopei w ni to dymkach, ni to ramkach, które – jak podejrzewam – w oryginale nie występują. Ani to ładne, ani dobrze wymyślone, ani starannie wykonane, ani też nie odzwierciedla tego, co zaplanował sobie twórca komiksu rozmieszczając napisy na planszy.
Zdarzało mi się czytać komiksy japońskie i po niemiecku, i po angielsku (niedużo, ale jednak) i tam też nie spotkałem podobnie straceńczych prób oddania specyfiki japońskiego komiksu, co każe mi podejrzewać, że mamy tu raczej do czynienia ze specyfiką JPF-owskiego wydawania japońskich komiksów w Polsce. I to, co piszę, piszę z dobrej woli: marzę o tym, żeby JP Fantastica przestała traktować komiksy jak byle jaki towar przeznaczony dla odbiorców, którym można wcisnąć byle co i zaczęła opracowywać swoje publikacje staranniej.

Cytuj
A czy nie uważasz, że nastrój grozy tworzy w "Hideout" przede wszystkim strona wizualna? I co o niej sądzisz?
Na stronie 123 mamy dramatyczną scenę: mały chłopiec idzie na balkon, wspina się na drabinę, by sięgnąć po pranie. Na rusunku widzimy tylko jego stopy ubrane w laczki tatusia. I obok tych stópek mamy grubą ramę z napisem CHWIEJ. W tym momencie – rechoczę i japońskie demony ironii porywają mój nastrój w cholerę i sprawiają, że nie potrafię się przejąć losem niewinnej dzieciny. I tak mam co kilka stron, a właściwie miałem, bo już skończyłem czytać.

Offline peta18

Odp: Odp: Kolekcja horrorów Ito z J.P.F.
« Odpowiedź #7 dnia: Sierpień 19, 2014, 08:16:57 pm »
Problem z japonskimi onomatopejami jest taki, ze wychodza one poza zakres wyrazow dzwiekonasladowczych. Te dzwiekonasladowcze nazywane sa giongo, ale sa rowniez onomatopeje okreslajace stan rzeczy lub wrazenia wizualne - gitaigo. Moge sie tylko domyslac, ze uzyte w tym komiksie onomatopeje m.in. ZSUW, CHWYT, CIEK, WLOK, ŁYP niekoniecznie musza nasladowac dzwiek, a np. ruch.

Tu mamy do czynienia z kobylastymi literami (które muszą zasłonić napisy japońskie) lub z umieszczaniem tych pseudo-onomatopei w ni to dymkach, ni to ramkach, które – jak podejrzewam – w oryginale nie występują.
Chodzi Ci o te "ni to dymki, ni to ramki"? Jezli tak, to sa one w oryginale.
Buk, Hodor i Dziczyzna

N.N.

  • Gość
Odp: Odp: Kolekcja horrorów Ito z J.P.F.
« Odpowiedź #8 dnia: Sierpień 19, 2014, 08:45:40 pm »
Problem z japonskimi onomatopejami jest taki, ze wychodza one poza zakres wyrazow dzwiekonasladowczych. Te dzwiekonasladowcze nazywane sa giongo, ale sa rowniez onomatopeje okreslajace stan rzeczy lub wrazenia wizualne - gitaigo. Moge sie tylko domyslac, ze uzyte w tym komiksie onomatopeje m.in. ZSUW, CHWYT, CIEK, WLOK, ŁYP niekoniecznie musza nasladowac dzwiek, a np. ruch.

Mi naprawdę jest wszystko jedno, czy to jest „giono” czy „gitaigo”. Ja bym chciał jedynie, żeby to nie było ani „naodpierdzielido”, a z tym ostatnim mamy tu do czynienia. Praca tłumacza wymaga wyczucia języka, wyobraźni i znajomości tak słownika, jak i gramatyki. Nie może polegać na wymyślaniu słów lub tworzeniu niespotykanych form gramatycznych.

Cytuj
Chodzi Ci o te "ni to dymki, ni to ramki"? Jezli tak, to sa one w oryginale.

No to za to jedno oberwało im się niesłusznie

Offline peta18

Odp: Odp: Kolekcja horrorów Ito z J.P.F.
« Odpowiedź #9 dnia: Sierpień 19, 2014, 09:25:42 pm »
Mi naprawdę jest wszystko jedno, czy to jest „giono” czy „gitaigo”. Ja bym chciał jedynie, żeby to nie było ani „naodpierdzielido”, a z tym ostatnim mamy tu do czynienia. Praca tłumacza wymaga wyczucia języka, wyobraźni i znajomości tak słownika, jak i gramatyki. Nie może polegać na wymyślaniu słów lub tworzeniu niespotykanych form gramatycznych.
Nie chce bronic tlumacza, bo to on sam powinien sie wytlumaczyc z tego, dlaczego tak, a nie inaczej uzyl danego wyrazenia, ale takie słowa jak: ZSUW, CHWYT, CIEK, ŁYP, CHWIEJ istnieja w słowniku języka polskiego. Czy zostały poprawnie uzyte w kontekscie danej sytuacji oraz biorac pod uwage oddanie tego, co japonskojezyczny autor mial na mysli, tego juz nie wiem.
Mnie ani troche te onomatopeje ani nie smiesza, ani nie draznia, ani nie przeszkadzaja w lekturze. Generalnie nie sadze, ze JPF cos zmieni w tej sprawie, wie jak ktos ma z nimi problem to radze unikac publikacji z tego wydawnictwa.
Buk, Hodor i Dziczyzna

N.N.

  • Gość
Odp: Odp: Kolekcja horrorów Ito z J.P.F.
« Odpowiedź #10 dnia: Sierpień 19, 2014, 10:08:23 pm »
Mnie ani troche te onomatopeje ani nie smiesza, ani nie draznia, ani nie przeszkadzaja w lekturze. Generalnie nie sadze, ze JPF cos zmieni w tej sprawie, wie jak ktos ma z nimi problem to radze unikac publikacji z tego wydawnictwa.
Mamy dziś dzień narzekania na jakość pracy tłumaczy, redaktorów i innych takich. Narzekam więc i ja. Narzekam, bo mnie akurat te pseudo-onomatopeje śmieszą i drażnią, i odbierają mi radość z lektury. Narzekam, po zapłaciłem za te komiksy polskimi pieniędzy i chciałbym dostać produkt zgodny z polskimi normami, a nie jakieś gie***, do obcowania z którym trzeba się uzbroić w dobrą wolę i wyjątkową elastyczność w kwestii poszanowania reguł rzadzacych językiem polskim, że o ślepocie na fakt psucia kompozycji kadrów napisami złożonymi komputerową czcionką nie wspomnę.
Radę, bym unikał publikacji tego wydawnictwa uważam za wyjątkowo mało grzeczną (lub wyjątkowo niezręczną). Prawda jest jednak taka, że w rzeczywistości unikam publikacji JPF-u z tej własnie przyczyny, że wydawca lekceważy mnie jako czytelnika. W związku z tym jednak, że uzyskał on prawo do wydania kilku komiksów ważnych lub interesujących, wolałbym, żeby ten - lekceważący czytelnika - wydawca splajtował, ustępując w ten sposób pola tym wydawcom, którzy o czytelnika dbają. Mamy ich na rynku coraz więcej.

Cytuj
Nie chce bronic tlumacza, bo to on sam powinien sie wytlumaczyc z tego, dlaczego tak, a nie inaczej uzyl danego wyrazenia, ale takie słowa jak: ZSUW, CHWYT, CIEK, ŁYP, CHWIEJ istnieja w słowniku języka polskiego. Czy zostały poprawnie uzyte w kontekscie danej sytuacji oraz biorac pod uwage oddanie tego, co japonskojezyczny autor mial na mysli, tego juz nie wiem.
Próbujesz się ze mną spierać o to, czy słowa, ktore wymieniłem, są w słowniku języka polskiego, czy nie. Tymczasem problem polega na tym, że one w tym konkretnym komiksie pasują jak pięść do nosa, śmieszą, tumanią i przestraszają. Zajrzyj do komiksu, sprawdź, czy uzyte w kontekście danej sytuacji zostały uzyte poprawnie i wtedy będziemy mogli pogadać o naszych odczuciach. Poza tym w swoim wyliczeniu pominąleś jednak slowa, ktorych w słowniku nie ma (WLOK). Czemu?

Offline pucka

Odp: Odp: Kolekcja horrorów Ito z J.P.F.
« Odpowiedź #11 dnia: Sierpień 19, 2014, 10:52:16 pm »
Problem w tym, że w japońskim wydaniu na te onomatopeje przeznacza się dużo miejsca, zatem coś wpisać trzeba, a że język polski chodź bogaty, akurat onomatopejami raczej nie stoi.... radzić sobie jakoś trzeba. Ja do wydań JPF'u nic nie mam. Jestem zadowolona z ich jakości tłumaczenia i wydania, chodź zaznaczam, czytam tylko wybrane pozycje.
W mojej ocenie ... z igły widły :)

Offline peta18

Odp: Odp: Kolekcja horrorów Ito z J.P.F.
« Odpowiedź #12 dnia: Sierpień 20, 2014, 05:27:03 am »
Poza tym w swoim wyliczeniu pominąleś jednak slowa, ktorych w słowniku nie ma (WLOK). Czemu?
Pominalem, bo nie ma takiego slowa w jezyku polskim, a wymienialem te ktore istnieja. Niemniej jest ono dla mnie zrozumiale w kontekscie, w ktorm zostalo uzyte.

Próbujesz się ze mną spierać o to, czy słowa, ktore wymieniłem, są w słowniku języka polskiego, czy nie. Tymczasem problem polega na tym, że one w tym konkretnym komiksie pasują jak pięść do nosa, śmieszą, tumanią i przestraszają. Zajrzyj do komiksu, sprawdź, czy uzyte w kontekście danej sytuacji zostały uzyte poprawnie i wtedy będziemy mogli pogadać o naszych odczuciach.
Wg mnie zostaly uzyte poprawnie. Jezeli np. "chwiej" ma oddac japonskie znaczenie onomatopei na ruch rzeczy, ktora sie chwieje, to dla mnie jest OK. Podobnie z "wlok", ktore wydaje mi sie, ze probuje nasladowac i stan rzeczy i dzwiek jednoczesnie, stad to "dziwne" slowotworstwo.

Tutaj mamy przykład z komiksu Hanami, gdzie mamy onomatopeje "szwędu, szwędu" - zniekształcona (i ortograficznie niepoprawna) forme od "szwendać"...
Buk, Hodor i Dziczyzna

N.N.

  • Gość
Odp: Odp: Kolekcja horrorów Ito z J.P.F.
« Odpowiedź #13 dnia: Sierpień 20, 2014, 07:51:16 am »
Tutaj mamy przykład z komiksu Hanami, gdzie mamy onomatopeje "szwędu, szwędu" - zniekształcona (i ortograficznie niepoprawna) forme od "szwendać"...
"Szwędu szwędu" w "Dzienniku z zaginięcia" akurat mi nie przeszkadza, podobnie jak nie przeszkadza mi "węchu węchu" lub "pełzu pełzu" w "Cześć Michael", ponieważ w obu wypadkach mamy do czynienia z komiksami humorystycznymi. Usmiecham się widząc te onomatopeje, czasem nawet zarechoczę i jest to reakcja zgodna z konwencją komiksu. "Hideout" jest komiksem grozy. Efekty komiczne uzyskane w wyniku inwencji słowotwórczej tłumacza są nie na miejscu.
Żeby zachować proporcje, przypomnę, że sprawa onomatopei jest tylko "wisienką na torcie", gdyż mój główny zarzut do "Hideout" to raczej słabość scenariusza i charakterystyki postaci, przejawiająca się m.in. w drewnianych dialogach, których wady znakomicie "podkreślił" tłumacz komiksu, posługując się tym, co Dariusz Hallman nazwał manieryzmami i kalkami językowymi, a wzmocnił WLOKami, CHWIEJami i ZERKami.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 20, 2014, 02:22:34 pm wysłana przez N.N. »

Offline peta18

Odp: Odp: Kolekcja horrorów Ito z J.P.F.
« Odpowiedź #14 dnia: Sierpień 20, 2014, 08:03:22 am »
Ale wlasnie tego typu onomatopeje (jak "węchu wechu") sa charaktersytyczne w jezyku japonskim i nie tylko w komiksach humorystycznych. "Peke peke" (burczenie w brzuchu), "pika pika" (blysk swiatla) i wiele wiecej. Rozumiem, ze wolabys, zeby zamiast dokladnego oddania tego, co rozumie Japonczyk podczas lektury danego komiksu, uzyc jakichs polskich wyrazow dzwiekonasladowczych, ktore bardziej pasuja do nastroju danego komiksu.
Buk, Hodor i Dziczyzna

 

anything