trawa

Autor Wątek: Wrzesień 1939 roku  (Przeczytany 12179 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline krytyk

Wrzesień 1939 roku
« dnia: Wrzesień 01, 2003, 05:45:30 pm »
Mija właśnie kolejna rocznica tej wielkiej tragedii naszego narodu, właściwym wiec wydaje mi sie oddanie hołdu wszystkim poległym.
Proponuje też podyskutować o tym wydarzeniu. Była to straszna kleska, kosztowała nas tak wiele ofiar no i zniszczenie państwowości, a wiec przychodzi mi na myśl podstawowe pytanie czy dałoby sie tego jakoś uniknąć? Zastanawiam sie również na tym czego nauczył nas wrzesień?

Offline Werwolf

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #1 dnia: Wrzesień 01, 2003, 08:52:35 pm »
Uniknąć? raczej nie... moje zdanie jest takie, że czego by się nie zrobiło, to Hitler i tak by ruszył na wschód... Może gdyby ruszyła się Anglia i Francja, sprawy potoczyłyby się innaczej...
Wydaje mi się, że fakt, iż alianci nie pomogli nam w 39 ma swoje konsekwencje aż do dziś...
Nie do końca ufamy europie, garnąc się raczej do USA...
Przynajmniej takie jest moja opinia...
nto the flames of battle, unto the anvil of war!

Offline Baldwin

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #2 dnia: Wrzesień 01, 2003, 11:30:17 pm »
Oczywiscie,że września 1939 dało się uniknąć.Były co najmniej 2 mozliwości

Pierwsza:Atak prewencyjny przeciwko Niemcom.Dwa razy polska dyplomacja próbowała nakłonic do niego Francję.Niestety bezskutecznie.Taki atak niemal na pewno skończyłby sie klęska Niemiec..

Druga:sojusz z Niemcami.Jest to kwestia niezwykle sporna, ale mimo wszystko był on możliwy.Zresztą mamy w europie kilka przykładów panstw, które poszły Hitlerowi na rekę i wojna nie przyniosła im takiej ruiny jak Polsce( a wręcz niektórym wyszła na zdrowie).

Innych dróg nie było.Od początku lat 30-ych Francja dawała wszelkie znaki,ze wojna w obronie sojuszników na wschodzie jej nie interesuje.Anglia z kolei była do wojny tragicznie nie przygotowana, z czego zdawano sobie w Polsce sprawe.

Offline Gollum

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #3 dnia: Wrzesień 02, 2003, 08:16:44 am »
Cytat: "Baldwin"
Atak prewencyjny przeciwko Niemcom.Dwa razy polska dyplomacja próbowała nakłonic do niego Francję.Niestety bezskutecznie.Taki atak niemal na pewno skończyłby sie klęska Niemiec..

A tak, tym bardziej  że propozycje wychodziły w czasie, kiedy Niemcy jeszcze nie odbudowały swej pozycji. Nasza konnica rozniosłaby na szablach Wehrmacht, Francuzi uderzyliby z drugiej strony.
Ale spokoju by nie było. Został wszak ZSRR. Wrzesień mógłby wówczas nastąpić kilka lat później, kiedy Stalin poczułby, że jest gotowy.

Offline Vanin

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #4 dnia: Wrzesień 02, 2003, 10:44:03 am »
Cytat: "Baldwin"
Druga:sojusz z Niemcami.Jest to kwestia niezwykle sporna, ale mimo wszystko był on możliwy.

Żeby ocalić cztery litery, to warto się z samym diabłem zaprzyjaźnić, ale ciekawy jestem jak ty sobie to wyobrażasz. Nie było chyba innego państwa, na które Hitler był bardziej cięty.

Offline Baldwin

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #5 dnia: Wrzesień 02, 2003, 11:18:47 am »
Oj były(np ZSRR).Poza tym do 1940 roku nad uczuciami Hitler panował i raczej wzięła by w górę zimna kalkulacja.To było mozliwe(zresztą sam Hitler Polsce to proponował).

Offline Gollum

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #6 dnia: Wrzesień 02, 2003, 02:17:05 pm »
Polska raczej by nie poszła na sojusz z Niemcami kontra ZSRR. Nie poszłaby też z ZSRR przeciwko Niemcom. za bardzo mieliśmy na pieńku i z jednymi i z drugimi.

Offline Baldwin

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #7 dnia: Wrzesień 02, 2003, 02:33:40 pm »
No właśnie.Zaszłosci historyczne były chyba najwiekszą przeszkoda.Jednak myślę,że mimo wszystko było to możliwe.W polityce nad uczuciami musi brać góre zimna kalkulacja.
Społeczeństwo było ufne w siłe naszej armii(byliśmy 6 albo 7 potęga militarną swiata),ale cała "góra" zdawała sobie sparwe,ze w starciu z niemiecką nawałą nie mamy szans.Mogliśmy ratować sie tym uwłaczajacym sojuszem mimo wszystko.Niemcy do niego sie przychylali.Hitler wiedział,ze Polacy będą bić się o każdą piędz ziemi jeśli dojdzie do wojny i straty mogą być olbrzymie.

Offline Watcher

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #8 dnia: Wrzesień 02, 2003, 02:43:07 pm »
Już to kiedyś napisałem.

W przypadku wejścia do Osi, poza późniejszym narodowym wstydem który można by jeszcze przeboleć, Polska po wojnie (którą i tak Oś by przegrała) stałaby się państwem kadłubowym, bez Kresów oraz Ziem Odzyskanych (mogłoby dojść do tego, że Śląsk Czechom by oddano). Nieciekawa to imho perspektywa.

Poza tym, wtedy naprawdę stalibyśmy się współodpowiedzialni za Holocaust i resztę.
Marcet sine adversario virtus

Offline Baldwin

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #9 dnia: Wrzesień 02, 2003, 02:46:06 pm »
Jakoś francuzi,Węgrzy,Czesi,Włosi,Rumuni i Ukraińcy wyszli na tym dobrze, albo przynajmniej bilans był zerowy.Czemu z nami miałoby być gorzej?

Offline Watcher

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #10 dnia: Wrzesień 02, 2003, 02:55:45 pm »
Cytat: "Baldwin"
Jakoś francuzi,Węgrzy,Czesi,Włosi,Rumuni i Ukraińcy wyszli na tym dobrze, albo przynajmniej bilans był zerowy.Czemu z nami miałoby być gorzej?
Czy te państwa po wojnie uzyskały jakiekolwiek znaczące terytoria?

To teraz odpowiedz mi, czy Polska uzyskałaby Ziemie Odzyskane. I czy zachowałaby Kresy.

Co do Ukraińców walczących po stronie Hitlera... Nie wiem, czy zamieniłbym się z nimi losem.
Marcet sine adversario virtus

Offline Gollum

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #11 dnia: Wrzesień 02, 2003, 03:12:07 pm »
Cytat: "Baldwin"
Jakoś francuzi,Węgrzy,Czesi,Włosi,Rumuni i Ukraińcy wyszli na tym dobrze, albo przynajmniej bilans był zerowy.Czemu z nami miałoby być gorzej?

Bo w porę uciekli do jedynie słusznego obozu. Rumuni ponoć się szczycą, że byli bodajże siódmą siłą koalicji antyniemieckiej.

Offline Gollum

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #12 dnia: Wrzesień 02, 2003, 03:14:01 pm »
Cytat: "Watcher"
Co do Ukraińców walczących po stronie Hitlera... Nie wiem, czy zamieniłbym się z nimi losem.

Ja chciałbym usłyszeć słowa jakiegoś weterana UPA, że za mordy na Wołyniu to cała Ukraina pokutowała przez pół wieku.

Offline Baldwin

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #13 dnia: Wrzesień 02, 2003, 03:21:48 pm »
Cytat: "Watcher"
Czy te państwa po wojnie uzyskały jakiekolwiek znaczące terytoria?

To teraz odpowiedz mi, czy Polska uzyskałaby Ziemie Odzyskane. I czy zachowałaby Kresy.


Nie.Nie uzyskały.Ale ominęła je wojenna pożoga i rzeze własnych obywateli(nie licząc nieszczesnych Żydów),a do tego rozwinał sie przemysł(Rumunia,Czechy i Węgry).Troszkę kontrastuje to z milionami zabitych i zrujnowanym krajem w naszym przypadku...

Czy Polska uzyskałabyZiemie Odzyskane?Najprawdopodobniej tak.Alianci niezależnie wymierzyliby "kare" Niemcom, w postaci odebrania im tych ziem.Polska i tam dzięki nim nie stałaby sie potęgą.Poza tym bez najmniejszego problemu można było dokonać zwrotu o 180 stopni w sytuacji klęski.

Poza tym gdyby Polska razem z Niemcami ruszyła na ZSRR, to prawdopodobnie granica związku radzieckiego zaczynała by sie na uralu...

Offline Watcher

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #14 dnia: Wrzesień 02, 2003, 10:05:46 pm »
Cytat: "Baldwin"

Nie.Nie uzyskały.Ale ominęła je wojenna pożoga i rzeze własnych obywateli(nie licząc nieszczesnych Żydów),a do tego rozwinał sie przemysł(Rumunia,Czechy i Węgry).Troszkę kontrastuje to z milionami zabitych i zrujnowanym krajem w naszym przypadku...
Tylko, czy to nie jest zbyt daleko idące gdybanie? Równie dobrze ja mogę przypuszczać, że Sowieci przechodząc przez faszystowską Polskę zachowywaliby się tak, jak później w Niemczech, paląc zabijając i niszcząc. Mieliby wreszcie pomstę za bitwę warszawską. Dziesiątki tysięcy jeńców (jeśli nie więcej) poszłoby na Syberię i już by nie wróciło. A może Stalin tak jak w przypadku Pribaltiki wpadłby na pomysł całościowej inkorporacji na prośbę jakichś marionetek? To się nazywa gdybanie :)

Cytuj

Czy Polska uzyskałabyZiemie Odzyskane?Najprawdopodobniej tak.Alianci niezależnie wymierzyliby "kare" Niemcom, w postaci odebrania im tych ziem.Polska i tam dzięki nim nie stałaby sie potęgą.Poza tym bez najmniejszego problemu można było dokonać zwrotu o 180 stopni w sytuacji klęski.
Optymista z ciebie. Wiele było głosów wśród aliantów zachodnich, że polskie przesunięcie na zachód jest szokująco duże. Chyba rozumiesz, że przy współpracy RP z III Rzeszą te głosy byłyby potężniejsze. Przecież równie dobrze cały Śląsk mógłby przypaść Czechosłowacji, tak w gruncie rzeczy to ona miałaby do niego nawet większe prawa niż my. To nie jest sf, przecież Czesi zawsze mieli dobre publicity na Zachodzie. A Prusy Wschodnie? Dlaczego ZSRR nie miałby wziąć ich całych?

Cytuj

Poza tym gdyby Polska razem z Niemcami ruszyła na ZSRR, to prawdopodobnie granica związku radzieckiego zaczynała by sie na uralu...
To pobożne życzenia są chyba :) Tak czy inaczej Barbarossa prowadzona w stylu z `41 roku nie miała szans powodzenia, czy Moskwa zostałaby zajęta czy też nie.

Poza tym, ciągle ignorujesz to, co dla mnie zignorowane być nie może. Wiem, może jestem nieżyciowy, ale za żadną cenę nie chciałbym aby RP uczestniczyła w Holocauście.
Marcet sine adversario virtus