Autor Wątek: Wrzesień 1939 roku  (Przeczytany 12174 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Werwolf

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #15 dnia: Wrzesień 02, 2003, 10:13:17 pm »
Może to i głupie co napiszę, ale: już widzę jak Hitler dotrzymałby traktatu z Polską...
Z ZSRR też mieli pakt, i co?
Wszystko wynika z jednego prostego faktu, że Hitler chciał zniszczyć Polskę i Polaków, uważał ich za niewiele lepszych niż Żydów... Wydaje mi się, ze na ZSRR nie był wcale tak bardzo "cięty" a napaść na Związek Radziecki w 41 roku była jedyną możliwością zabezpieczenia się przed napaścią Stalina na III Rzeszę... To był tak zwany "atak prewencyjny"
Dużo im z niego nie przyszło, ale to już inna historia...
nto the flames of battle, unto the anvil of war!

Offline Baldwin

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #16 dnia: Wrzesień 02, 2003, 10:20:14 pm »
Sowieci idąc przez Polske zachowywali się nie tak wiele lepiej niz w Niemczech.Poza tym, nawet tych kilkaset tysiecy ofiar ich działalnosci trudno porównać do grubo ponad 6 mln ofiar 6-cio letniej okupacji.Poza tym fakt,ze wspomniane wczesniej kraje nie przechodziły przez to, co Polska.
polska kolejną republika ZSRR by sie nie stała, bo nie pozwoliłby na to zachód.Po drugie sam Stalin anwet niespecjlanie sie nad tym zastanawiał zdajac sobie sprawe,ze trudno by nas była za gęby trzymać.Głosy na zachodzie mogły protestować.O Sląsku,Pomorzu i Prusach decydował Stalin, który chciał jak najbardziej osłabic Niemcy.Czechom,by tych ziem nie dał, bo co do przyszłosci tego panstwa, nie miał pewności(Czy znajdzie się bezwzględnie w jego strefie wpływów.

CO zaś sie tyczy Barbarossy.Nie wiem, czemu uwarzasz możliwosc pobicie ZSRR przez Oś.Sami Niemcy otarli sie o zwycięstwo.Z pomocą 2,2(liczba wyszkolonych i możliwych do skoszarownia w 1939) mln polskich żołnierzy bitnych,dobrze wyszkolonych,nie pałajacych do sowietów miłością i wspieranych przez niemiecki sprzęt finał mógłby wyglądać zgoła inaczej.Bylibyśmy pzrysłowiowym gwozdziem do trumny.

Offline Baldwin

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #17 dnia: Wrzesień 02, 2003, 10:24:48 pm »
Cytat: "Werwolf"
Może to i głupie co napiszę, ale: już widzę jak Hitler dotrzymałby traktatu z Polską...
Z ZSRR też mieli pakt, i co?
Wszystko wynika z jednego prostego faktu, że Hitler chciał zniszczyć Polskę i Polaków, uważał ich za niewiele lepszych niż Żydów... Wydaje mi się, ze na ZSRR nie był wcale tak bardzo "cięty" a napaść na Związek Radziecki w 41 roku była jedyną możliwością zabezpieczenia się przed napaścią Stalina na III Rzeszę... To był tak zwany "atak prewencyjny"
Dużo im z niego nie przyszło, ale to już inna historia...


Hitler nienawidził ZSRR nie mniej niż Żydów.Nienawidził takze komunizmu.Podziwiał polaków za ich historię i antykomunistyczność.I właśnie ta ostatnia cecha sparwiła,że miał plany, co do sojuszu z Polską.Nie wiadomo co by sie stało potem.Najprawdopodobniej po rozbiciu ZSRR Niemcy i tak przegrali by wojnę.Więc jakieś długofalowe plany Hitlera wobec nas wzięły by w łeb.

Offline Watcher

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #18 dnia: Wrzesień 02, 2003, 11:53:37 pm »
Cytat: "Baldwin"
Sowieci idąc przez Polske zachowywali się nie tak wiele lepiej niz w Niemczech.Poza tym, nawet tych kilkaset tysiecy ofiar ich działalnosci trudno porównać do grubo ponad 6 mln ofiar 6-cio letniej okupacji.Poza tym fakt,ze wspomniane wczesniej kraje nie przechodziły przez to, co Polska.
Skala radzieckiego okrucieństwa była jednak duuużo większa w Niemczech. Inna skala wartości. Tam Rosjanie mieli się za co mścić.

Cytuj

polska kolejną republika ZSRR by sie nie stała, bo nie pozwoliłby na to zachód.
No jasne :) Zachód nie miał również pozwolić na obalenie demokracji w Europie Środkowej :) Prawda jest taka, że interesy UK a pośrednio i USA nigdy nie sięgały za Łabę, (przynajmniej do końca XX wieku) i niewiele ich obchodziła ta domena Sowietów.

Cytuj

Po drugie sam Stalin anwet niespecjlanie sie nad tym zastanawiał zdajac sobie sprawe,ze trudno by nas była za gęby trzymać.Głosy na zachodzie mogły protestować.
Ojej, wystarczyłoby potraktować Polskę jak sojusznika Hitlera, brutalnie spacyfikować opornych i gra muzyka. Panowi Z Wąsem udało się wyrżnąć co czwartego Ukraińca, nie sądzę by zawahał się w Polsce - w której zresztą do takich skrajności dojść by nie musiało. Wszyscy byli już zbyt zmęczeni wojną by prowadzić beznadziejną walkę przeciw czerwonemu imperium.

Podkreślam, że tylko gdybam :) Jak i ty :)

Cytuj

O Sląsku,Pomorzu i Prusach decydował Stalin, który chciał jak najbardziej osłabic Niemcy.
Otóż nie do końca tak było. Osłabić Niemcy chcieli przede wszystkim alianci zachodni (pomysły z rozbiciem na kilka państw, agraryzacja Niemiec itd). Stalin konsekwentnie się temu przeciwstawiał. Czemu? Bo miał wielkie nadzieje na to, że przyszłe zjednoczone Niemcy wpadną do jego strefy wpływów. Dlatego niespecjalnie musiał się przejmować ich "osłabianiem". ZSRR to nie Francja. Inna skala wartości :)

Cytuj

Czechom,by tych ziem nie dał, bo co do przyszłosci tego panstwa, nie miał pewności(Czy znajdzie się bezwzględnie w jego strefie wpływów.
Och, ależ miał tę pewność :) Równie dobrze mógłby się bać o sowieckie wpływy u nas. Czechy w 100% zajęte były przez wojska radzieckie, któż mógłby mu zagrozić?

Cytuj

CO zaś sie tyczy Barbarossy.Nie wiem, czemu uwarzasz możliwosc pobicie ZSRR przez Oś.Sami Niemcy otarli sie o zwycięstwo.Z pomocą 2,2(liczba wyszkolonych i możliwych do skoszarownia w 1939) mln polskich żołnierzy bitnych,dobrze wyszkolonych,nie pałajacych do sowietów miłością i wspieranych przez niemiecki sprzęt finał mógłby wyglądać zgoła inaczej.Bylibyśmy pzrysłowiowym gwozdziem do trumny.
Czemu? Bo Niemcy zachowywali się nielogicznie. Ta ubermenszość uniemożliwiła im sukces. Traktowanie Rosjan jak bydła było samobójstwem. Tutaj jednak grają liczby, nie można doprowadzać do ostateczności nieźle uzbrojonego narodu, który wielokrotnie przewyższa cię liczebnością. Rosjan wspieranych przez Zachód, dodajmy. Co by Niemcom przyszło z zajęcia Moskwy? Większość przemysłu i tak już wywędrowała za Ural. A tam Wehrmacht nigdy by nie doszedł. Już mi się nawet nie chce pisać o tragicznej infrastrukturze, uniemożliwiającej sprawne prowadzenie nowoczesnej wojny. Spójrz jednak na inny znamienny fakt. Przez całą wojnę na niemieckich tyłach funkcjonowały rozległe "republiki partyzanckie" (szczególnie na Białorusi), których Niemcy nie mogli opanować ze względu na rozmiar obszarowy.

Poza tym, nie przeceniaj tego polskiego udziału. Primo: WP ustępowała jednak Niemcom pod względem wyszkolenia na wyższych szarżach oficerskich. Secundo: Niemcy zawsze niedowierzali w możliwości swoich sojuszników i ich armie traktowali jako siły pomocnicze. Z pewnością nie obdarowywaliby nas nowoczesnym sprzętem. Zapominasz o ideologicznym obliczu nazizmu. Słowianie byli rasą niewolników. Ciekaw jestem, jakie byłoby morale naszych oddziałów które zdawałyby sobie, że są ledwie tolerowane przez niemieckich panów. Wystarczy przypomnieć sobie, jaką wartość bojową miały wojska bułgarskie czy rumuńskie.


A jeśli już gdybamy tak bardzo maksymalnie...... To kto wie, jeśli wojna by się przedłużała (dzięki naszym dzielnym bagnetom broniącym dostępu do teutońskiej macierzy), może i amerykańskie grzyby atomowe wyrosłyby nad kilkoma naszymi miastami..
Marcet sine adversario virtus

Offline Gollum

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #19 dnia: Wrzesień 03, 2003, 07:59:45 am »
Cytat: "Baldwin"
polska kolejną republika ZSRR by sie nie stała, bo nie pozwoliłby na to zachód.

Stałaby się. Zacód czuł, że jest zbyt słaby, by się przeciwstawić ZSRR w otwartej wojnie. Owszem, parę dywizji mógł wysłać, jak to planowano do Finlandii i tyle. Amerykanie wtedy wciąż hołdowali zasadzie izolacjonizmu. Problem, jak by się zachowali Niemcy. Według mnie skorzystaliby z okazji i wzięli co swoje, czyli Pomorze i Wielkopolskę.

Offline Vanin

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #20 dnia: Wrzesień 03, 2003, 09:42:01 am »
Cytat: "Watcher"
Co by Niemcom przyszło z zajęcia Moskwy? Większość przemysłu i tak już wywędrowała za Ural. A tam Wehrmacht nigdy by nie doszedł.

Gdyby Niemcy doszli do Uralu i tu zatrzymałby się front, to wojna byłaby skończona, bo żadna armia nie potrafiłaby tej bariery sforsować. Ani Rosjanie, ani Niemcy, bez względu na to jakimi licznymi siłami by dysponowali. Jednocześnie Niemcy mogliby uwolnić potężne siły i przerzucić je w inne obszary np. do Afryki. Gdyby padła Rosja, to wątpię, żeby Turcja nie dołączyła do państw osi, a wtedy Niemcy mieliby praktycznie otwartą drogę do Persji, a stamtąd do Indii. Innymi słowy, połączone udzerzenie od strony Libii i Turcji, zlikwidowałoby panowanie brytyjskie w rejonie Kanału Suezkiego i Bliskiego Wschodu, a Brytyjczycy nie mieliby jak przerzucić wystarczających sił do odbicia tych terenów, bez kontroli na Egiptem. Fajnie tak pospekulować :)

Cytat: "Watcher"
To kto wie, jeśli wojna by się przedłużała (dzięki naszym dzielnym bagnetom broniącym dostępu do teutońskiej macierzy), może i amerykańskie grzyby atomowe wyrosłyby nad kilkoma naszymi miastami..

Kto wie, czy wtedy to nie teutońscy żolnierze nie byliby pierwsi i grzyb atomowy mógłby zakwitnąć na przykład nad Londynem.

Offline Baldwin

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #21 dnia: Wrzesień 03, 2003, 10:49:58 am »
Cytat: "Watcher"
Skala radzieckiego okrucieństwa była jednak duuużo większa w Niemczech. Inna skala wartości. Tam Rosjanie mieli się za co mścić.


U nas mniej mordowali.Fakt.Ale nawet tych kilkaset tysięcy ifiar ichniej zemsty trudno porównać do 6 milionów.Poza tym brak było tego niebywałego okrucieństwa np w Rumuni i na Węgrzech


Cytat: "Watcher"

No jasne :) Zachód nie miał również pozwolić na obalenie demokracji w Europie Środkowej :) Prawda jest taka, że interesy UK a pośrednio i USA nigdy nie sięgały za Łabę, (przynajmniej do końca XX wieku) i niewiele ich obchodziła ta domena Sowietów...



Myślę,ze zachód bałby się nadmiernego wzmocienia ZSRR.A nawet jeśli nie;To dlaczego Stalin tak czy siak nie włączył Polski do ZSRR?I np Rumunii?

Cytat: "Watcher"

Ojej, wystarczyłoby potraktować Polskę jak sojusznika Hitlera, brutalnie spacyfikować opornych i gra muzyka. Panowi Z Wąsem udało się wyrżnąć co czwartego Ukraińca, nie sądzę by zawahał się w Polsce - w której zresztą do takich skrajności dojść by nie musiało. Wszyscy byli już zbyt zmęczeni wojną by prowadzić beznadziejną walkę przeciw czerwonemu imperium...



DLaczego tego nie zrobił?Powtórze,to co napisałem juz wyżej.Czemu STalin(pomijajac nasze dywagacje i historical fiction) nie włączył Polski i Rumunii czy Węgier do ZSRR??

Cytat: "Watcher"

Otóż nie do końca tak było. Osłabić Niemcy chcieli przede wszystkim alianci zachodni (pomysły z rozbiciem na kilka państw, agraryzacja Niemiec itd). Stalin konsekwentnie się temu przeciwstawiał. Czemu? Bo miał wielkie nadzieje na to, że przyszłe zjednoczone Niemcy wpadną do jego strefy wpływów. Dlatego niespecjalnie musiał się przejmować ich "osłabianiem". ZSRR to nie Francja. Inna skala wartości :)..



Fakty sa takie,ze chciał Niemcy ukarac za wojne.Zbyt wielkie straty poniósł ZSRR, by pozwolić na szybkie odrodzenie Niemiec.Niech świadczy o tym rozkaz wydany wojskom radzieckim wkraczającym na trytorium Niemiec, czy aprobowanie alianckiej strategii poteżnych atakow powietrznych.



Cytat: "Watcher"

Och, ależ miał tę pewność :) Równie dobrze mógłby się bać o sowieckie wpływy u nas. Czechy w 100% zajęte były przez wojska radzieckie, któż mógłby mu zagrozić?..



Podczas konferencji w Poczdamie tej pewności jeszcze nie miał.W rep. czeskiej stacjonoały też dywizje amerykanskie.

Cytat: "Watcher"

Czemu? Bo Niemcy zachowywali się nielogicznie. Ta ubermenszość uniemożliwiła im sukces. Traktowanie Rosjan jak bydła było samobójstwem. Tutaj jednak grają liczby, nie można doprowadzać do ostateczności nieźle uzbrojonego narodu, który wielokrotnie przewyższa cię liczebnością. Rosjan wspieranych przez Zachód, dodajmy. Co by Niemcom przyszło z zajęcia Moskwy? Większość przemysłu i tak już wywędrowała za Ural. A tam Wehrmacht nigdy by nie doszedł. Już mi się nawet nie chce pisać o tragicznej infrastrukturze, uniemożliwiającej sprawne prowadzenie nowoczesnej wojny. Spójrz jednak na inny znamienny fakt. Przez całą wojnę na niemieckich tyłach funkcjonowały rozległe "republiki partyzanckie" (szczególnie na Białorusi), których Niemcy nie mogli opanować ze względu na rozmiar obszarowy.

Poza tym, nie przeceniaj tego polskiego udziału. Primo: WP ustępowała jednak Niemcom pod względem wyszkolenia na wyższych szarżach oficerskich. Secundo: Niemcy zawsze niedowierzali w możliwości swoich sojuszników i ich armie traktowali jako siły pomocnicze. Z pewnością nie obdarowywaliby nas nowoczesnym sprzętem. Zapominasz o ideologicznym obliczu nazizmu. Słowianie byli rasą niewolników. Ciekaw jestem, jakie byłoby morale naszych oddziałów które zdawałyby sobie, że są ledwie tolerowane przez niemieckich panów. Wystarczy przypomnieć sobie, jaką wartość bojową miały wojska bułgarskie czy rumuńskie.


A jeśli już gdybamy tak bardzo maksymalnie...... To kto wie, jeśli wojna by się przedłużała (dzięki naszym dzielnym bagnetom broniącym dostępu do teutońskiej macierzy), może i amerykańskie grzyby atomowe wyrosłyby nad kilkoma naszymi miastami..



Tu nie chodziłoby o zdobycie, czy nie zdobycie Moskwy.ZSRR po prostu nie nadrobił by z zasobami ludzkimi.Radziecki potencjał mobilizacyjny był już na wyczerpaniu.Potrzeba podjęcia walki z kilkoma milionami polskich zołnierzy mogłaby złamać sowietów.Niemcy traktowali z wyzszością inne oddziały, bo mieli ku temu powody.Z wyjątkiem Węgrów korpusy z innych krajów odznaczały sie złym morale i tragicznym wyszkoleniem.nastawienie Hitlera do słowian musiało byc na początku inne skoro chciał się wiązać sojuszem antyradzieckim z Polską.USA(jeśli wogóle) uzyło by z pewnoscią sej niszczycielskiej broni przeciwko Niemcom, bo to oni byliby raczej pierwszorzednym celem.

Offline Gollum

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #22 dnia: Wrzesień 03, 2003, 12:42:40 pm »
Cytat: "Baldwin"
To dlaczego Stalin tak czy siak nie włączył Polski do ZSRR?I np Rumunii?

Bo wiedział, że skończyłoby się to natychmiastowym powszechnym powstaniem, a i Zachód wówczas też by zareagował. Ponoć nasi ówcześnie decydenci składali mu propozycje, a to zmiany herbu i hymnu, a to włączenia do ZSRR, ale Stalin nie zgadzał się.

Offline Baldwin

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #23 dnia: Wrzesień 03, 2003, 12:54:25 pm »
No własnie.Nie było wiec zagrozenia,że zostaniemy włączeni w obręb państwa radzieckiego.

Offline Gollum

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #24 dnia: Wrzesień 03, 2003, 02:04:28 pm »
Cytat: "Baldwin"
No własnie.Nie było wiec zagrozenia,że zostaniemy włączeni w obręb państwa radzieckiego.

Ale bylismy faktycznie radziecką kolonią bez mozliwości uzyskania niepodległości. Wszyscy co próbowali (Niemcy 1951, Węgry 1956, Czechosłowacja 1968) byli topieni we krwi.

Offline Ginger

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #25 dnia: Wrzesień 03, 2003, 03:07:28 pm »
Jeśli zakładamy już zwycięstwo Niemiec nad ZSRR to od dalszych spekulacji się powstrzymajmy... Jakie Indie? Jaka Persja? Jaki Egipt? Niemcy doszliby do Uralu i na tym by poprzestali. Wielkie zwycięstwo nazistów na wschodzie skłoniłoby zachód do szukania porozumienia z Hitlerem i zawarcia przynajmniej tymczasowego pokoju.
Jednym z głównych powodów przegranej Niemców była wojna na bardzo wielu frontach i okupacja ogromnych terytoriów. Miliony żółnierzy nie musiałoby już toczyć beznadziejnej walki na wschodzie i byłoby siłą, która stałaby się postrachem dla zachodu. Na podbitych terenach na wschodzie Niemcy odbudowywaliby infrastrukturę, która byłaby silnikiem dla wojska na zachodzie. Myślę, że w tej sytuacji USA nie włączyłyby siędo wojny bo powrót do porządku z przed wojny, czy też tego, który znamy z "po wojny" byłby niemożliwy. ZSRR byłby marginalnym krajem z Azji. Trzecia Rzesza mimo zniszczeń wojennych byłaby potęgą od Francji po Ural, a konflikt na zachodzie byłby przynajmniej na razie bez sensu. I to i dla Niemców i dla aliantów. A bawienie się w podbijanie Persji, co ktoś wcześniej zaproponował, byłoby już kompletnym brakiem logiki. Nie w tym momencie wojny! To mogliby sobie zostawić na póżniej.
Choć co prawda pewien malarz z Austrii nielogiczny w drugiej połowie wojny był...
Oj... Pewnie z moich rozważań wyszedł jakiś dziwny bełkot...
Sorry, muszę się dopiero wprawić!
ww.landscaper.prv.pl < moje wyprawy

Offline Baldwin

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #26 dnia: Wrzesień 03, 2003, 03:08:46 pm »
Jasne.Nie twierdzę,ze było inaczej.Chodzi mi o to,ze jeślibyśmy w 39' poszli z Niemcami, to mimo wszystko, po ewentualnej(wątpliwej wg mnie) klęsce nie stalibysmy sie częscia sojuzu...

Offline Vanin

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #27 dnia: Wrzesień 03, 2003, 04:40:59 pm »
Cytat: "Ginger"
A bawienie się w podbijanie Persji, co ktoś wcześniej zaproponował, byłoby już kompletnym brakiem logiki. Nie w tym momencie wojny! To mogliby sobie zostawić na póżniej.

A właśnie, że nie bardzo mogli. Persja to ropa, a tej Niemcom, zwłaszcza w póxniejszym okresie wojny brakowało. Jedyne pola naftowe jakie w pełni i w miarę bezpiecznie kontrolowali to Rumunia. Persja byłaby łatwym kąskiem, zwłaszcza po opanowaniu Egiptu.

Offline Ginger

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #28 dnia: Wrzesień 03, 2003, 05:16:25 pm »
hmm...

jesli zakladamy pokonanie ZSRR to pozostaja jeszcze duze zasoby ropy na Kaukazie...

Ale zniszczenia wojenne, mnostwo ofiar w armii i nie tylko i koniecznosc okupacji terenu od Francji do Uralu niewatpliwie nie bylyby motywacja do rozpaczynania nowych podbojow na ogromna skale. Niemcy znowu uwiklaliby sie w wojne na kilku frontach i bylyby lakomym kąskiem dla chcacych powstrzymac nazistow aliantow zachodnich... Wtedy o pokoju z ich strony mogloby nie byc mowy...

Aczkolwiek masz racje. Adolf nie takie pomysly mial...
ww.landscaper.prv.pl < moje wyprawy

Offline Baldwin

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #29 dnia: Wrzesień 03, 2003, 08:26:40 pm »
Niemcy do Persji i tak doszliby przez Kaukaz.Wiec Rosja byłaby juz odepchnieta.Zajęcie tego obszaru nie sprawiloby im wiele problemu.

 

anything