trawa

Autor Wątek: Wrzesień 1939 roku  (Przeczytany 12176 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Watcher

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #30 dnia: Wrzesień 03, 2003, 11:02:36 pm »
Cytat: "Baldwin"
Jasne.Nie twierdzę,ze było inaczej.Chodzi mi o to,ze jeślibyśmy w 39' poszli z Niemcami, to mimo wszystko, po ewentualnej(wątpliwej wg mnie) klęsce nie stalibysmy sie częscia sojuzu...
Po ewentualnej (niewątpliwej wg mnie) klęsce moglibyśmy stać się jego częścią. Dlaczego? W odróżnieniu od Rumunii czy Węgier, my nie stoimy na geopolitycznym uboczu. W przypadku faszystowskiej Polski Stalin miałby doskonały pretekst by ją denazyfikować poprzez inkorporację. A nawet jeśli nie - to przypominam, zostałby z Polski kadłub, zupełnie jak Węgry po Wielkiej Wojnie.

Co do ewentualnych uderzeń jądrowych.. Zauważ, że w późniejszej strategii NATO Polska jak najbardziej miała stać się obiektem zmasowanego nuklearnego ciosu. Po co? By stworzyć u nas radioaktywny kordon przez który trudno byłoby się przedostać do heimatu siłom Wehrmachtu walczącym na Wschodzie (przecież ty uważasz, że swastyki łopotałyby nad Uralem ;) ).
Marcet sine adversario virtus

Offline Ginger

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #31 dnia: Wrzesień 03, 2003, 11:26:41 pm »
A tak ogolnie zakladajac, ze Niemcy maj w 1939r sojusz z Polska, to ciekawa od czego zaczelaby sie wojna... I czy slynnego 1 wrzesnia. Pierwsza bylaby Francja? A Polska bylaby w tym czasie zapora oslaniajaca chociaz czesciowo Niemcy od ZSRR? Wehrmacht wygralby na zachodzi i dopiero potem zainteresowalby sie wschodem? Jakos nie umiem wyobrazic sobie scenariuszu tej wojny... Bo przeciez Polska ZSRR by nie zaatakowala. Juz predzej na odwrot. A wtedy po co Niemcom taki sojusz? Hmmm...
ww.landscaper.prv.pl < moje wyprawy

Offline Baldwin

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #32 dnia: Wrzesień 03, 2003, 11:29:22 pm »
Cytat: "Watcher"
[Po ewentualnej (niewątpliwej wg mnie) klęsce moglibyśmy stać się jego częścią. Dlaczego? W odróżnieniu od Rumunii czy Węgier, my nie stoimy na geopolitycznym uboczu. W przypadku faszystowskiej Polski Stalin miałby doskonały pretekst by ją denazyfikować poprzez inkorporację. A nawet jeśli nie - to przypominam, zostałby z Polski kadłub, zupełnie jak Węgry po Wielkiej Wojnie.


Rumunia też dla ZSRR przedstawiała sobą niemałe znaczenie.A była krajem mniej ludnym i prostszym do wchłonięcia.Poza tym ciagle mówię o zwrocie w odpowiedniej chwili.To sposób wypróbowany.Moze niezbyt chlubny, ale komfortowy i mniej bolesny od beznadziejnej walki.Poza tym podczas II wojny został przecwiczony przez kilka krajow.I z tym kadłubem sie ciągle nie zgodzę.Mimo wszystko można byłoby negocjoać nasze warunki przejscia na stronę aliancką.


Cytat: "Watcher"

Co do ewentualnych uderzeń jądrowych.. Zauważ, że w późniejszej strategii NATO Polska jak najbardziej miała stać się obiektem zmasowanego nuklearnego ciosu. Po co? By stworzyć u nas radioaktywny kordon przez który trudno byłoby się przedostać do heimatu siłom Wehrmachtu walczącym na Wschodzie (przecież ty uważasz, że swastyki łopotałyby nad Uralem ;) ).



Tą strategie wypracowano ok 20 lat pózniej.To były zupełnie inne czasy,zupełnie inne realia ,zuełnie inna strategia,zupełnie inny był układ sił
na kontynencie,zupełnie inna technologia wojskowa i wreszcie zupełnie inna doktryna wojenna.Zupełnie nie rozumiem jakim sposobem powiązałem fakt pózniejszej wizji wojny atomowej z czasem II wojny...
Atomem oberwało  by jakieś miasto w Niemczech, które były głównym wrogiem i uosobieniem zła.Przeciez idąc dalej tą drogą doszlibyśmy, do absurdalnego wniosku,ze USA rabnęły by atomem w Budapeszt,Neapol albo Bratysławe!

Offline Baldwin

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #33 dnia: Wrzesień 03, 2003, 11:32:33 pm »
Cytat: "Ginger"
A tak ogolnie zakladajac, ze Niemcy maj w 1939r sojusz z Polska, to ciekawa od czego zaczelaby sie wojna... I czy slynnego 1 wrzesnia. Pierwsza bylaby Francja? A Polska bylaby w tym czasie zapora oslaniajaca chociaz czesciowo Niemcy od ZSRR? Wehrmacht wygralby na zachodzi i dopiero potem zainteresowalby sie wschodem? Jakos nie umiem wyobrazic sobie scenariuszu tej wojny... Bo przeciez Polska ZSRR by nie zaatakowala. Juz predzej na odwrot. A wtedy po co Niemcom taki sojusz? Hmmm...


Zaczeła by sie od ataku na Francje.ZSRR na bank nie odwazyłby sie zaatakowc Polski, gdyby ta była powiązana z Niemcami.Na sowiety czas przyszedłby potem

Offline Gollum

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #34 dnia: Wrzesień 04, 2003, 08:09:16 am »
Cytat: "Ginger"
Pierwsza bylaby Francja?

Nie byłaby. O ile Francuzi pokazali, że sojusze im wiszą, o tyle my swój honor mieliśmy, zwłaszcza w odniesieniu do Francuzów. Na ten atak nie zezwolilibyśmy, nawet za cenę zerwania ewentualnego sojuszu.

Offline Ginger

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #35 dnia: Wrzesień 04, 2003, 08:21:04 am »
Jesli mielibysmy sojusz z nazistami to przeciez nie mozemy mowic o lojalnosci w stosunku do Francji! Zakldam, ze nasze porozumienai z W.Brytania i Francja zostalyby zerwane lub w ogole nie mialy miejsca! Nie mozna byc po dwoch stronach jednoczesnie :) A jesli nie Francja to co? Atak na kraje beneluksu i tak doprowadzilby do konfliktu z Francja :0. A zreszta... tO tylko gdybanie... Polska w sojuszu z Niemcami? Eeeee...
ww.landscaper.prv.pl < moje wyprawy

Offline Watcher

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #36 dnia: Wrzesień 04, 2003, 08:38:40 am »
Cytat: "Baldwin"

Rumunia też dla ZSRR przedstawiała sobą niemałe znaczenie.A była krajem mniej ludnym i prostszym do wchłonięcia.
Rumunia NIGDY nie była częścią Rosji. A Polska jak najbardziej. Tu działa też tradycja historyczna, która w innym miejscu przesądziła o aneksji Pribaltiki. Przypomnę z uporem, że przecież Rosja Radziecka już raz próbowała aneksji Polski.

Cytuj

Poza tym ciagle mówię o zwrocie w odpowiedniej chwili.To sposób wypróbowany.Moze niezbyt chlubny, ale komfortowy i mniej bolesny od beznadziejnej walki.Poza tym podczas II wojny został przecwiczony przez kilka krajow.I z tym kadłubem sie ciągle nie zgodzę.Mimo wszystko można byłoby negocjoać nasze warunki przejscia na stronę aliancką.
Oj, najpierw każesz mi spoglądać na rumuńsko-węgierskie przykłady - a teraz od nich uciekasz :) Powiedz mi, które z tych chorągiewek na dachu dostały znaczące nadziały terytorialne?


Cytat: "Watcher"

Tą strategie wypracowano ok 20 lat pózniej.To były zupełnie inne czasy,zupełnie inne realia ,zuełnie inna strategia,zupełnie inny był układ sił
na kontynencie,zupełnie inna technologia wojskowa i wreszcie zupełnie inna doktryna wojenna.Zupełnie nie rozumiem jakim sposobem powiązałem fakt pózniejszej wizji wojny atomowej z czasem II wojny...
Atomem oberwało  by jakieś miasto w Niemczech, które były głównym wrogiem i uosobieniem zła.Przeciez idąc dalej tą drogą doszlibyśmy, do absurdalnego wniosku,ze USA rabnęły by atomem w Budapeszt,Neapol albo Bratysławe!
Uderzeń w polskie linie komunikacyjne nie wykluczam. Przecież to odcięłoby kilka milionów Niemców na wschodzie. A właściwie, utrudniłoby komunikację z nimi. CHyba że III Rzesza jak Japonia z szoku poddałaby się po pierwszych atakach. Ale Hitler to nie Hirohito imho.

Gdzieś wcześniej napisałeś też, że Niemcy na początku nie lekceważyli Słowian. Podaj mi w takim razie, który z krajów słowiańskich był przez nich traktowany jak równy. Próba wciągnięcia nas do paktu antykominternowskiego była wyłącznie grą Hitlera, tak jak i pakt z Mołotowem (bo chyba nie powiesz mi, że na jakiś czas przeszła Adolfowi nienawiść do komunistów).
Marcet sine adversario virtus

Offline Gollum

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #37 dnia: Wrzesień 04, 2003, 10:02:47 am »
Cytat: "Ginger"
Jesli mielibysmy sojusz z nazistami to przeciez nie mozemy mowic o lojalnosci w stosunku do Francji!

To w takim razie jest to historyczne science fiction. Sojuszu z "odwiecznym przyjacielem" Francją nie zerwalibyśmy przecież dla paktu z odwiecznym wrogiem.

Offline Baldwin

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #38 dnia: Wrzesień 04, 2003, 10:10:48 am »
Myślę,że takie coś jak tradycja historyczna nie ma wielkiego znaczenia w wielkiej polityce.Tak samo znaczenia nia ma fakt,ze wczesniej sowiecie próbowali anektować Polske.Skoro Stalin tak nie postąpiał w historii tej jaka znamy, nie zrobiłbytago w innym przypadku.
Te, jak to trafnie ująłeś, chorągiewki nie otrzymały nabytków terytorialnych, ale nie zostały też zrujnowane, przez wojne i okupcję.

CO do tej wojny atomowej.Produkcja głowić jądrowych w ilosciach wymaganych do prowadzenia wojny atmowej na skale, o której mówiśz to już lata pięćdziesiąte.Pierwsze uderzenia  bezdyskusyjnie poszłyby na Japonię, bo to ona była frontem pierwszej wagi dla USA.Niemcy, jeśli wogóle, oberwałyby pózniej.Na nikogo innego nie marnowano by drogocennej broni.

Nie lekceważeli słowian(choć zarazem uwarzali sie za niebo lepszych i wobec nich uprzywilejowanych)To czy wciagnięcie Polski do Osi była ruchem taktycznym nie wiadomo.Moze tak, a moze nie.

Offline Watcher

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #39 dnia: Wrzesień 04, 2003, 02:38:59 pm »
Cytat: "Baldwin"
Myślę,że takie coś jak tradycja historyczna nie ma wielkiego znaczenia w wielkiej polityce.Tak samo znaczenia nia ma fakt,ze wczesniej sowiecie próbowali anektować Polske.Skoro Stalin tak nie postąpiał w historii tej jaka znamy, nie zrobiłbytago w innym przypadku.
Niekoniecznie. Kontekst wydarzeń byłby inny. A tradycja historyczna ma wpływ na politykę, resentymenty imperialne, pamięć o tym że całkiem sprawnie dało się rządzić Polską przez całe dziesięciolecia itd...

Cytuj

Te, jak to trafnie ująłeś, chorągiewki nie otrzymały nabytków terytorialnych, ale nie zostały też zrujnowane, przez wojne i okupcję.
Sądzisz że Stalin troszczyłby się o wyrównanie faszystowskiej Polsce strat wynikłych z IIWW? A co do chorągiewek, to np Rumunia była bombardowana przez aliantów, ale Stalin i tak odebrał im Besarabię :)

Cytuj

CO do tej wojny atomowej.Produkcja głowić jądrowych w ilosciach wymaganych do prowadzenia wojny atmowej na skale, o której mówiśz to już lata pięćdziesiąte.Pierwsze uderzenia  bezdyskusyjnie poszłyby na Japonię, bo to ona była frontem pierwszej wagi dla USA.Niemcy, jeśli wogóle, oberwałyby pózniej.Na nikogo innego nie marnowano by drogocennej broni.
Tu masz rację. Chyba że wojna przedłużyłaby się nieco, a nie jest to niemożliwe :)

Cytuj

Nie lekceważeli słowian(choć zarazem uwarzali sie za niebo lepszych i wobec nich uprzywilejowanych)To czy wciagnięcie Polski do Osi była ruchem taktycznym nie wiadomo.Moze tak, a moze nie.
Jak to może nie? A pakt Ribentrop-Mołotow nie był posunięciem taktycznym? Słowianie mieli być niewolnikami na aryjskiej plantacji, nie zapominaj o tym.
Marcet sine adversario virtus

Offline Baldwin

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #40 dnia: Wrzesień 04, 2003, 05:03:21 pm »
Wątpię, czy komunistyczny ZSRR kontynuowałby politykę carskiej Rosji.Poza tym mówię:Skoro nie zanektowali nas w 1945, to ątpliwe jest by zrobili to w innych okolicznosciach.Myśle,ze za cene przejscia w odpowiedniej chwili na strone aliantów oddano by nam te tzw Ziemie Odzyskane.Chociażby dla ukarania Niemiec.
Rumunii odebrano Besarabię jeszcze przed atakiem Niemiec na ZSRR.
CO do ataku atomowego.Wątpie,czy wojna trwałaby dłuzej niż do 1947.Kurczace sie rezerwy ludzkie nie pozwoliłyby na dłuższe działania.
Pakt Ribbentrop-Mołotow zawarto, by bło to juz jedyne wyjscie z ówczesniej sytuacji.Hitler nienawidził głównie ZSRR, i nikt nie miał złudzeń(sam STalin też ich nie miał),że to zagryw.

Offline Watcher

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #41 dnia: Wrzesień 05, 2003, 12:33:55 am »
Cytat: "Baldwin"
Wątpię, czy komunistyczny ZSRR kontynuowałby politykę carskiej Rosji.
Ależ kontynuował :) Większość starych, dobrych, imperialnych tradycji... Polityka przyjaźni wobec Słowian bałkańskich... Dążenie do hegemonii w Mitteleuropie...

Cytuj

Poza tym mówię:Skoro nie zanektowali nas w 1945, to ątpliwe jest by zrobili to w innych okolicznosciach.
Okoliczności to klucz do podejmowania decyzji :)

Cytuj

Myśle,ze za cene przejscia w odpowiedniej chwili na strone aliantów oddano by nam te tzw Ziemie Odzyskane.
To już tylko twoje pobożne życzenia :) Na to nie masz nawet analogii z rzeczywistej historii :)
Cytuj

Chociażby dla ukarania Niemiec.
Niemcy zostały ukarane tak czy inaczej. Przypomnę znowu - Stalin potrzebował Niemiec. To miała być jego pięść wymierzona w Zachód.

Cytuj
Pakt Ribbentrop-Mołotow zawarto, by bło to juz jedyne wyjscie z ówczesniej sytuacji.Hitler nienawidził głównie ZSRR, i nikt nie miał złudzeń(sam STalin też ich nie miał),że to zagryw.
Cóż, niemal każde słowo tych dwóch zdań można by zastosować i przy polskim sojuszu.
Marcet sine adversario virtus

Offline Gollum

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #42 dnia: Wrzesień 05, 2003, 08:09:37 am »
Cytat: "Baldwin"
Myślę,że takie coś jak tradycja historyczna nie ma wielkiego znaczenia w wielkiej polityce.

Ale nie w Polsce. U nas wciąż ma znaczenie. Z tego powodu wciąż traktujemy Rosję z wyniosłą rezerwą, na przyjazne gesty jednych wobec Niemców inni odpowiadają że to niemal zdrada narodowa, a przed Jankesami się płaszczymy.

Offline Baldwin

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #43 dnia: Wrzesień 05, 2003, 02:43:46 pm »
Cytat: "Gollum"
Ale nie w Polsce. U nas wciąż ma znaczenie. Z tego powodu wciąż traktujemy Rosję z wyniosłą rezerwą, na przyjazne gesty jednych wobec Niemców inni odpowiadają że to niemal zdrada narodowa, a przed Jankesami się płaszczymy.


Hmm.Ale co to wnosi do tematu?:)

Offline Gollum

Wrzesień 1939 roku
« Odpowiedź #44 dnia: Wrzesień 05, 2003, 02:52:43 pm »
Cytat: "Baldwin"
Hmm.Ale co to wnosi do tematu?:)

To, że w Polsce sentymenty grają równie dużą, a czasem wiekszą rolę niż interes, więc jakiekolwiek polskie sojusze z Niemcami czy ZSRR były niemozliwe, a już układ polsko-niemiecki przeciwko Francji nawet się ówczesnym decydentom w pale nie mieścił.

 

anything