Różne gadki zewsząd 3

[absolutnie]

Natomiast czym jest klasyfikowanie czegoś (dzieła), szufladkowanie wręcz jako wybitne, przeciętne, sztampowe, czytadło, arcydzieło.... itd, itp...? Czy to nie tylko kolejny przejaw typowo ludzkiej potrzeby poukładanego świata? Czy to nie chodzi aby o to, iż człowiek musi mieć wszystko ponumerowane, ponazywane, UPORZĄDKOWANE ? Wtedy staje się znajome, oswojone. Nie lubimy zmian, boimy się nieznanego. Czy to nie kolejny przejaw tego, że gdyby to czy tamto pozostało nienazwane człowiek zgubiłby się we wszechświecie i pozostało by mu jedno... Potrzeba wizyty u psychoanalityka 
Tak tylko pytająco gdybam...

Z całą pewnością jest tak, jak piszesz, ale tego rodzaju porządkowanie ma też za zadanie podpowiedzieć, który komiks warto kupić najpierw, z którym można poczekać, a który z kolei należy sobie odpuścić. Oczywiście, to tylko podpowiedź, bo zawsze najmądrzej jest jednak zajrzeć pod okładkę i na własne oczy się przekonać, czy należymy do ogółu, czy stanowimy jednak wyrózniającą się mniejszość i dane dzieło - pomimo niekwestionowanej (najprawdopodobniej) wybitności jednak nie jest dla nas.
W takim przypadku chodzenie do psychoanalityka nie ma sensu, no, chyba, że psychoanalityk też zbiera komiksy i ma gust podobny do naszego.

[Szczoch]

Zwrot bywa sztuką sam w sobi mówi o jaki rodzaj sztuki mi chodzi. Also, o sztukę "spełnioną" a nie potencjalną, na którą zasadniczo składa się miazdząca większość twórczości (terminie mylnie moim zdaniem stosowanym zamiennie ze sztuką). Anyway, wiesz co mam na myśli.  I to nie jest znów ujma dla komiksu jako takiego, bo tak samo w muzyce i filmie szkuta przez duże S gdziestam się wytrąca, ale z pewnoscią nie rezyduje na stałe.

Chciałem to tylko lekko sproblematyzować. Ale jasne, że wiem, co masz na myśli.

Natomiast jeśli chodzi o Strażników to jednak trochę pojechałeś. Moora można lubić lub nie to inna para kaloszy ale wizualnie to jest pulpa (w dobrym smaku) ale jednak. W zaden sposób nie aspirujaca do sztuki wizualnej.

W kwestii "Strażników" będę jednak swojego zdania bronił. Bo chodziło mi nie o samą historię, ani nie o dość toporne rysunki Gibbonsa, lecz o "narrację wizualną", czyli sposób opowiadania historii przez odpowiedni układ kadrów, ich zawartość i przemyślany montaż. To jest coś, co powstaje pomiędzy scenarzystą a rysownikiem i - moim zdaniem - w przypadku "Strażników" osiągnęło wyżyny możliwości. W ramach bardzo regularnych kadrów powstał świat ruchomy i płynny, "filmowy" do tego stopnia, że Snyder mógł pewne wizualne pomysły przenosić do swojej ekranizacji wprost - w czym  nie przeszkadzała nawet drętwota rysunków. Co ciekawe jednak, owa "narracja wizualna" wcale nie sprawdza się tak dobrze w filmie, tylko właśnie jest immanentną cechą komiksu i właśnie w "Strażnikach" robi na mnie wielkie, Artystyczne wrażenie.

Natomiast przewagę nad np Sienkiewiczem, czy McKeaneam ma taką, że nic nie udaje. Ci dwaj akurat moze robią intrygujaca wizualnie robote, niestety jest to bardzo powierzchowne i trochę pretensjonalne. Dodatkowo czerpali garściami z trendów, które przeminęły w latach 90tych (bardziej McKean) i to niestety widać. Sztuka to to nie jest. Już prędzej nazwałbym to kiczem wysokich lotów

Z tym jest o tyle problem, że od drugiej połowy XX w. na sztukę (malarstwo i grafikę) figuratywną patrzy się z przekąsem jako wsteczną wobec awangardowego nurtu kolejnych -izmów. A w komiksie od tej figuratywności praktycznie nie ma ucieczki. Do tego, jeśli trzeba artystycznie przetwarzać postacie i ich atrybuty, wprowadzone w masowym komiksie w latach 60., to taki rysownik jest już z góry na straconej pozycji i za twórcę Sztuki nie będzie mógł być uznany z definicji.
Tylko że mnie to trochę uwiera i myślę, że uwzględniając powyższe trudności, przywołanych przeze mnie twórców można nazwać Artystami.
Zgodzę się z Tobą, że tworzą oni (siłą rzeczy) na granicy grafiki artystycznej i komiksowego kiczu. Co jednak nie jest chyba aż tak odległe od niektórych przejawów sztuki współczesnej...

Swoją drogą, taką twórczość pomiędzy kulturą pop a sztuką "wysoką", "ozdabiającą" artystycznymi grepsami formę popularną Umberto Eco nazywał "midcultem". I do tej - dość złośliwie przez niego opisywanej - kategorii zaliczał np. "Starego człowieka i morze" Hemingwaya.
Chętnie się zgodzę aby np. "Vision Quest"  Davida Macka zaliczyć do tej kategorii i postawić obok Hemingwaya...

P.S. Przepraszam, że odpowiadam po czasie i - tak się złożyło - nieco obok toczonej dyskusji.

[Sokratesik]

Fajnie nawet, że toczą się obok dwie dyskusje  To proste nawiązanie do komiksów DC - jest Ziemia 1 i Ziemia 2. Pewnie jest jeszcze Ziemia 616... ale tu już zagłębiamy sie w całkiem inną dyskusję w całkiem innym wątku 
Wracając do mojej polemiki - teraz na pewno nie będzie na temat komiksowy:
"W takim przypadku chodzenie do psychoanalityka nie ma sensu, no, chyba, że psychoanalityk też zbiera komiksy i ma gust podobny do naszego."
@absolutnie - podałeś mi świetne skojarzenie. Twoje słowa zagłebiają się głęboko w świat serialowy, gdyż był taki odcinek  Świata wg. Kiepskich, gdzie Halina zmusza Ferdka do wizyty u psychiatry. I okazuje się, że ten ma bardzo podobne zainteresowania (radio z cyckami mu się spodobało - wyjaśniam dla niezorientowanych) jak Ferdek - i psychiatra przekonuje Halinę, że to ona ma problem, nie mąż. 
Zawsze wiedziałem, że psychiatra (lub psychoanalityk) to nieodłączny atrybut komiksiarza

 

[gobender]

Z tym jest o tyle problem, że od drugiej połowy XX w. na sztukę (malarstwo i grafikę) figuratywną patrzy się z przekąsem jako wsteczną wobec awangardowego nurtu kolejnych -izmów.

Chyba jednak mówisz o realiźmie. Bo sztuka figuratywna ma sie cały czas doskonale.
I to czy jest czy nie jest figuratywna nie ma właściwie nic wspólnego z jej aktualnością czy wagą.
Więc to akurat na kwestię komiksu jako sztuki czy nie sztuki raczej nie wpływa.
(vide nadal nagrywa się sie fantastyczne utwory klasyczne, neoklasyczne, nadal pisze się doskonałą prozę w stosunkowo tradycyjnej konstrukcji i formie)
Jak dla mnie problem tkwi w pierwotnej funkcji. Komiks będzie czasem urastał do rangi sztuki ale to nie prędko bedzie szerszy i stały jej nurt.

Zgodzę się z Tobą, że tworzą oni (siłą rzeczy) na granicy grafiki artystycznej i komiksowego kiczu. Co jednak nie jest chyba aż tak odległe od niektórych przejawów sztuki współczesnej...

Niestety jednak jest. Nie trzeba tego porównywac nawet z ikonami współczesnej sztuki tybu Bacon, Neo Rauch czy Freud, wystarczy nawet sięgnąć po debiutantów na światowym rynku sztuki, żeby zobaczyć, że jednak jest spory dystans.

No ale komu potrzebne etykietki? Mam masę albumów o sztuce i obok nich stoją komiksy. Jedne i drugie cieszą mnie równie mocno.

[absolutnie]

Z tym jest o tyle problem, że od drugiej połowy XX w. na sztukę (malarstwo i grafikę) figuratywną patrzy się z przekąsem jako wsteczną wobec awangardowego nurtu kolejnych -izmów. A w komiksie od tej figuratywności praktycznie nie ma ucieczki.

Są dwa wyjścia. Albo chciałeś napisać "od drugiej połowy XIX w.", albo "do drugiej połowy XX w.". Potem malarze przekonali się, że od figuratywności nie ma ucieczki (jednak), a pisarze stwierdzili, że powrócą do fabuły (jednak) i komiks zaczął (powoli, o Jezu! jak powoli) być doceniany.

[Szczoch]

Chyba jednak mówisz o realiźmie. Bo sztuka figuratywna ma sie cały czas doskonale.
I to czy jest czy nie jest figuratywna nie ma właściwie nic wspólnego z jej aktualnością czy wagą.
Więc to akurat na kwestię komiksu jako sztuki czy nie sztuki raczej nie wpływa.
(vide nadal nagrywa się sie fantastyczne utwory klasyczne, neoklasyczne, nadal pisze się doskonałą prozę w stosunkowo tradycyjnej konstrukcji i formie)
Jak dla mnie problem tkwi w pierwotnej funkcji. Komiks będzie czasem urastał do rangi sztuki ale to nie prędko bedzie szerszy i stały jej nurt.

Są dwa wyjścia. Albo chciałeś napisać "od drugiej połowy XIX w.", albo "do drugiej połowy XX w.". Potem malarze przekonali się, że od figuratywności nie ma ucieczki (jednak), a pisarze stwierdzili, że powrócą do fabuły (jednak) i komiks zaczął (powoli, o Jezu! jak powoli) być doceniany.

Chciałem jednak napisać właśnie to, co napisałem. Ale historykiem sztuki nie jestem i przyznaję, że w sumie może być to takie moje mędrkowanie.
Chodziło mi o to, że od około połowy XX w. (choć nie w "bloku wschodnim", gdzie zarządzono socrealizm) to co bywa nazywane modernizmem albo sztuką awangardy, przestało być opozycją wobec "głównego nurtu" (jak było jeszcze wciąż przed wojną) i stało się niejako obowiązującą, nauczaną na Akademiach formą sztuki. Abstrakcja geometryczna i liryczna, ready-mades, instalacja itd. W końcu - tak jak piszecie - zaczęto tę "sztukę po Malewiczu i Duchampie" jednak częściowo kwestionować, wracać do bardziej tradycyjnie pojmowanego malarstwa/grafiki (tu i fotorealizm i pop art. i różni "dzicy"). I obecnie doszło do tego, że oba te nurty jakoś znalazły swoje drogi i żyją obok siebie i się przenikają.
Ale to takie - jak zaznaczyłem - moje uogólnienia, nie poparte głęboką wiedzą a tylko skromnym zainteresowaniem.

Z kolei pisząc o tym, że najwybitniejsi graficy komiksowi pracujący także w obszarze superhero tworzą na granicy grafiki artystycznej i komiksowego kiczu, co nie jest chyba aż tak odległe od niektórych przejawów sztuki współczesnej - miałem na myśli, że znalazłyby się i takie jej przykłady w dzisiejszej sztuce. Choć oczywiście można przytoczyć wiele kontr-przykładów. Ale za te moje przykłady mógłbym podać twórców, takich jak Endo, czy Sasnal. Tak się przy tym ciekawie składa, że oboje wydali też kilka bardzo interesujących komiksów...

Zgadzam się oczywiście z Gobenderem, że etykietki nie są konieczne. Czasem coś mogą ustrukturyzować, a czasem jednak jakoś tam skrzywdzić. Stąd mój - może niezbyt profesjonalny - protest przeciwko kategorycznemu stwierdzeniu, że superhero z pewnością sztuką nie bywa. Bo ja jednak - co starałem się tu wyłożyć - jak patrzę na jego niektóre przejawy pod odpowiednim kątem - to mam wrażenie, że jednak bywa...

[Jutrzen]

Film nosi tytuł "Thing" powstał w 1982 roku i to widzowie mieli o nim gorsze zdanie niż krytycy.



Rację ma - rzecz jasna - ogół. Kiedy ogół nie uważał filmu za wybitny, to nie był on wybitny, choć byli tacy, którym się on podobał i którzy jego wartości bronili (tak jak ja). Potem ogółowi gust się zmienił i trafił on na listy utworów najważniejszych w historii (przynajmniej jeśli chodzi o science fiction).


Nie rozumiem, czemu ten przykład miałby być zaprzeczeniem tego, co wcześniej napisałem.

Wcześniej nie był wybitny, a teraz jest? Ten sam film? Ale on się jakoś zmienił czy co? Wersja reżyserka wyszła? Czy może zmieniło się jedynie jego postrzeganie przez widzów? A jeśli tak, to czy nie znaczy to, że ocena dziela jest niezależna od jego wartości, skoro widz z 1982 r, ocenia go inaczej niż widz z 2016 r. (cały czas to samo dzieło, przypominam)? A wracając do początku jeśli Bazyliszek uzna artystę x za słabego, choć Ty twierdzisz, że jest on artystą wybitnym, a za 20 lat "ogół" przyzna rację Bazyliszkowi, to jak to się ma do stwierdzenia jego wybitności? Terminy: dobry, świetny, wybitny, genialny zawsze mają charakter oceny i nie można twierdzić, że ogół ma rację skoro na ogół składają się jednostki o indywidualnych upodobaniach. Chyba że Bazyliszek nie zalicza się do ogółu, a jeśli nie, to dlaczego?
PS. The Thing po premierze został zjechany przez Newsweeka, Time, Washington Post i New York Times. Roger Ebert też go nisko ocenił.

[arczi_ancymon]

Z tego co pamiętam, to było właśnie na odwrót - krytycy filmu wyraźnie nie docenili, zresztą jak większości dzieł Carpentera, widzowie natomiast patrzyli na "Coś" przychylniejszym okiem, co producenci odczuli dopiero na rynku wideo, gdzie film był sporym przebojem. W końcu większość z nas zna ten film z dzieciństwa. W roku premiery widziało go niestety zbyt mało osób (między innymi przez oziębłych krytyków, nietrafioną datę premiery i mały rozgłos jej towarzyszący), ale z biegiem czasu nabierał kultowego statusu. Tylko, że nie stało się to w aż tak wielkim odstępie czasu jak piszesz - film miał status klasyka już we wczesnych latach 90., wiem bo przecież byłem tam i zdzierałem swoją taśmę wideo.

[gobender]

Że nabrał kultowego statusu to jeszcze nic nie znaczy. Widziałem go wtedy na video, widziałem niedawno na blu-ray, (który powalił mnie ma tyle, że oddałem koledze). Jaki był wtedy taki jest i dziś. Fajny scifi thriller klasy B.

Oczywiście, że czasem filmy (czy inne dzieła) są na tyle wizjonerskie, że wyprzedzają czasy i zostają docenione później. The Thing niestety do tego grona nie należy

[absolutnie]

Terminy: dobry, świetny, wybitny, genialny zawsze mają charakter oceny i nie można twierdzić, że ogół ma rację skoro na ogół składają się jednostki o indywidualnych upodobaniach. Chyba że Bazyliszek nie zalicza się do ogółu, a jeśli nie, to dlaczego?

Chociaż ogół sklada się z jednostek o indywidualnych upodobaniach, to jednak pewne decyzje podejmuje jako ogół [czego przykładem moze być casus kary śmierci]. A 8azyliszek ewidentnie nie zalicza się do ogółu, co wyraźnie widać po tym, jak ogół go traktuje i co ogół sądzi o jego guście, upodobaniach, ocenach komiksów i radach udzielanych innym użytkownikom forum.

PS. The Thing po premierze został zjechany przez Newsweeka, Time, Washington Post i New York Times. Roger Ebert też go nisko ocenił.

Przyznam, że w tamtych czasach nie czytałem "Newsweeka", "Time", "Washington Post" ani "New York Timesa", ale czytałem bardzo pochlebną recenzję "Thinga" w "Filmie". Niestety, bylo to tak dawno, że nie pamiętam, kto ją napisał. Możliwe, że Andrzej Kołodyński.
Informację o złym przyjęciu filmu przez publiczność wyczytałem w artykule przedrukowanym w "Filmie na świecie"

Z tego co pamiętam, to było właśnie na odwrót - krytycy filmu wyraźnie nie docenili, zresztą jak większości dzieł Carpentera, widzowie natomiast patrzyli na "Coś" przychylniejszym okiem, co producenci odczuli dopiero na rynku wideo, gdzie film był sporym przebojem.

Wiesz, ja też TAM byłem, ale zachwycając się tym filmem czułem, że jestem przedstawicielem niszy lub getta, do którego należą ci, którzy rozumieją to, czego ogół nie rozumie. Ta nisza nazywała się Gdański Klub Fantastyki i była jedną z wielu lokalnych nisz, w których zebrało się nas tyle, że w końcu okazało się, że stanowimy wiekszość, czyli ogół.


Mam jednak nadzieję, że 8azyliszki tego świata nigdy nie bedą tworzyć większości.

[arczi_ancymon]

Czy jest jakaś fizyczna możliwość pozbycia się z koszyka na nieprzeczytane rzeczy raz tam wsadzonych? Usuwam z uporem maniaka, a po kolejnym zalogowaniu, odświeżeniu strony, one znów tam są. Nieprawdopodobnie irytujące, aż mam ochotę na złość zrobić wrześniowe zakupy w literackiej :P

[8azyliszek]

Mam jednak nadzieję, że 8azyliszki tego świata nigdy nie bedą tworzyć większości.

Mylisz się. Ja jestem mniejszością, która zniewoli świat swoją żelazną pięścią. Jak w Czerwonym synu.

A poważniej - mnie też wiele rzeczy w świecie się nie podoba. Ale to nie jest tak, że możesz na swoje widzimisie zmienić sam świat. Nie każdy może być Scarlet Witch. Dlatego ja nauczyłem się akceptować pewne zjawiska, które często wynikają z natury ludzkiej i są wśród nas obecne od zarania cywilizacji.

arczi - może wyczyść historię przeglądarki?

[szulig]

Czy jest jakaś fizyczna możliwość pozbycia się z koszyka na nieprzeczytane rzeczy raz tam wsadzonych? Usuwam z uporem maniaka, a po kolejnym zalogowaniu, odświeżeniu strony, one znów tam są. Nieprawdopodobnie irytujące, aż mam ochotę na złość zrobić wrześniowe zakupy w literackiej :P

miałem ten sam problem. Ja dodatkowo logowalem sie z kilku różnych komputerów. Wtedy to mialem jazde bo na kazdym innym mialem inne pozycje dodane do koszyka. Na jednym usuwalem to na drugim sie wyswietlalo.
Sprobuj usunąć pozycje z koszyka i nie zamykaj przegladarki tylko sie wyloguj. To chyba u mnie rozwiązało problem. Rozmawiałem podczas komiksowej warszawy z gosciem z marketingu z np. nawet wyslalem do niego maila w tej sprawie ale niestety, odpisal ze odezwie sie po urlopie i do dzisiaj ten urlop trwa...

[absolutnie]

Mylisz się. Ja jestem mniejszością, która zniewoli świat swoją żelazną pięścią. Jak w Czerwonym synu.  

Jak ze mną rozmawiasz, to nie żartuj. Moje poczucie humoru jest absolutnie niekompatybilne z Twoim albo nie mam go wcale.

A poważniej - mnie też wiele rzeczy w świecie się nie podoba. Ale to nie jest tak, że możesz na swoje widzimisie zmienić sam świat. Nie każdy może być Scarlet Witch. Dlatego ja nauczyłem się akceptować pewne zjawiska, które często wynikają z natury ludzkiej i są wśród nas obecne od zarania cywilizacji.

Ja niczego nie zmieniam. Przyglądam się światu z uwagą, próbuję zrozumieć, jak działa i nie zgadzam się na radosne stwierdzenia, że wszystko jest subiektywne i zależne od indywidualnego widzimisię, bo widzę, że tak wcale nie jest.


A natura ludzka ewoluuje, w dodatku zaś jest ograniczana i moderowana przez kulture, więc mówienie o tym, że coś jest w nas obecne od zarania cywilizacji, to zwykłe pie**enie w bambus (chyba, że miałeś na myśli nerki, jelita, wątrobe etc. Jeśli tak, to przepraszam).

[absolutnie]

Twierdzenie, że sztuka to sfera subiektywizmu a matemtyka obiektywizmu to już poważny brak wiedzy. W sztuce czy w ogóle humanistyce jest coś poza subiektywnością, co możemy ocenić niejako pomimo naszego "podobania" - czy bęziemy to mówili o pewnych obiektywnych wartościach jak w klasycznej metafizyce czy o dziejbie prawdy jak u Heideggera. Rozmawianie o komiksach to nie tylko moje widzimi się.

Jak próbowałem prowadzić podobną dyskusję w temacie obok, to zaraz wylądowała w luźnych gadkach. Może dlatego, że używałem mniej uczonych słów i powoływałem sie tylko na Kołakowskiego