Jak sobie wyobrażasz rynek superhero za 10 lat?

[Garf]

Dlatego szydzę z jego argumentacji na temat kryteriów selekcji nowych tytułów z pominięciem tak nieodzownego moim zdaniem czynnika jak poziom samej fabuły.

Szyderstwo brzydka sprawa. Może przypomnę wszystkie czynniki, jakie wtedy padły:

- o tym, jakie serie superhero z Now i N52/Rebirth wydaje Egmont, decydują: atrakcyjność komercyjna tytułu, pozycja bohatera w uniwersum (licencjodawca naciska na wydawanie "głównych" serii), znaczenie komiksu dla zdarzeń w uniwersum, opinia wydawcy i jego "doradców SH" o komiksie, nazwiska twórców i preferencje fanów,

[Antari]

Z całym szacunkiem Garfie ale gdzie w tym zdaniu zawiera się poziom samej fabuły?

[Garf]

Z całym szacunkiem Garfie ale gdzie w tym zdaniu zawiera się poziom samej fabuły?

Z tego, co pamiętam ze spotkania, "opinia wydawcy i jego "doradców SH" o komiksie" oznacza właśnie, czy wg redaktorów Egmontu i znawców superhero, którzy z nimi współpracują (pewnie np. T.Sidorkiewicz, O.Rogowski. S.Smolarek, K.Śmiałkowski) komiks jest dobry, czy nie.

[turucorp]

[...] jego staraniem wyszły 3 antologie polskiego komiksu, które są niezłym wyczynem, rzekomo mało intratne, ale utrzymały gdzieś tam ciągłość tradycji komiksu w Polsce (jak to kiedyś pisano o Toeplitzu i Buhence).

WHAT?! 

[Antari]

@Garf: Mhm... i ci iluminaci podejmują zakulisowo decyzje odnośnie wydania np. Suicide Squad, Szpona, ASW, Wojny w Arkham itd.? Są to decyzje podejmowane w oparciu o inne czynniki (sam bardzo skrupulatnie je podałeś wyżej), a nie poziom samych historii. Gdyby tak było wypadałoby na wstępie je skreślić. Na ich miejscu z głowy, bez męczącej analizy rynku jaką pewnie musieli wykonać, mógłbym sypnąć TK wiele innych pozycji, które prezentowałyby poziom o lata świetlne lepszy, a żaden ze mnie ekspert.

[misiokles]

Z jednej strony zarządza samodzielnie największą firmą na rynku,

Chyba na początku swojego wywodu popełniłeś to dość mocne założenie i dzięki temu reszta twojej wypowiedzi jest alogiczna. TK jak każdy red nacz podlega też decyzjom prezesów i zarządu. Więc nie całe zło to jego zasługa i też nie jest wszechmocny.

Pewnie i można się z tym nie zgodzić, ale też mi się wydaje, że głównymi odbiorcami komiksów dzisiaj są 30 latkowie i wyżej, do tego ich dzieci.

Z drugiej strony obserwując dyskusje fejsbookowe - i zdjęcia profilowe dyskutantów - to jednak młodzieży to tam jest sporo. I to tej co zbiera NEW 52 i Marvel Now. I widać różnicę pokoleniową między 30+ a 15+. Mieliśmy posuchę 'komiksową' przez kilka lat i ten brak ciągłości widoczny jest i dziś, ale z komiksem superhero szczególnie jest dokładnie tak samo jak z czytelnikami wielotomowych sag fantasy do wydawnictwa MAG i pokrewnych. Mimo, że mamy net, netflixa i systematyczny spadek czytelnictwa wciąż dorastają berbecie, którzy sięgają po tych kolejnych Kingów, Jordanów i Martinów i czytają z wypiekami na policzkach. A komiksy jak każda inna branża ma okresy prosperity i okresy załamania. Ale oskarżać za ten stan tylko jednego wroga - w tym przypadku Egmontu - jest dość głupie.

[Garf]

@Garf: Mhm... i ci iluminaci podejmują zakulisowo decyzje odnośnie wydania np. Suicide Squad, Szpona, ASW, Wojny w Arkham itd.? Są to decyzje podejmowane w oparciu o inne czynniki (sam bardzo skrupulatnie je podałeś wyżej), a nie poziom samych historii. Gdyby tak było wypadałoby na wstępie je skreślić. Na ich miejscu z głowy, bez męczącej analizy rynku jaką pewnie musieli wykonać, mógłbym sypnąć TK wiele innych pozycji, które prezentowałyby poziom o lata świetlne lepszy, a żaden ze mnie ekspert.

Zarzuciłeś, że Egmont nie bierze w ogóle pod uwagę poziomu komiksów przy dobieraniu pozycji do wydawania; przytoczyłem więc informację, z której wynika, że bierze. Ani ja nie twierdziłem, ani wydawnictwo nie twierdziło, że w doborze kieruje się wyłącznie artystyczną jakością serii - jak wynika z wypowiedzi TK, niektóre komiksy Egmont jest z pewnych względów mniej lub bardziej zmuszony wypuszczać, nawet jeśli nie prezentują najwyższego poziomu.

[absolutnie]

Czy to nie przypadkiem jego wina, że czytelnicy zostali "wychowani" w uwielbieniu dla przeciętności i dlatego mało entuzjastycznie odbierają pozycje typu Hawkeye , przyzwyczajeni do Bat-tele-noveli i  powszechnej eventozy.

Najprawdopodobniej obarczysz go także odpowiedzialnością, że dzieciaki raczone w szkole ambitną i piękną literaturą, wolą jednak nic nie czytać lub tez sięgają po rozrywki najniższych lotów zamiast leciać jak łańcuch żurawi w postęp dzięki lekturom Słowackiego, Mickiewicza, Sienkiewicza, Żeromskiego i Gombrowicza.

[Antari]

To, czy z powyższej informacji wynika, że Egmont bierze pod uwagę artystyczną jakością serii pozostawmy do swobodnej interpretacji. Moim zdaniem absolutnie nie wynika i to nadinterpretacja. TK podjął sentymentalną decyzję o wydaniu Hex'a. Czy czyni to automatycznie z niego komiks dobry? Atrakcyjny komercyjnie? Czy pozycja bohatera w uniwersum za tym przemawiała? A może znaczenie komiksu dla zdarzeń w uniwersum? No to może nazwiska twórców lub prośby fanów?

Generalnie można czytać jak w otwartej księdze jeżeli chodzi o dobór tych tytułów. Suicide Squad wydali z uwagi na film. Mimo wszystko powinna się komuś na górze zapalić lampka, że to gniot jakich mało. Tak się nie stało. Szpon jako tie-in to Batmana - lampki znowu zabrakło. Wojna w Arkham - tie-in do Wiecznego Zła, Batman i Bane - lampki brak, wydajemy. ASW - prywatna zachcianka TK..

Mimo wszystko udaje się jakimś cudem przepchnąć pozycje dobre jak Gotham Central, który wcale nie sprzedał się tak dobrze za granicą (tutaj większość kryteriów TK nie ma zastosowania kompletnie).

Polski rynek SH nie jest tak prężny jak za granicą więc selekcja powinna być lepsza. Nie możemy sobie pozwolić na wydawanie pozycji słabych, mimo, że z czysto kronikarskiego obowiązku byłoby dobrze je poznać, gdyż z uwagi na ich wydanie z potencjalnych premier wyleciało kilka porządnych komików. Moim zdaniem naprawdę nie ma co racjonalizować tych decyzji lub udowadniać, że szły za tym jakieś szlachetniejsze pobudki niż chęć czystego zarobku, kosztem dobrej historii.

[Garf]

Wydaje mi sie, ze SH bedzie jeszcze istniec dlugo, glownie ze wzgledu na zaspokojenie mniej lub bardziej uswiadomionej ludzkiej potrzeby istnienia boga-obroncy, ktory wciaz milczy i ktorego na razie jedynym przejawem w swiecie sa slady pozostawione przez jednego z jego wspolpracownikow w postaci prezentow pod choinka (na dodatek czesto nietrafionych). Ale oczywiscie SH bedzie mialo swoje wzloty i upadki popularnosci.

Trzeba by jednak zauważyć, że jeśli przyjmiemy taką motywację, to raczej nie jako jedyną, w przeciwnym razie trudno byłoby wyjaśnić, dlaczego SH mogą interesować się osoby, które potrzebę kontaktu z Bogiem (czy bogami, wg indywidualnych wierzeń) realizują za pomocą religii czy innych praktyk duchowych, nie uważają, że Bóg ten milczy i w świecie przejawy jego działania dostrzegają. Ciekawe jest też zestawienie tej koncepcji ze zmierzającą jakby w przeciwnym kierunku wspomnianą przez Ciebie tendencją do uczłowieczania i uzwyczajniania superherosów.

O znamionach "wyczerpania formuly SH" swiadczy przede wszystkim juz wielokrotne wykorzystanie zabiegow fabularnych takich jak restarty, retcony, czy restarto-retcony w formie wykorzystanie koncepcji wszechswiatow rownoleglych (multiversum) - to ostatnie czesto w towarzystwie zenujacego belkotu pseudonaukowego, jak np. wytlumaczenie inkursji w marvel now.

Powtarzalność zabiegów fabularnych (oraz bełkot pseudonaukowy) pojawiały się w komiksach SH od dość długiego czasu; powtarzalność tę negowała w pewnej mierze jednak obecność świeżych czytelników. Dla nowego komiksiarza powtarzalna fabuła powtarzalna nie jest, bo nie zna on jej wcześniejszych iteracji. Dopiero później, jeśli wejdzie w komiksy na poważniej i zacznie drążyć, może dostrzeże wtórność swych początkowych lektur (zachowa jednak zapewne dla niech pewien sentyment jak wielu z nas dla niektórych Semiców).

W związku z tym miałbym obawy, czy w świetle nowych mediów i największej w historii liczby sposobów spędzania wolnego czasu (z których wiele wymaga znaczniej mniejszego wysiłku poznawczego niż czytanie komiksów) uda się utrzymać dopływ młodych odbiorców, który niejako napędzał tę machinę SH i pozwalał jej od czasu do czasu w zalewie produkcji przeciętnych zrodzić jakąś perłę - czy też komiks SH zapadnie się pod "pasożytniczymi" filmami, grami itp. Jak napisał winckler, takie przeniesienie ciężaru z komiksu na inne media może skutkować większą wolnością dla jego twórców, ale obawiam się także scenariusza, w którym korpodecydenci w obliczu spadających słupków każą autorom robić "to, co kiedyś się sprzedawało, bo na pewno sprzeda się i teraz". No nic, mam nadzieję, że po prostu czarnowidzę i przyszłość miło mnie zaskoczy

Zastanawia mnie także, czy może nie stawiamy tego "kiedyś" SH trochę nieproporcjonalnie wyżej niż "teraz". Z obecnych pozycji dostajemy mniej więcej ogólny przegląd - rzeczy, które wychodzą na bieżąco, zanim się to "uleży" i okaże się, czy to klasyk, czy zwykła książczyna. Ze starszych okresów otrzymujemy zwykle zaś tylko najlepsze, wybrane dzieła wysokiej jakości. Być może gdybyśmy spojrzeli na nie w ówczesnym kontekście wielu przeciętnych serii i tytułów, które ukazywały się równolegle z nimi, sytuacja dawniej wydałaby się nam nie tak różna od dzisiejszej, kiedy to na jednego "Visiona" przypada 5 do 10 "Thunderboltsów".

Zaczynam się rozpisywać i uderzać w tony odrobinę niespójne. Znak, że pora spać.

[Cringer]

Nagle wjechało wydawnictwo od kolekcjonowania samochodów w gazetach i pozamiatało, bo przez miesiąc polatały w telewizji spoty, które rozbudziły dziecięce marzenia i dorosłe portfele.

umniejszasz trochę pozycji Hachette. To jednak duża międzynarodowa firma, która miała już za granicą dorobek w postaci kolekcji komiksowych. Które to kolekcje przerzuciła do polski bogatsza o doświadczenia z zagranicznych rynków.

Czy TK nie mógł tego zrobić? Czemu taki wyga i obserwator rynków na to nie wpadł?

Wydawał sh, nie sprzedawało się dobrze, stąd jego mała ilość w tamtym czasie od Egmontu.
Analogicznie zresztą można zarzucić Hachette, że na pomysł z kolekcją w Polsce nie wpadło wcześniej. Tylko czy to ma sens, i tu przechodzimy do kolejnego...

Szanuję Pana TK, ale coś jest nie tak, żeby tak duża firma nie umiała wykreować komiksu i czytelnictwa przez ćwierć wieku lat istnienia w Polsce...

Jak to nie potrafi wykreować czytelnictwa? To kto kupował ich komiksy przez te wszystkie lata zanim ukazała się kolekcja? Rozumiem że Ciebie nie interesowały ich komiksy (choć rozrzut w gatunkach mieli i mają duży), to nie oznacza jednak że Egmont siedział z założonymi rękami i nic nie wydawał.
Kilka osób tu na forum pisze że wróciło do komiksów dzięki Hachette, pytanie ile osób pozostało przy komiksach dzięki Egmontowi?

[isteklistek]

Zarzut z wychowywaniem czytelników wydaje się nietrafiony, wystarczy przejrzeć jakie komiksy były wtedy wydawane i jakie teraz jest na te tytułu zapotrzebowanie: Kingdom Come, Co się stało z Zamaskowanym Rycerzem, Batman i Syn, Czarna Orchidea, do niedawna Hush....problem jest teraz, że mnóstwo tytułów, które jest wydawane jest słabe i nie są tak dobrze dobrane jak przed Boomem i kolekcją Marvela.

Na rynku były dostępne ważne serie i tytuły, jeżeli chodzi o komiksy, ale zalegały np. zeszyty Watchmen. Na miękko był Sandman, Kaznodzieja i pewnie mnóstwo innych dobrych tytułów, tak więc wydaje mi się, że było co czytać. Pamiętam też jak przez długi czas przeglądałem allegro i czekałem na nowe wydanie "Umowy z Bogiem", która osiągała zawrotne kwoty.

[Szczoch]

To podyskutujmy. Jak sobie wyobrażasz rynek superhero za 10 lat? Bo z tego co widzę większość pomysłów (poza gender swapami) była zużyta już jakieś 30 lat temu. A jednak superhero dalej się trzyma. Może dzięki filmom, może (pewniej) dzięki 40+ letnim fanom. Ale się trzyma. Czy za te kolejne 10 lat nie będzie superhero? Zginie pod nawałą popularnych tytułów niesuperbohaterskich? Będzie tylko inne? Jest w ogóle jakiś kierunek w którym superhero może ewoluować? I dlaczego piszę pod wpływem?

Bardzo, bardzo spodobało mi się pytanie Blaskowitza (myślę, że zasługuje na osobny temat) oraz spekulacje i fantazje zapisane przez wincklera i Kukiego:
http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,39484.2100.html
Więc choć z opóźnieniem, chciałem dorzucić swoje parę groszy.

Mam poczucie, że największe zmiany mogą nas czekać w obszarze dystrybucji.
Kwestie narracyjne będą się jak zawsze dostosowywały do języka czasu i innych mediów, ale jednak w ramach stałych "wielkich narracji" właściwych superhero. Kwestie technologiczne także na pewno dodadzą coś od siebie, ale ja w jakąś hybrydyzację komiksu z innymi mediami nie bardzo wierzę. Formuła "sztuki sekwencyjnej" - narracji w nieruchomych kadrach - w jakimś sensie już od dawna jest anachroniczna, a przecież wciąż dobrze się trzyma, nawet w ściśle komercyjnym głównym nurcie...
Z kolei w kwestii dostępności tekstów kultury, za sprawą postępującej cyfryzacji, rozwoju nowych mediów i zwielokrotnienia nośników, dzieją się w ostatnich latach rzeczy przedziwne i rewolucyjne. Mogę sobie wyobrazić, że za 10 lat funkcjonować będą już jakieś wielkie repozytoria umożliwiające za darmo, lub za minimalną opłatą legalny dostęp do całej klasyki komiksu. Handel papierowymi dziełami przeszłości nabierze jeszcze bardziej aukcyjnego charakteru dla kolekcjonerów artefaktów dawnego komiksu. Nowy komiks superbohaterski będzie z kolei czymś jeszcze bardziej "na życzenie" - zarówno pod względem dostarczania do konsumenta, jak i realizacji jego potrzeb. Pamiętajmy, że "presja fanów" w ostatnich latach zwiększyła się wielokrotnie i nie pozostaje to bez wpływu na kształt poszczególnych produktów. Być może dzięki odpowiednim aplikacjom, symulatorom oraz uelastycznieniu procesów produkcji będę dostawał własny (i tylko mój) kolejny odcinek ulubionych superbohaterskich "Matysiaków".
Tak mniej więcej mi się to widzi, gdy przenoszę się w czasie o te 10 lat...

[KukiOktopus]

Trzeba by jednak zauważyć, że jeśli przyjmiemy taką motywację, to raczej nie jako jedyną, w przeciwnym razie trudno byłoby wyjaśnić, dlaczego SH mogą interesować się osoby, które potrzebę kontaktu z Bogiem (czy bogami, wg indywidualnych wierzeń) realizują za pomocą religii czy innych praktyk duchowych, nie uważają, że Bóg ten milczy i w świecie przejawy jego działania dostrzegają.

Oczywiscie zaspokojanie potrzeby manifestacji obronczo-opiekunczych sil boskich w swiecie nie jest jedynym powodem dla istnienia superhero, niemniej powod drugi (rownie naturalny i stary, co ten pierwszy) jest taki sam jak dla istnienia innych gatunkow - potrzeba wysluchania ciekawej opowiesci (najlepiej przy ognisku przy jednoczesnym obgryzaniu kosci mamuta).

Ponadto, nawet jesli istnieja osoby, ktore dostrzegaja przejawy Boga w swiecie (tutaj zakladam, ze piszesz o Bogu dobrym), to przejawy te nie sa tak bezposrednie jak czyny superbohaterow w rzeczywistosci swiata SH i dlatego nie moga ich zastapic w swiadomosci odbiorcow.

Ciekawe jest też zestawienie tej koncepcji ze zmierzającą jakby w przeciwnym kierunku wspomnianą przez Ciebie tendencją do uczłowieczania i uzwyczajniania superherosów.

Zabieg "uczlowieczania Boga" jest znany w literaturze od ok. 2000 lat, łatwiej bowiem wowczas, dzieki empatii, przezywac czytelnikowi jego losy. Niemniej jednak Bog uczlowieczony pozostaje Bogiem (lub przynajmniej jednym z jego aspektow). 

Powtarzalność zabiegów fabularnych (oraz bełkot pseudonaukowy) pojawiały się w komiksach SH od dość długiego czasu; powtarzalność tę negowała w pewnej mierze jednak obecność świeżych czytelników. Dla nowego komiksiarza powtarzalna fabuła powtarzalna nie jest, bo nie zna on jej wcześniejszych iteracji. Dopiero później, jeśli wejdzie w komiksy na poważniej i zacznie drążyć, może dostrzeże wtórność swych początkowych lektur

Potrzeba przyciagniecia nowych czytelnikow moze stanowic uzasadnienie restartu, ale uzasadnienie to jest raczej natury ekonomicznej (sprzedaz produktu), bo z punktu widzenia "jakosci warsztatu" jest raczej slabe, poniewaz nowych czytelnikow moga tez przyciagac historie nowe (w kontekscie dotychczasowej opowiesci).

Jednak jesli nawet przyjmiemy takie uzasadnie dla restartu, to z co najmniej takim samym trudem przyjdzie nam przyjac je dla retconów, a gdy te i te sa tak liczne jak w SH, to mydlenie oczu nowymi czytelnikami nie przysloni faktu, ze sa to przejawy wyeksplatowania formuly. Przy tym nalezy zauwazyc, ze z punktu widzenia jakosci warsztatu scenopisowego restarty i retcony nie sa czyms pożądanym i, w istocie rzeczy, zwykle sa niczym innym, jak "chwytaniem sie brzytwy" w morzu wykorzystanych (niekiedy juz wieloktronie) pomyslow.

[...] Tak mniej więcej mi się to widzi, gdy przenoszę się w czasie o te 10 lat...

Ja tylko dodam, ze moje prognozy potencjalnej ewolucji SH dotyczyly dalszej przyszlosci niz 10 lat - szacuje, ze 30-50 lat i nie odnosily sie do nosnika fizycznego, czy nawet tworzywa narracyjnego (komiks, film, ksiazka), ale samych fabul.

[Kijanek]

Gdzieś tam na "jutjubach" krąży dokument, historia komiksu po Avengers, chyba nawet ktoś o tym pisał.
Jest tam fajne określenie że raz na parę lat zaczyna się boom na komiksy, znając koniunkturę rynku jest parę lat sytych parę chudych. Wydawcy próbują, jak najwięcej sie na chapać w czasach prosperity. Podobnie ma się na naszym rynku.
Widać było jak nasz rynek wyglądał na przestrzeni lat, z czasów TM-Semic dostawaliśmy sporo tytułów (nie pamiętam chyba jako pierwsze komiksy wyszły w okolicach Batmana), później pojawiały się i padały wydawnictwa, ilość tytułów spadała, na pierwszy plan poszły komiksy "klasyki", później kolejna fala prosperity - Xmen film, znowu pojawiają się wydawnictwa, najpierw zachowawczo  później przerost ilości. Kolejna zapaść, kolejne wydawnictwa idą zachowawczo. Później kolejny boom (Avengers - film), powoli zaczyna się pojawiać kolekcja, komiksy wychodzą spod strzech stają się mainstreamowe, rynek powoli zaczyna się rozkręcać, dostajemy coraz więcej tytułów, rożnych, wznowienia klasyków. Czytelnik nowy zaczyna od tego co zna (SH), co widzi w kinie, dostaje to co widział w kinie, nic poza tym bo to nie czas na eksperymenty, po prostu kopiuj - wklej, tak przez 2-3 lata później reset i dalej to samo kopiuj-wklej. Po jakimś czasie stwierdzi że ten segment to duże g zaczyna szukać nowych tytułów, nowych form, poznaje klasykę lub po prostu się zniechęca do komiksu. Do kolejnej zapaści.