Autor Wątek: PMP - darmowe wydanie  (Przeczytany 14084 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Epekeina

Odp: Odp: FKW 2017
« Odpowiedź #90 dnia: Maj 30, 2017, 08:09:27 pm »
.  Jak słusznie tu zauważono, zdecydowana większość komiksów ma walory wyłącznie rozrywkowe i niezbyt wymagające intelektualnie. Owszem, są komiksy wybitne, zarówno artystycznie, jak i intelektualnie, ale są to przypadki jednostkowe i te akurat dodatkowej promocji nie potrzebują.
I dlatego tak wielu użytkowników dyskutuje o komiksach Presla, a premiera Tutaj była trzęsieniem ziemi...
Zdecydowana większość literatury, filmu i muzyki to także produkcje rozrywkowe.

Offline absolutnie

Odp: Odp: FKW 2017
« Odpowiedź #91 dnia: Maj 30, 2017, 08:24:16 pm »

Jacy odbiorcy, taka sztuka rzec by się chciało...




O jakości sztuki w wielu wypadkach decyduje użytek, jaki robi z niej odbiorca. I jeśli odbiorca jest w stanie w komiksie dostrzec elegancję rysunków, niebanalność fabularnych rozwiązań, orginalne kompozycje kadrów, subtelną paletę barw, ironiczny lub krytyczny obraz rzeczywistości, to komiks będzie dla niego źrodłem zróznicowanych i niebłahych przyjemności oraz estetycznej satysfakcji, a jeśli gówno zobaczy, to komiks będzie dla niego gówno wart.
Nie jest to jednak wina komiksu, ale tego, co dany odbiorca ma w głowie. Powiedziałbym wprost, że odbiorca widzi w komiksie to, co ma w głowie.


I teraz, jeśli chcesz, możesz nadal twierdzić, że Ty w komiksie gówno widzisz.
Imaginary enemies are not hard to conjure into being.

Offline death_bird

Odp: Odp: FKW 2017
« Odpowiedź #92 dnia: Maj 30, 2017, 09:11:26 pm »
Nie jest to jednak wina komiksu, ale tego, co dany odbiorca ma w głowie. Powiedziałbym wprost, że odbiorca widzi w komiksie to, co ma w głowie.

I teraz, jeśli chcesz, możesz nadal twierdzić, że Ty w komiksie gówno widzisz.

Erystyka erystyką, ale powściągliwości by nie zawadziło.

Gdy ktoś pisze, że komiks sztuką jest to mam z tym niejaki problem. Można niby napisać, że McDonald jest restauracją, ale "podskórnie" coś tu zgrzyta. Pojedynczy tytuł może się okazać dziełem. Może nawet arcydziełem. Sztuki komiksowej. Ale sztuką? Niby nawet uznani mistrzowie pędzla trzaskali obrazy na zamówienie i do tego hurtowo, ale odnoszę takie wrażenie, że jeśli żyjemy w czasach w których puszkę zupy Campbell stawia się formalnie obok Giocondy to chyba jesteśmy owych czasów ofiarami.
Żeby nie było, że pozuję na znawcę którym nie jestem: zadaję sobie właśnie usilnie pytanie czy taka "Elektra Assassin" to sztuka. Bez wahania użyłbym określenia "dzieło sztuki komiksowej". Ale dzieło sztuki? Chyba jestem na to zbyt wsteczny i nie potrafię użyć tego określenia w kontekście kultury masowej ("sztuka masowa"? - nie czuję tego).
"Właśnie załatwiliśmy Avengers i to bez kiwnięcia palcem."

Offline Bartek Gawron

Odp: Odp: FKW 2017
« Odpowiedź #93 dnia: Maj 30, 2017, 09:18:57 pm »
feldkurat troll nie
zacietrzewil w brzuchu tylko
nie lubia mnie mysli on 
robi zlosc bo odrzucony czuje on
robi zlosc bo zna slabo obiekt ale obiekt lubi [brain search result: thorgal]
samobroni ponizeniem obiektu ponizeniem gadajace slowa w niego ponizeniem geby slowa gadajace
deprecjacja obronna maly obiekt male geby wtedy feldkurat duzy bezpieczny
ale nie jest mozg jego maly
slaby tylko charakter

[end of transmission]
Jedyne co przeraża mnie w śmierci to to, że można umrzeć nie z miłości.
Obserwowany
Moderowany
Wyciszony

Offline Szczoch

  • Pisarz bracki
  • ****
  • Wiadomości: 769
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ani czarny, ani kwadrat, ani na białym tle.
Odp: Odp: FKW 2017
« Odpowiedź #94 dnia: Maj 30, 2017, 09:38:19 pm »
Erystyka erystyką, ale powściągliwości by nie zawadziło.

Gdy ktoś pisze, że komiks sztuką jest to mam z tym niejaki problem. Można niby napisać, że McDonald jest restauracją, ale "podskórnie" coś tu zgrzyta. Pojedynczy tytuł może się okazać dziełem. Może nawet arcydziełem. Sztuki komiksowej. Ale sztuką? Niby nawet uznani mistrzowie pędzla trzaskali obrazy na zamówienie i do tego hurtowo, ale odnoszę takie wrażenie, że jeśli żyjemy w czasach w których puszkę zupy Campbell stawia się formalnie obok Giocondy to chyba jesteśmy owych czasów ofiarami.
Żeby nie było, że pozuję na znawcę którym nie jestem: zadaję sobie właśnie usilnie pytanie czy taka "Elektra Assassin" to sztuka. Bez wahania użyłbym określenia "dzieło sztuki komiksowej". Ale dzieło sztuki? Chyba jestem na to zbyt wsteczny i nie potrafię użyć tego określenia w kontekście kultury masowej ("sztuka masowa"? - nie czuję tego).

Trochę to już zdarta płyta, ale czemu jej nie uruchomić jeszcze raz.
Wszak wszystko zależy od tego, jak się sztukę zdefiniuje. Do tego przynależność dzieła do danego gatunku ludzkiej aktywności, nie gwarantuje kwalifikacji jako sztuka. Hegel uznawał za najwyższą sztukę rzeźbę, która z pewnością wymaga dużych kwalifikacji i wprawy w realizacji. Ale przecież niejeden pomnik stojący na miejskim placyku i straszący swoją nieumyślną groteskowością nie jest obiektem artystycznym.
Spróbujmy więc za "Słownikiem języka polskiego" PWN wybadać na ile komiks spełnia kryteria sztuki:
 
 1. «dziedzina działalności artystycznej wyróżniana ze względu na reprezentowane przez nią wartości estetyczne; też: wytwór lub wytwory takiej działalności»  2. «umiejętność wymagająca talentu, zręczności lub specjalnych kwalifikacji»  3. «czyn dokonany dzięki takiej umiejętności»  4. «utwór dramatyczny przeznaczony do wystawiania na scenie»  5. «przedstawienie skonstruowane na podstawie takiego utworu»  6. «pojedynczy przedmiot, roślina lub zwierzę jakiegoś gatunku»  7. pot. «osoba o określonych cechach»  8. daw. «oddzielona część czegoś»  9. daw. «określona ilość tkaniny sprzedawana jako całość»

ad 1. - na pewno bywa. "Elektra Assassin" to akurat przypadek graniczny. Ale choćby przywołane wcześniej "Tutaj" to kawał wybitnej sztuki narracyjnej o tendencjach eksperymentatorskich.
ad 2. - jeszcze lepiej pasuje. Każdy może sobie gryzmolić komiksy, ale niewątpliwie "dobre" komiksy powstały przy udziale "talentu, zręczności lub specjalnych kwalifikacji".
ad 3. - jw., a do tego dochodzą jeszcze kwestie "sztuki poligraficznej".
ad 4-9. - odnoszą się do innego zakresu i znaczenia pojęcia.

Z takiej "analizy naprędce" wynika, że komiks sztuką bardziej jest, niż nie jest.
Przy czym oczywiście nie jest nią każdy komiks.

P.S.
feldkurat troll nie
zacietrzewil w brzuchu tylko
[...]

Wow!
 
A poza tym uważam, że "Iznogud" oraz "Saga o Potworze z Bagien" powinny zostać w całości wydane po polsku.

Offline absolutnie

Odp: Odp: FKW 2017
« Odpowiedź #95 dnia: Maj 30, 2017, 09:41:47 pm »

Gdy ktoś pisze, że komiks sztuką jest to mam z tym niejaki problem. Można niby napisać, że McDonald jest restauracją, ale "podskórnie" coś tu zgrzyta. Pojedynczy tytuł może się okazać dziełem. Może nawet arcydziełem. Sztuki komiksowej. Ale sztuką?


Jeżeli w obrębie jakiejś odmiany tworczości pojawia się pojedyncze arcydzieło, to właśnie ono nobilituje tę odmianę twórczości. Przecież nie wszystkie powieści są arcydziełami (ogromna ich liczba to grafomania), nie każdy obraz jest mistrzowski, nie każda kompozycja genialna, ale są wśród nich pojedyncze utwory literackie, obrazy i kompozycje dzięki którym możemy mówić o sztuce literackiej, plastycznej czy muzycznej. Ja nie mam z tym problemu. I tak samo nie mam problemu z komiksem. 


Cytuj
Niby nawet uznani mistrzowie pędzla trzaskali obrazy na zamówienie i do tego hurtowo, ale odnoszę takie wrażenie, że jeśli żyjemy w czasach w których puszkę zupy Campbell stawia się formalnie obok Giocondy to chyba jesteśmy owych czasów ofiarami.
Nie stawiamy puszki zupy Campbell obok Mony Lizy. Stawiamy tam obraz ją przedstawiający. Obraz Warhola może nas drażnić, może nam się nie podobać, ale jednak intelektualnie prowokuje, do postawienia pytania, co jest sztuką i dlaczego (jakim prawem?)? I spełnia swoją rolę, aczkolwiek nie jest dziełem sztuki w taki sam sposób, jak Mona Lisa i nikt go - w gruncie rzeczy - obok obrazu Leonarda nie stawia.


Cytuj
Żeby nie było, że pozuję na znawcę którym nie jestem: zadaję sobie właśnie usilnie pytanie czy taka "Elektra Assassin" to sztuka. Bez wahania użyłbym określenia "dzieło sztuki komiksowej". Ale dzieło sztuki?
"Dzieło sztuki komiksowej" w moim odczuciu jest niemal synonimem określenia "dzieło sztuki", uzupełnionym o dookreslenie przynależności utworu do danego gatunku artystycznego, tak jak "Pan Tadeusz" jest dziełem sztuki literackiej, a IX Symfonia Beethovena dziełem sztuki muzycznej. Zazwyczaj, jeżeli twierdzimy, że coś jest dziełem jakiejś sztuki, stwierdzamy, że jest dziełem sztuki i pośrednio orzekamy, że cały gatunek artystyczny, który to dzieło reprezentuje, jest sztuką. Owszem, są takie "sztuki" jak sztuka kulinarna, czy sztuka ogrodów (oraz sztuka kochania) i ich istnienie może mój wywód podwazać. Osobiście jednak uważam, że komiks jest taką samą sztuką jak literatura, film, teatr, malarstwo przedstawiające.


Cytuj
Chyba jestem na to zbyt wsteczny i nie potrafię użyć tego określenia w kontekście kultury masowej ("sztuka masowa"? - nie czuję tego).


Jest książka Marka Krajewskiego "Kultury kultury popularnej", dostępna w internecie całkiem legalnie. W pierwszym jej rozdziale mowa jest o tym, jak zostały zbudowane rozmaite uprzedzenia wobec kultury popularnej, a potem jest rozdział mówiący, czym ta kultura jest i dlaczego taka jest. To tam pada argument, którego użyłem w odpowiedzi na post Feldkurata. Jest opatrozny obszerniejszymi i madrzejszymi objaśnieniami niż te moje tutaj. I nie jest to tekst szczególnie trudny i niedostępny dla laika.


Zeby sobie jakoś poukładać te kwestie teoretyczne (jak to jest z kulturą popularną) wystarczy przeczytać samą pierwszą część (niecałe 80 stron). Szczerze polecam.
Imaginary enemies are not hard to conjure into being.

Offline studio_lain

Odp: Odp: FKW 2017
« Odpowiedź #96 dnia: Maj 30, 2017, 10:04:00 pm »
taka dygresja ;) Marek Krajewski - przesympatyczny facet, tez z Ilawy ;) chodzilem do niego na zajecia z socjologii sztuki - sam swietnie rysuje, wkrecilem go w komiksy seria Sin City ;)

Feldkurat

  • Gość
Odp: Odp: FKW 2017
« Odpowiedź #97 dnia: Maj 30, 2017, 10:08:55 pm »

O jakości sztuki w wielu wypadkach decyduje użytek, jaki robi z niej odbiorca. I jeśli odbiorca jest w stanie w komiksie dostrzec elegancję rysunków, niebanalność fabularnych rozwiązań, orginalne kompozycje kadrów, subtelną paletę barw, ironiczny lub krytyczny obraz rzeczywistości, to komiks będzie dla niego źrodłem zróznicowanych i niebłahych przyjemności oraz estetycznej satysfakcji, a jeśli gówno zobaczy, to komiks będzie dla niego gówno wart.
Nie jest to jednak wina komiksu, ale tego, co dany odbiorca ma w głowie. Powiedziałbym wprost, że odbiorca widzi w komiksie to, co ma w głowie.


I teraz, jeśli chcesz, możesz nadal twierdzić, że Ty w komiksie gówno widzisz.


W tych kilku zdaniach napisałeś dokładnie to, co ja w zacytowanym przez ciebie jednym zdaniu.


Z wyjątkiem zdania ostatniego. W którym momencie napisałem, że gówno widzę w komiksie? Czy dla ciebie komiks może być wyłącznie albo sztuką albo gównem? I nic pomiędzy?


Kompletnie ci to myślenie nie wychodzi. Powinieneś przestać się kompromitować.

Offline gobender

Odp: Odp: FKW 2017
« Odpowiedź #98 dnia: Maj 30, 2017, 10:10:09 pm »
Osobiście jednak uważam, że komiks jest taką samą sztuką jak literatura, film, teatr, malarstwo przedstawiające.

Jeszcze całkiem niedawno podobne polemiki toczyły się na temat filmu.

Samo pojęcie sztuki i jego pojemosć ulega ciągłej zmianie. Im szybciej świat i twórczość idzie do przodu tym bardziej elastyczne i rozmyte to pojęcie jest. A reguły kwalifikacji i granice zdecydowanie coraz bardziej rozmyte. Ani to źle ani dobrze, po prostu tak jest.

Wiem jedno. Kreski niektórych współczesnych komiksiarzy nie powstydziłoby się wielu artystów "wysokich" a zdarza się, że doznań estetycznych z podziwiania ich pracy dostarczają zbliżonych.

Offline turucorp

Odp: Odp: FKW 2017
« Odpowiedź #99 dnia: Maj 30, 2017, 10:18:00 pm »
Kompletnie ci to myślenie nie wychodzi. Powinieneś przestać się kompromitować.

Przepraszam, ale oplułem monitor  :smile:

Offline Szczoch

  • Pisarz bracki
  • ****
  • Wiadomości: 769
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ani czarny, ani kwadrat, ani na białym tle.
Odp: Odp: FKW 2017
« Odpowiedź #100 dnia: Maj 30, 2017, 10:28:03 pm »
Owszem, są takie "sztuki" jak sztuka kulinarna, czy sztuka ogrodów (oraz sztuka kochania) i ich istnienie może mój wywód podwazać. Osobiście jednak uważam, że komiks jest taką samą sztuką jak literatura, film, teatr, malarstwo przedstawiające.
"Sztuką jest kierować okręt
przez oceanu otchłanie.
Sztuką - jazda na rydwanie.
Sztuką jest też miłowanie."
Przepraszam, nie mogłem się powstrzymać...

Ale bardziej serio, skoro wymieniamy się lekturami, to myślę, że stare "Dzieje sześciu pojęć" Tatarkiewicza mogłyby tu coś naświetlić. O ile dobrze pamiętam, autor wywodził w nim problemy z definicją "sztuki" z etymologii odległych od siebie słów tłumaczonych potem jako "sztuka". Greckiego "techne", które wskazywało na pewną techniczną umiejętność, rzemiosło oraz łacińskiego "ars", mającego bardziej idealistyczne, czy intelektualne konotacje (o ile pamiętam, do sztuk określanych jako "ars" w pewnym momencie zaliczano te, które nie wymagają pracy rąk).
I wydaje mi się, że komiks w ciekawy sposób łączy oba te pojęcia.
Niewątpliwie jest bowiem "techne", gdyż wymaga pewnych umiejętności warsztatowych - w przypadku minestreamu stojących nawet na dość wysokim poziomie.
Ma też jednak wyraźny związek z "ars", bo jego tworzenie wymaga opanowania umiejętności kreowania sekwencyjnej narracji, którą trzeba wykoncypować, by była płynna, czytelna i uporządkowana.
A zatem, gdyby istniał w starożytności w takiej postaci jak obecnie, byłby uważany za sztukę w dwójnasób.
A poza tym uważam, że "Iznogud" oraz "Saga o Potworze z Bagien" powinny zostać w całości wydane po polsku.

Offline absolutnie

Odp: Odp: FKW 2017
« Odpowiedź #101 dnia: Maj 30, 2017, 10:44:24 pm »


Ale bardziej serio, skoro wymieniamy się lekturami, to myślę, że stare "Dzieje sześciu pojęć" Tatarkiewicza mogłyby tu coś naświetlić.



Problem z tradycyjnymi pojeciami jest taki, że:
Po pierwsze: nie zawsze przystają one do współczesnego rozumienia sztuki, a czasem nawet są z nimi w niezgodzie, o czym świadczyć może choćby książka Potockiej "Estetyka kontra sztuka".
Po drugie: tradycyjne pojęcia były regularnie używane, żeby wykazać, że kultura popularna to nie sztuka, bo do owych pojęć nie przystaje (własnie Krajewski ładnie o tym pisze we wstępie do swojej książki.


Najlepszym naświetlaczem kultury i sztuki współczesnej (ponowoczesnej)  jest - moim zdaniem - Grzegorz Dziamski, ale to lektura dla bardziej wytrwałych zgłebiaczy tematu.
Imaginary enemies are not hard to conjure into being.

Offline death_bird

Odp: Odp: FKW 2017
« Odpowiedź #102 dnia: Maj 30, 2017, 11:06:38 pm »
Nie stawiamy puszki zupy Campbell obok Mony Lizy. Stawiamy tam obraz ją przedstawiający.

To jest rzecz oczywista. Nie napisałem "przedstawienie puszki" tak jak nie napisałem "przedstawienie Giocondy". Wiadomo w czym rzecz.

Obraz Warhola może nas drażnić, może nam się nie podobać, ale jednak intelektualnie prowokuje, do postawienia pytania, co jest sztuką i dlaczego (jakim prawem?)? I spełnia swoją rolę, aczkolwiek nie jest dziełem sztuki w taki sam sposób, jak Mona Lisa i nikt go - w gruncie rzeczy - obok obrazu Leonarda nie stawia.

Kwestia jest taka czy już samo pytanie o zakres i granice sztuki jest sztuką (nawet jeśli założymy że sztuka jest poszukiwaniem). A w momencie w którym "puszka zupy Campbell" trafiła do muzeum to tym samym formalnie została postawiona w jednym szeregu z Leonardo. Taka nobilitacja poprzez miejsce.

"Dzieło sztuki komiksowej" w moim odczuciu jest niemal synonimem określenia "dzieło sztuki", uzupełnionym o dookreslenie przynależności utworu do danego gatunku artystycznego,

Tylko że równie dobrze można użyć określenia "produkt branży komiksowej". Nic nie poradzę - nie mogę wyzbyć się toku myślenia sytuującego komiks bliżej "produktu" niż "dzieła".

Jest książka Marka Krajewskiego "Kultury kultury popularnej", dostępna w internecie

Znalazłem.
Być może będzie to jakaś inna perspektywa.


"Właśnie załatwiliśmy Avengers i to bez kiwnięcia palcem."

Offline turucorp

Odp: Odp: FKW 2017
« Odpowiedź #103 dnia: Maj 30, 2017, 11:50:57 pm »
"produkt branzy komiksowej"
Hm... chyba nie bardzo, bo o ile w przypadku amerykanskiego czy francuskiego mainstreamu mozemy mowic o jakims rynkowym "produkcie" i "branzy", ktora skupia autorow pracujacych zawodowo, o tyle komiksy niezalezne/undergroundowe/eksperymentale itp. powstaja czesto poza "srodowiskiem/branza" i raczej nie przyswieca im cel finansowy.

Offline absolutnie

Odp: Odp: FKW 2017
« Odpowiedź #104 dnia: Maj 31, 2017, 12:12:14 am »

Kwestia jest taka czy już samo pytanie o zakres i granice sztuki jest sztuką (nawet jeśli założymy że sztuka jest poszukiwaniem).


Pytanie, niekoniecznie, ale jeśli odpowiedzi są inspirujące i popychają do zmainy myślenia, to już można się przychylić do odpowiedzi "tak".

Cytuj
A w momencie w którym "puszka zupy Campbell" trafiła do muzeum to tym samym formalnie została postawiona w jednym szeregu z Leonardo. Taka nobilitacja poprzez miejsce.
Niby tak, ale jednak "puszka zupy Campbella" miała za zadanie ująć nobliwości temu miejscu i tak też się stało. To, że pytasz "A czym właściwie jest ta sztuka i niby dlaczego praca Warhola ma nią być" to własnie skutek tej niby-nobilitacji. Puszka ma 55 lat, a nadal pytają.
Był czas, że próbowano lansować termin "po-sztuka", ale w końcu teoretycy doszli do wniosku, że sztuka po sztuce, to też sztuka.


Cytuj

Tylko że równie dobrze można użyć określenia "produkt branży komiksowej". Nic nie poradzę - nie mogę wyzbyć się toku myślenia sytuującego komiks bliżej "produktu" niż "dzieła".

Dzieła plastyczne są "produktami branży malarskiej", a filmy "produktami branży filmowej", powieści zaś to "produkty branży literackiej", a symfonie to "produkty branży muzycznej". Można.
Jeśli jednak zestawimy obok siebie te dzieła i produkty, to możemy zauważyć (ja zauważam), że niektóre rzeczy zostały wyprodukowane przez branżę. W komiksie może zdarzyć się tak, że scenarzysta napisał coś pod dyktando, rysownik narysował według wzoru, kolorysta uzył komputera, redaktor przejrzał i kazał poprawić lub zmienić i na końcu wyszła guma do żucia dla oczu. Ale czasem jest tak, że wydawnictwo zatrusdni scenarzystę, żeby napisał coś wykorzystując bohatera trzymanego w magazynie, każe mu się zmieścić w zeszycikach o określonej objętości i produkować odcinek co miesiąc, a on pisze takiego "Sandmana".
W moim przekonaniu "Sandman" jest dziełem Gaimana (arcydziełem nawet), a nie produktem branży.


Tak samo Robert Crumb nie jest branżowym wyrobnikiem, a outsiderem, który rysuje po swojemu i to, co lubi.


Albo Charles Schulz: tłukł te paski przez pięćdziesiąt lat, dzień w dzień. Sprzedawał prawa do zabawek, filmów, nadruków na koszylkach i innych takich, ale paski rysował sam, aż do śmierci. Nie uwierzę, że potrafiłbyś nazwać jego pracę "produktem branży komiksowej". Naprawdę, nie uwierzę.


Wymienianie takich ludzi jak Chris Ware czy Richard McGuire byłoby chyba pójściem na łatwiznę, ale ja nie potrafiłbym nazwać wyrobnikiem nawet Franka Millera, choć przecież często nim bywał. Ale "Ronin", "Powrót Mrocznego Rycerza" czy "Sin City" lub "300" to jednak nie są produkty branży, ale dzieła jednego umysłu: wytwory pracowitości, pomyslowości i talentu jednego człowieka, który mógł spokojnie rysować jak wszyscy, ale coś w nim szeptało, żeby jednak zrobić to inaczej. I zrobił po swojemu. Bo na tym własnie polega tworzenie dzieł artystycznych, za sprawą których możemy nazwać komiks sztuką, bez cudzysłowu czy taryfy ulgowej.

Imaginary enemies are not hard to conjure into being.