trawa

Autor Wątek: Komiks a kwestie światopoglądowe  (Przeczytany 34207 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Prometeusz

Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #60 dnia: Październik 25, 2017, 07:11:54 pm »
Strefo, należy pamiętać i wyciągać z niej wnioski, ale wyrażam głęboką wątpliwość czy na pewno opieranie na niej swojego światopoglądu jest właściwe. Może to tylko spotęgować paranoję. Zgadzam się, że trzeba cały czas trzymać gardę podniesioną do góry, ale (co jest z logicznego punktu widzenia zadaniem co najmniej karkołomnym) nie trzeba od razu tą gardą machać innym przed nosem. Wydaje mi się że istnieje subtelna granica między pamiętaniem, a nieustannym wypominaniem.

Offline Strefa Komiksu

Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #61 dnia: Październik 25, 2017, 07:39:53 pm »
Generalnie komiksów historycznych ukazujących się niezbyt dużo, więc nie sadzę, aby akurat na naszej działce ktoś przesadnie wypominał ;)

Offline Prometeusz

Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #62 dnia: Październik 25, 2017, 08:53:53 pm »
Niestety, z mojej winy źle odebrałeś moje słowa. Mówiłem ogólnie o społeczeństwie i rządzie, a nie o komiksach... wyskoczyłem z tym trochę jak niedźwiedź z lasu zbaczając z tematu komiksu, wybaczcie...

Feldkurat

  • Gość
Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #63 dnia: Październik 26, 2017, 10:51:45 am »
Czy ja dobrze rozumiem, że wy utrzymujecie, że krucjaty i ekspansja chrześcijaństwa przemocą w średniowieczu były li tylko kwestią wiary/ideologii? Przecież to było tylko narzędzie w nieustannym dążeniu człowieka do dominacji nad innymi i zagarniania jak najwięcej dóbr dla siebie. Nie byłoby chrześcijaństwa, to wykorzystano by coś innego. Dzisiaj np. takim narzędziem jest demokracja. Czemu zatem jej nie krytykujecie równie zajadle, co chrześcijaństwa?

Offline clarence

Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #64 dnia: Październik 26, 2017, 11:43:40 am »
Clarenc, krucjaty nie opóźniły pochodu islamu w Europie, zrobił to 300 lat wcześniej Karol Młot. Krucjaty wykrwawiły tylko Europę, opóźniły rekonkwistę i przyspieszyły upadek Bizancjum.

Ty twierdzisz, że nie - ja, że opóźniły a więc mamy pat. Nie przekonamy się nawzajem do swoich racji więc nie ma co się dalej spierać w tej kwestii. A to, że Bizancjum mocno ucierpiało w tym konflikcie jest akurat bezsprzeczne.

A jak już sobie gdybamy, to gdyby Sobieski został w domu, to może Turcy wyrżnęliby więcej Austriaków, w tym przodów pewnego Adolfa, dzięki czemu nie byłoby II WŚ?
A gdyby Piłsudski pomógł białym generałom w 1919 roku, hmm? Toż nie byłoby sowietów przecież. Stalina rozstrzelali by pewnie gdzieś za jakąś palącą się stodołą a ciało Dzierżyńskiego wylądowało by w rowie obok ciał reszty Rady Komisarzy Ludowych.
Albo gdyby Beck i Rydz-Śmigły stojąc w 1939 roku pomiędzy młotem i kowadłem zdecydowali się dogadać z młotem na przykład? Czy też z kowadłem? Po co było dać sobie oklepać maskę z przodu jednocześnie będąc dymanym z tyłu? Toż to nierozsądne wielce.
Fajne takie gdybanie, ale to tak dla sportu tylko, bo nic z tego niestety nie wynika.

Czy ja dobrze rozumiem, że wy utrzymujecie, że krucjaty i ekspansja chrześcijaństwa przemocą w średniowieczu były li tylko kwestią wiary/ideologii?
Nie wiem jak inni, ale ja twierdzę, że chrześcijańskie krucjaty były reakcją na muzułmańską ekspansję. Oczywiście powodów było więcej, w tym i chęć obrony swojej wiary ale nie wnikajmy w szczegóły. Ogólnie rzecz biorąc był to konflikt pomiedzy światami dwóch religii, a w którym to konflikcie do czasów pierwszej wyprawy świat chrześcijański przegrywał (oprócz Hiszpanii, gdzie trwała właśnie rekonkwista).

Feldkurat

  • Gość
Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #65 dnia: Październik 26, 2017, 12:28:23 pm »
Nie wiem jak inni, ale ja twierdzę, że chrześcijańskie krucjaty były reakcją na muzułmańską ekspansję. Oczywiście powodów było więcej, w tym i chęć obrony swojej wiary ale nie wnikajmy w szczegóły. Ogólnie rzecz biorąc był to konflikt pomiedzy światami dwóch religii, a w którym to konflikcie do czasów pierwszej wyprawy świat chrześcijański przegrywał (oprócz Hiszpanii, gdzie trwała właśnie rekonkwista).

Ale słowem kluczem jest tu "ekspansja", a nie "chrześcijańska", czy "muzułmańska". Organizatorom i uczestnikom zależało na zdobyciu ziem, łupów, wpływów i późniejszych pożytków, a wiara była tylko pretekstem. Zresztą ekspansja była dokonywana nie tylko na południu Europy, ale również na północnym-wschodzie, gdzie dokonywano ekspansji kosztem plemion pogańskich, również pod pretekstem krzewienia wiary. Tu chyba nie trzeba było odpowiadać na jakąkolwiek ekspansję pogan? ;)

A w dzisiejszych czasach dokonuje się ekspansji ekonomicznej na tereny bogate w cenne surowce pod pretekstem krzewienia demokracji.

Amer

  • Gość
Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #66 dnia: Październik 27, 2017, 12:42:24 pm »
Winckler, spytałem: "No bo czy istnieje ktoś, kto nie zauważa, że publiczne zajmowanie stanowiska w jakiejś sprawie ma znaczenie? Czy istnieje ktoś, kto lekceważy swój świat?".
Odpisałeś: "Tak. Lekceważenie objawia się na wiele sposobów. Zaniechanie jest zjawiskiem tak powszechnym jak bułki. Podobnie bezradność, niemoc, zniechęcenie...".

Tak, oczywiście, ale czy uważasz, że wmieszanie tu pojęcia polityki będzie mieć np. właściwości lecznicze dla osoby depresyjnej? To już prędzej przerazisz... No i zawsze będziesz musiał ten termin wytłumaczyć, czyli wracamy do podstawowego zarzutu zbędności tego terminu w tym znaczeniu.

Rozumiem, że "niekonwencjonalnie pojmowaną polityczność przypomniałeś, by określić swój punkt patrzenia na debatę o ideologizacji lub apolityczności komiksów". Jednak jedyne, co osiągnąłeś, to konieczność wytłumaczenia terminu, który na co dzień ma znacznie węższy zakres. To, co upchałeś pod "polityką", było chyba dla każdego, kto choć trochę zastanawia się nad światem, dość oczywiste. Jedyną sensację wzbudzało tu użycie pojęcia "polityki". Z resztą w ogóle nie dyskutuję.

Odnośnie jeszcze utartych zwrotów: skoro wszyscy uprawiamy politykę, to wszyscy jesteśmy politykami?

Szeroką definicją erotyzmu nie przerzucałem dyskusji w stronę rozbudowanych i niepotrzebnych dygresji, ale uzasadniałem nią pomysł Gobendera: skoro możemy budować szeroką definicję polityki, to samo możemy zrobić z każdym innym pojęciem (z czym ty się nie zgodziłeś, twierdząc, że nie wszystko, co robimy, ma wymiar erotyczny). Dałem więc przykład takiego pojmowania erotyzmu, pod który można podciągnąć każdą ludzką aktywność (także tę wykonywaną w samotności). A jeśli tamten przykład nie był zbyt radykalny, to zaraz na potrzeby tej dyskusji wymyślę radykalniejszy.

Ale oświeceni rownież świadomi byli na przykład faktu że choćby samotność wyznaczać może granice erotyzmu, podczas gdy nie wyklucza człowieka z porządku politycznego.
Samotność nie wyklucza człowieka z porządku politycznego, ale wiersze do szuflady "wymykają się" i nie są polityczne? Nic już z tego nie rozumiem. Jeśli pewna aktywność "dla siebie" (wiersz do szuflady, aria pod prysznicem) nie są działalnością polityczną, to nie mieszczą się w porządku politycznym.

Publicystycznie rzecz ujmując: robiąc to, włączę przynajmniej na chwilę myślenie o granicach prywatności, może przypomnę osobie zanurzonej  bezrefleksyjnie w rutnie  (w tym, żeby nie było, sobie) mechanizmy, ktore czynią proces wychowania dzieci ważnym wątkiem budowania społeczeństwa, pozwolę na wynikające z powyższego zbudowanie paraleli między schematami społecznymi i tymi obecnymi w rodzinie i wreszcie (o co w tym wątku chodzi)

I nic z tego nie osiągnąłbyś, gdybyś całego wywodu nie okrasił "polityką", "politycznością" itp.?


Sam z siebie nie byłbym taki mądry, ale wydaje się, że rację ma Eric Voegelin, gdy pisze, że sytuacja tak wyglądała zawsze, kiedy polityka była w kryzysie. Za Platona i Arystotelesa. Za św. Augustyna. W reprezentacyjnych dla epoki pisamach Hegla. Znamienne postaci.


Kto tak szeroko interpretował politykę? Planton? Arystoteles? Święty Augustyn? Gdzie konkretnie? Brzmiałeś na początku, jakbyś przywracał pojęciu "polityki" jej tradycyjny wielowiekowy sens, więc mniej mnie interesują interpretacje dziejów świata przygotowane przez XX-wieczną jednostkę, a bardziej dowód, że ta myśl przewijała się przez pokolenia, lecz została w pewnym momencie zatracona.

Offline winckler

  • Kawaler Bractwa Św. Jerzego
  • ****
  • Wiadomości: 460
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #67 dnia: Październik 29, 2017, 04:11:38 pm »
Kto tak szeroko interpretował politykę? Planton? Arystoteles? Święty Augustyn? Gdzie konkretnie? Brzmiałeś na początku, jakbyś przywracał pojęciu "polityki" jej tradycyjny wielowiekowy sens, więc mniej mnie interesują interpretacje dziejów świata przygotowane przez XX-wieczną jednostkę, a bardziej dowód, że ta myśl przewijała się przez pokolenia, lecz została w pewnym momencie zatracona.

Myśl o antycznej koncepcji państwa jest mi, nie przeczę, poręczna. Granicą, o którą pytasz jest bowiem ta kreślona między starożytnością a nowożytnością. A wspomniani klasycy piszą o jednostce w okowach prawa, norm społecznych i politycznych tak właśnie. (Chyba że źle to czytam).

To w "Kritonie" prawa mówią do Sokratesa: "Czyż nie pierwej myśmy ciebie zrodziły i nie przez nas pojął twoją matkę ojciec twój i spłodził ciebie? (...) Skoroś się urodził i wychował, i wykształcił, to czyż potrafiłbyś powiedzieć: po pierwsze, żeś nie był naszym synem i niewolnikiem - ty sam i twoi przodkowie".
Hegel po części i do tego (choć głownie do "Państwa" wraca, gdy pisze w swoich "Wykładach z historii filozofii" : "Główną myślą leżącą u podstawy Platońskiego państwa jest myśl, którą należy uważać [w ogóle] za zasadę greckiej obyczajowości: że mianowicie tym, co w stosunku do niego ma charakter substancjalny, tym przy czym się trwa, jako przy tym, co boskie, jest życie oparte na obyczajach; tak że dla każdego jednostkowego podmiotu jego celem, jego duchem i obyczajem jest duch, to, co ogólne, a to, czego chce, jak postępuje, żyje i używa życia, ma swoją podstawę i swoje istnienie jedynie w tym duchu - tak że jest to jego naturą, tzn. jego drugą, duchową naturą: to, co substancjalne, obecne jest w podmiotowości jako coś, co istnieje w niej na sposób naturalny jako obyczaj, nawyk".

Publiczną, obyczajową kwestią jest zatem w tym świecie "nasza każda sprawa". Hegel zauważa (i liczne "jednostki" piszące z perspektywy wieków kolejnych), że ta formuła egzystencji i rozumienia istnienia w kontekście społecznym i politycznym jest właściwa dla czasów przednowożytnych. Wiec nieodwracalnej dawności, o którą się dopominasz, jest tu, nie wiem, czy nie nadto. Łatwiej byłoby chyba powiedzieć, że mamy z nimi mniej wspólnego niż z "jednostkami" dwudziestowiecznymi. Tyle że te wykorzystują idee Platońskie wciąż jako punkt odniesienia. I nasze dzisiejsze wszelkie codzienne starania - jednostkowe ale jednocześnie w duchu wspólnoty podejmowane - też. Czasem zresztą ujmowane to jest w negatywny z perspektywy mrocznej dwudziestowiecznej historii sposób (Popper).   

Samotność nie wyklucza człowieka z porządku politycznego, ale wiersze do szuflady "wymykają się" i nie są polityczne? Nic już z tego nie rozumiem. Jeśli pewna aktywność "dla siebie" (wiersz do szuflady, aria pod prysznicem) nie są działalnością polityczną, to nie mieszczą się w porządku politycznym.

Odróżniam samotność od odizolowania. Samotność jest stanem, który może rozgrywać się publicznie.  Odizolowany skuteczne takiej uwadze umyka i tym samym, jak zauważył Absolutnie, może wypisać się (zostać wypisany) z egzystencji.

Odnośnie jeszcze utartych zwrotów: skoro wszyscy uprawiamy politykę, to wszyscy jesteśmy politykami?

A czy Ci z nas, którzy uczą czegoś swoje dzieci, są w konsekwencji nauczycielami?


I nic z tego nie osiągnąłbyś, gdybyś całego wywodu nie okrasił "polityką", "politycznością" itp.?



Nie wiem, czy nic. Ale na pewno mniej. Nie przerabialibyśmy tej kwestii aż do teraz, gdyby Cię to trochę nie zaniepokoiło. Sens życia ujawnia nam się w formach ekspresji dlań wybranymi. Adekwatnymi bądź nie.

„Wszelkie zbieranie jest konserwatywne".

„I absolutnie nie piszę tego złośliwie, tylko tak to obiektywnie wygląda z mojego puntu widzenia".

Amer

  • Gość
Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #68 dnia: Październik 31, 2017, 06:51:18 pm »
Nie dostrzegłem w podanych cytatach niczego, co wskazywałoby na tak szerokie rozumienie polityki, jakie zaprezentowałeś wcześniej.

Platon: podlegamy prawu.
Hegel: podlegamy obyczajom.

Co teraz? Prawo, obyczaj, polityka to terminy wymienne?

Potrafisz lawirować, zręcznie podrzucasz kolejne "około-tematy", ale mnie ta kwestia nie frapuje aż tak mocno, abym czuł się w obowiązku dotrzymywać Ci towarzystwa.

A czy Ci z nas, którzy uczą czegoś swoje dzieci, są w konsekwencji nauczycielami?
Jeśli w ten zawoalowany sposób odpowiedziałeś twierdząco, to wg przywoływanego wcześniej Robina Hansona (albo wg mojej interpretacji R. H.) wszyscy jesteśmy erotomanami. W ten sposób pewnie da się też dowieść, że wszyscy jesteśmy poetami (do tego nie trzeba być piśmiennym), stolarzami i samobójcami. Dowód znajduje się w szerokich definicjach poety, stolarza i samobójcy.

Nie przerabialibyśmy tej kwestii aż do teraz, gdyby Cię to trochę nie zaniepokoiło.
Tylko że my nie przerabiamy istoty twojej wypowiedzi, bo to, co przekazujesz, jest dla mnie bezdyskusyjne. Irytuje mnie natomiast dzisiejsza tendencja do poprzedzania wywodów terminem, który jest niepotrzebny albo nawet kłopotliwy (co - przynajmniej na pewien czas - sprowadza dyskusję na boczny tor). Język jest żywy i chyba każdy termin da się obronić, ale to samo dało się ująć niekontrowersyjną "walką o swoje" (a jeśli już musiał być slogan, to można na szybko wymyślić "wszechwalkę"). Zamiast tego mamy to ohydne hasło na pe, wszyscy zostaliśmy politykami i teraz trzeba rozgraniczać polityka od polityka polityka. Nie pojmuję, po co tak komplikować sobie świat, ale od teraz nie jest to już moim zmartwieniem  :cool:

Feldkurat

  • Gość
Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #69 dnia: Listopad 21, 2017, 12:55:17 pm »
Dopiero niedawno przeczytałem "Wonder Woman" Rucki i, mimo że to komiks z DC, jakoś tak mi się skojarzyło a propos ostatniej gdzieś tu dyskusji o SJW Marvel i generalnie a propos wbijania czytelnikom do głowy lewackich ideologii młotkiem. Pierwsze moje wrażenie było pozytywne, bo pomysł przedstawienia WW jako ambasadorki Temiskiry i jej codziennego życia w tej funkcji wydał mi się bardzo fajny. Pozytywne wrażenie szybko przemieniło się w zniesmaczenie, gdy okazało się, że WW wcale nie jest ambasadorką Temiskiry, tylko ambasadorką LGBTQWERTY, ekololo i innych, dziwnych idei. I to bynajmniej nie dlatego, że są to idee obce zdrowemu rozsądkowi, a tym samym obce mojemu światopoglądowi, opartemu na tymże. Po prostu szlag mnie trafia, gdy komiks super hero wykorzystywany jest jako nośnik propagandy - nieważne, czy to propaganda lewicowa, czy prawicowa. Komiks super-hero powinien być czystą rozrywką i jeśli już musi coś propagować, to raczej wartości uniwersalne. Miałem ochotę przestać ten shit czytać nie przebrnąwszy nawet przez 1/4 komiksu. Ale wytrwałem i przeczytałem cały. Ostatecznie pierwsze wrażenie pozytywne i drugie negatywne przerodziło się w trzecie - politowanie połączone z rozbawieniem. Bo po raz kolejny lewicowa ideologia okazała się być Himalajami hipokryzji. Niby taka walka o równouprawnienie i szacunek, ale oczywiście wyłącznie w stosunku do kobiet, bo o płci przeciwnej już można pisać chamsko i obraźliwie (vide komentarz nt. potwora przypominającego lwa - coś w stylu "to samiec, a samce przecież są głupie i leniwe"), bo w trosce o źle pojmowaną ekologię można poświęcić osiedla mieszkaniowe, żeby las mógł się w naturalny sposób spalić... i było coś jeszcze, co uderzyło mnie po oczach, ale już zdążyłem zapomnieć ;) Akurat jestem w takim momencie, że rozważam ponowne porzucenie komiksów super-hero, jako w gruncie rzeczy mało- lub wręcz bezwartościowych fabularnie i tego typu komiksy pchają mnie coraz bardziej ku tej decyzji.

Offline gobender

Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #70 dnia: Listopad 21, 2017, 07:35:02 pm »
"ambasadorką LGBTQWERTY, ekololo i innych, dziwnych idei. I to bynajmniej nie dlatego, że są to idee obce zdrowemu rozsądkowi, a tym samym obce mojemu światopoglądowi, opartemu na tymże."

Czy w Twoim światopoglądzie mieści się także niesprowokowane obrażanie ludzi, z którymi rozmawiasz na forum? I też w kategorii "nie-dziwne"?

Feldkurat

  • Gość
Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #71 dnia: Listopad 22, 2017, 08:56:22 am »
"ambasadorką LGBTQWERTY, ekololo i innych, dziwnych idei. I to bynajmniej nie dlatego, że są to idee obce zdrowemu rozsądkowi, a tym samym obce mojemu światopoglądowi, opartemu na tymże."

Czy w Twoim światopoglądzie mieści się także niesprowokowane obrażanie ludzi, z którymi rozmawiasz na forum? I też w kategorii "nie-dziwne"?

Bo widzisz, niektórzy wchodzą na forum po to, żeby dyskutować, a inni po to żeby się kłócić. Ci drudzy z kontekstu każdej wypowiedzi są w stanie wyrwać zdanie lub dwa, które uznają za prowokujące i następnie wywołać z tego powodu gównoburzę. Niestety dużo tu takich osób. Pozostałych jednak zachęcam do dyskusji nt. "komiks a kwestie światopoglądowe", w szczególności czy komiks powinien być tubą propagandową dla jakiejś ideologii.

Amer

  • Gość
Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #72 dnia: Listopad 22, 2017, 09:40:21 am »
Przemycanie jakby przy okazji treści "x jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem" to ewidentna propaganda. Tym bardziej perfidna, że będąca wtrętem, uwagą, której autor nie uzasadnia, tym samym nadając jej pozory oczywistości, wiedzy powszechnej.

Aluzje mają to do siebie, że są krótkie, ale powinny być też neutralne, a nie drażniące i prowokujące.  Autor wypowiedzi przemyca urągające innym osobom treści, bo wie, że podjęcie dyskusji to offtop. Jakikolwiek komentarz odnoszący się do tej obraźliwej docinki może teraz zbijać nawoływaniem do trzymania się tematu dyskusji. Wygodne i jeszcze raz perfidne, bo przecież sam jako pierwszy pozwolił sobie na ocenę cudzych poglądów na świat.

Zmilczeć takich zagrywek nigdy nie wolno, kontynuować tego przykrego wątku też nie, bo mechanizmy i sposób działania intryganta zostały już wyjaśnione.

Offline kuba g

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 949
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • a fuel injected suicide machine
Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #73 dnia: Listopad 22, 2017, 09:42:36 am »
w szczególności czy komiks powinien być tubą propagandową dla jakiejś ideologii.


W przypadku Wonder Woman, która powstała jako nośnik bardzo konkretnego przekazu to chyba niespecjalnie jest o czym dyskutować. Spięcie się o politykę w komiksie o Wonder Woman, to jakby mieć pretensję, że kupiło się płytę Bajmu a nie było na niej blastów.
perły przed wieprze

Offline LucasCorso

Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #74 dnia: Listopad 22, 2017, 09:47:52 am »
@Feldkurat

Nie "powinien być". Ale "może być". Dla dobra dzieła.

Ja lubię czytać dzieła ludzi którzy głęboko w coś wierzą i umieją ciekawie i spójnie o tym pisac. Prac ludzi bez przekonań zazwyczaj nie czytam, bo są nudni i tę nudę przelewają na papier.

I obojętne jest czy autor pisze ze aborcja jest dobra czy zła jeśli jego wypowiedź jest spójna a historia ciekawa to chętnie przeczytam.
Obojętne tez mi czy zdaniem autora homoseksualiści są wspaniali, czy też autor pisze że pójdą do piekła, jak jego wypowiedź jest spójna w jego wewnętrznym świecie, a historia ciekawa to chętnie przeczytam. Najwyżej sie potem z jego wnioskami zgodzę albo nie.


Niestety, przynajmniej w Polsce, większość komiksów "zaangażowanych" (z braku lepszego słowa) jest pisanych łopatologicznie i bez polotu. I to po obu stronach wyimaginowanego muru podziału. Moim zdaniem oczywiscie...
« Ostatnia zmiana: Listopad 22, 2017, 09:54:04 am wysłana przez LucasCorso »
Since time immemorial, I and others of my race have beheld the myriad wonders of the universe...

 

anything