Ostatnie Łowy Kravena

[Nawimar]

Przepraszam za absencje, ale pechowo tak w weekendy czasami mam.
 
NN - powołując się na dostępne Ci opracowania stwierdzasz, że "Łowy" nie są w nich wymieniane. Szczerze mówiąc ani trochę nie jestem tą okolicznością zaskoczony. Mam sporo szacunku dla badawczego trudu "wielkich przedwiecznych" komiksowej krytyki. Wszak dzięki nim jest skąd czerpać wypełniacze do przypisów w magisterkach dotyczących komiksu. Nie zmienia to jednak faktu, że przynajmniej część z nich ani myśli zniżać się do wertowania co miesięcznych produkcyjniaków DC, Marvela, Dark Horse etc. Chociażby ze względu na prawdopodobny brak czasu i tzw. wolnych mocy przerobowych. Stąd nie dziwi mnie, że dużo łatwiej docierać im do tytułów o których wzmiankowano np. w 'The New York Timesie". Z tych właśnie względów w zestawianiach znanych znawców nie znajdziemy zarówno "Łowów" jak i żadnego z epizodów znakomitej serii DeMatteisa "The Spectre vol.4". Pomimo tego, że autor w sposób wolny od truizmów i artystowskiego zadęcia podejmuje często niełatwą tematykę (np. problem kary śmierci w epizodzie 25), a co więcej nieźle mu to wychodzi. Nie wydaje mi się by na uwagę badaczy zasłużył również Cary Bates, pisarczyk od jakiegoś tam Flasha (i co gorsza - sprzed Kryzysu na Nieskończonych Ziemiach), nawet jeśli w typowym dla połowy lat osiemdziesiątych miesięczniku "Captain Atom vol.1" (swoją drogą z pierwowzorem Prof. Manhattana) umiejętnie ukazał tragizm bohatera wplątanego w wojskową machinę propagandową, która od podstaw wykreowała mu fikcyjny życiorys, a który przy każdej okazji kontaktów z mediami zmuszony był potwierdzać wbrew swojej woli. Albo dajmy na to rewitalizowaną przez Keitha Giffena i J.M. DeMatteisa (znowu on!) Ligę Sprawiedliwości, którą ulepili niemal dosłownie z "odpadów" (filary grupy - Blue Beetle i Booster Gold - stracili wcześniej solowe miesięczniki po ledwie dwóch latach rynkowego egzystencji i byli na prostej drodze ku komiksowemu Limbo). Podejrzewam, że także "Longbow Hunters" i cały dorobek Mike'a Grella na łamach "Green Arrow vol.2" również nie znalazł uznania w oczach większości specjalistów. No bo przecież po co się męczyć kwerendą skoro można na okrągło popisywać się płaskimi komunałami dotyczącymi "Małego Nemo", Crumba oraz "Mausa"...

[N.N.]

Przepraszam za absencje, ale pechowo tak w weekendy czasami mam.
 
NN - powołując się na dostępne Ci opracowania stwierdzasz, że "Łowy" nie są w nich wymieniane. Szczerze mówiąc ani trochę nie jestem tą okolicznością zaskoczony. Mam sporo szacunku dla badawczego trudu "wielkich przedwiecznych" komiksowej krytyki. Wszak dzięki nim jest skąd czerpać wypełniacze do przypisów w magisterkach dotyczących komiksu. Nie zmienia to jednak faktu, że przynajmniej część z nich ani myśli zniżać się do wertowania co miesięcznych produkcyjniaków DC, Marvela, Dark Horse etc. Chociażby ze względu na prawdopodobny brak czasu i tzw. wolnych mocy przerobowych. Stąd nie dziwi mnie, że dużo łatwiej docierać im do tytułów o których wzmiankowano np. w 'The New York Timesie". Z tych właśnie względów w zestawianiach znanych znawców nie znajdziemy zarówno "Łowów" jak i żadnego z epizodów znakomitej serii DeMatteisa "The Spectre vol.4". Pomimo tego, że autor w sposób wolny od truizmów i artystowskiego zadęcia podejmuje często niełatwą tematykę (np. problem kary śmierci w epizodzie 25), a co więcej nieźle mu to wychodzi. Nie wydaje mi się by na uwagę badaczy zasłużył również Cary Bates, pisarczyk od jakiegoś tam Flasha (i co gorsza - sprzed Kryzysu na Nieskończonych Ziemiach), nawet jeśli w typowym dla połowy lat osiemdziesiątych miesięczniku "Captain Atom vol.1" (swoją drogą z pierwowzorem Prof. Manhattana) umiejętnie ukazał tragizm bohatera wplątanego w wojskową machinę propagandową, która od podstaw wykreowała mu fikcyjny życiorys, a który przy każdej okazji kontaktów z mediami zmuszony był potwierdzać wbrew swojej woli. Albo dajmy na to rewitalizowaną przez Keitha Giffena i J.M. DeMatteisa (znowu on!) Ligę Sprawiedliwości, którą ulepili niemal dosłownie z "odpadów" (filary grupy - Blue Beetle i Booster Gold - stracili wcześniej solowe miesięczniki po ledwie dwóch latach rynkowego egzystencji i byli na prostej drodze ku komiksowemu Limbo). Podejrzewam, że także "Longbow Hunters" i cały dorobek Mike'a Grella na łamach "Green Arrow vol.2" również nie znalazł uznania w oczach większości specjalistów. No bo przecież po co się męczyć kwerendą skoro można na okrągło popisywać się płaskimi komunałami dotyczącymi "Małego Nemo", Crumba oraz "Mausa"...

Bardzo ciekawe podejście, absolutnie jednak nieprawdziwe. Posługując się stosowaną przez Ciebie nomenklaturą, stwierdziłbym, iż posługujesz się tutaj płaskimi komunałami na temat opracowań krytycznych oraz, że w tym co piszesz widać, iż nie chciało Ci się męczyć kwerendą.
Książki, które wcześniej wymieniłem należą do dwóch rodzajów opracowań. Jedne reprezentują tradycję akademicką. Podstawą drugich jest wiedza fanowska" - są to opracowania tego, co ludzie ludziom przekazali za pośrednictwem wikipedii.
Porównując różnego rodzaju opracowania muszę stwierdzić, że "Ostatnie łowy Kravena" odgrywają w dziejach komiksu dużo mniejszą rolę niż ta, jaką chciałbyś im przypisać.
Zaglądając pod podane wcześniej linki, mozna znaleźć tam linki do innych stron i innych zestawień, także takich, których autorzy oceniają ów komiks jeszcze gorzej niż ja:
Np.: http://www.spideykicksbutt.com/Top10s/top10Spideystories.html
Można tam - między innymi - przeczytać: "Look, of all of Spidey's classic villains, Kraven was the lamest".

Co do kwerendy, mogę napisać jedynie, że od niemal trzydziestu lat czytam komiksy po polsku i w dwóch językach obcych. Ograniczona ilość czasu, jakim dysponuję i ograniczone fundusze powodują, że nieustannie muszę wybierać pomiędzy tym, co przeczytam i tym, czego czytał nie będę. Z tego, co czytam, zazwyczaj zdaję sprawę w tym, co piszę. Gdybyś zajrzał do moich książek, wiedziałbyś, że o Grellu pisałem w "Komiks: świat przerysowany". Krótko, co prawda, ale tam o wszystkim było krótko. W Encyklopedii Horna jest on wymieniany trzykrotnie, najobszerniej pisze się o nim w haśle "Green Arrow" z tej racji, iż zrobił "longbow Hunters". Sabin nie wymienia jego nazwiska, ale wspomina o odnowieniu seriali wydawanych przez DC Comics i wskazując na  "Batmana", "Animal Mana" (robionego przez Morrisona), "Black Orchid" i  "Green Arrow" - nie wymienia ani nazwiska, ani tytułu "Longbow Hunters", ale z kontekstu wynika, że o to właśnie chodzi.
Gdybyś zaglądał do rzeczy, które krytykujesz, wiedziałbyś, że twoje krytyka jest chybiona. Ty jednak wolisz opierac swoje wnioski na własnych podejrzeniach. To właśnie czyni je mało wiarygodnymi i powoduje, że to, co piszesz, wymaga sprawdzenia w innych źródłach.

[Nawimar]

NN - "Porównując różnego rodzaju opracowania muszę stwierdzić, że "Ostatnie łowy Kravena" odgrywają w dziejach komiksu dużo mniejszą rolę niż ta, jaką chciałbyś im przypisać."
 
 Z łaski swojej i w wolnej chwili jeśli zechcesz ponownie rzucić okiem na początek tej części wymiany zdań dot. "Łowów" dostrzeżesz zapytanie zadane jednemu z użytkowników o znajomość innych opowieści o Spider-Manie z tego okresu. Z tego właśnie względu pozwoliłem sobie użyć określenia "epokowy", bo pomijając ledwie garść opowieści typu śmierć Gwen Stacy właściwie żadna z opowieści z nich nie osiągnęła wcześniej (a być może także i później - nie znam za dobrze bibliografii "spider-manicznej" po roku 2005) tej skali dramatyzmu, co właśnie "Łowy". I co więcej uważam - podobnie jak jeden z użytkowników - że ów tytuł z powodzeniem przetrwał próbę czasu. Zarzuty co do domniemanej sztampowości środków stylistycznych użytych w tej fabule proponowałbym jednak zweryfikować biorąc pod uwagę uwarunkowania wynikłe z takiego a nie innego charakteru ówczesnych miesięczników ze Spiderem. Przy czym nie oznacza to taryfy ulgowej dla tej opowieści jako produktu samego w sobie. Pompatyczne sformułowania typu: "Ja, bestia" (w sensie zbliżonego "wysublimowania") odnajdziemy także w klasykach znacznie świeższej daty (także w "Sandmanie"). Moim zdaniem w niczym nie uchybia to ich jakości. W końcu to nie "Enuma elis", a wciąż po prostu komiks z formalnymi ograniczeniami.
 
Argument o pospiesznym nadrabianiu strat przez Marvel w kontekście opowieści dla dojrzalszego czytelnika wydaje mi się jedynie połowicznie zasadny. W drugiej połowie lat osiemdziesiątych DC rzeczywiście wytaczało nowe szlaki, ale "Łowy" miały już co najmniej kilka precedensów w ofercie Marvela. Przypomnę chociażby tytuł który za dwa dni doczeka się swojej polskiej premiery (a na tym nie koniec).
 
Wbrew pozorom "Świat przerysowany" znam całkiem dobrze. Zechciałeś wspomnieć wyłącznie o Jonie Sable, cyklu docenionym, ale nie najważniejszym dla tego autora. I OK. Dobrze, że w ogóle zechciałeś się pofatygować. Co najmniej kilku klasykom niestety się nie chciało. Przy okazji przypomniał mi się serial dokumentalny "Komiks IX sztuka wyzwolona" (emitowany u nas jesienią/zimą 1993), gdzie zagadnienie komiksu superbohaterskiego potraktowano po przysłowiowych "łebkach", jakby z niechcianej konieczności; natomiast mnóstwo czasu antenowego poświęcono poślednim tytułom undergroundowym tudzież typowym produkcyjniakom z prasy frankofońskiej, których wpływ na rozwój gatunku był żaden. Ta okoliczność z miejsca zdradzała preferencje autorów serialu do których rzecz jasna mieli pełne prawo. Z drugiej strony ich produkt miał wartość niepełną, tendencyjną  i przynajmniej w części widzów (np. u mnie) wzbudzał rozczarowanie. Podobnie niestety rzecz się ma przynajmniej z tą częścią opracowań z którą miałem okazję się zapoznać. Dlatego wybacz, ale nie są dla mnie miarodajne. Co nie oznacza, że jestem za ich całkowitym bagatelizowaniem. 

[N.N.]

Kręcimy się w kółko, Nawimarze, ponieważ stosujemy różne skale ocen i różne rzeczy są dla nas ważne. Mogę się zgodzić z tym, że "Ostatnie łowy Kravena" to ważny komiks w obrębie serii o Spider-Manie. Mogę się zgodzić i na to, że odegrał jakąś tam (dużo mniejszą) rolę w rozwoju komiksu superbohaterskiego. Komiks superbohaterski jest jednak zaledwie jedną z kilku odmian komiksu amerykańskiego, a poza USA w zasadzie (z kilkoma wyjątkami i kilkoma parodiami) się nie rozwija. Nie powiem, że komiks superbohaterski to margines twórczości komiksowej, ale powiem, że nie jest to jej najważniejszy segment.
Dla Ciebie jednym z kryteriów oceny jest popularność. Dla mnie - oryginalność. Z tego powodu Ty za ważniejszy komiks Grella uważasz popularnego "Green Arrowa", a ja oryginalnego "Jona Sable'a Freelance'a".
Ty za ważnego uważasz "Spider-Mana", ja - komiksy undergroundowe. Itd. Itp.
Kiedy patrzę na świat komiksu, widzę zdolnych twórców, którzy na rózne sposoby manifestują, co potrafią i którzy w wielu wypadkach są wciągani w tryby przemysłu kulturowego - wielkie wydawnictwa, masowe seriale robione według narzuconych z góry schematów. Niektórym z nich udaje się w ramach owych seriali zrobić coś naprawdę oryginalnego, innym nie. Czasem dzieje się tak, że w tym samym czasie różni twórcy próbują zrobić to samo w różnych serialach. I to jest właśnie ten przypadek: Moore w "Swamp Thingu", Miller w "Daredevilu", Morrison w "Batmanie" i "Animal Manie", DeMatteis w "Spider-Manie", Grell w "Green Arrow".
Jeśli za odpowiednik jednego metra przyjmiemy to, co zrobił Moore w "Strażnikach", to "Ostatnie łowy Kravena" będą miały - w mojej ocenie, rzecz jasna - jakieś 65 centymetrów. Możesz - oczywiście - przyjąć inną miarę wartości, tak jak zrobił to reout, który uważa "Watchmen" za kicz i chałę, ale miara, której stosowanie tu proponujesz, kiepsko się sprawdza przy analizowaniu i ocenianiu komiksów, które mnie interesują. 

[Nawimar]

NN: „Mogę się zgodzić z tym, że "Ostatnie łowy Kravena" to ważny komiks w obrębie serii o Spider-Manie. Mogę się zgodzić i na to, że odegrał jakąś tam (dużo mniejszą) rolę w rozwoju komiksu superbohaterskiego”.
 
Ogólnie o to mi właśnie chodziło – epokowość w ramach „rodziny” pajęczych tytułów, a pośrednio także serii jakościowo zbliżonych („Fantastic Four”, „Daredevil” etc.). Biorąc pod uwagę silną pozycję „Łowów” w zestawieniach (owszem, fanowskich) dorobku Marvela będę jednak upierał się co faktycznego znaczenia tego tytułu a nie „(…) jakiejś tam roli”. Bo w czym więcej poza uznaniem za tytuł wybitny (a może nawet genialny) w swojej klasie miałoby przejawić się dowartościowanie „Łowów”? Licznymi naśladownictwami? Raczej nie, bo styl DeMatteisa prawdopodobnie trudno byłoby podrobić. Pozostaje zatem komiks, który pomimo sięgania po ograne „chwyty” typu błyskawice, trumny etc. wciąż znajduje liczną publikę. Nawet jeśli przeważająca jej część nie jest na tyle oczytana co najsłabszy nawet ekspert. A weźmy pod uwagę, że przecież współczesny czytelnik dysponuje ogromem znakomitych opowieści powstałych znacznie później i mentalnie mu bliższych. Oczywiście zawsze można założyć, że fani są głupi…
 
„Komiks superbohaterski jest jednak zaledwie jedną z kilku odmian komiksu amerykańskiego, a poza USA w zasadzie (z kilkoma wyjątkami i kilkoma parodiami) się nie rozwija. Nie powiem, że komiks superbohaterski to margines twórczości komiksowej, ale powiem, że nie jest to jej najważniejszy segment.”
 
Do czasu rozwijał się (nie tylko w UK; Niemcy też mieli kilka swoich pomysłów), ale najwyraźniej amerykańska produkcja (swoją drogą bazująca nie tylko na talentach Amerykanów, ale także twórców z całego świata, od Filipin, poprzez Argentynę, aż po dawną strefę sowieckich wpływów) okazuje się wystarczająca. Nie znam najnowszych danych statystycznych, ale z tego co mi wiadomo jeszcze do niedawna segment superbohaterski za oceanem (czyli wciąż najważniejszym runku komiksu; nawet w porównaniu z Japonią) stanowił przytłaczającą część ogółu komiksowych produkcji. Ale jak napisałeś poniżej:
 
„Dla Ciebie jednym z kryteriów oceny jest popularność. Dla mnie - oryginalność. Z tego powodu Ty za ważniejszy komiks Grella uważasz popularnego "Green Arrowa", a ja oryginalnego "Jona Sable'a Freelance'a".:
 
Tylko, że osiągnąć oryginalność w ramach przerobionej wzdłuż i wszerz konwencji superbohaterskiej – to dopiero sztuka i oryginalność! Tym bardziej, że ma się nad sobą wszechwładnego redaktora prowadzącego. Tak było w przypadku „Green Arrow vol.2” gdy np. pseudonim tytułowego bohatera pojawia się na przestrzeni siedmiu lat działalności Grella w ramach powierzonej mu serii (przeszło 90 komiksów licząc mini-serie i wydania specjalne) aż jeden raz… A to tylko jeden drobny element stanowiący o unikalności tego komiksu. Sam Grell również ceni serie z Jonem Sable (w końcu to jego autorski projekt z którego reedycji w dużej mierze obecnie się utrzymuje), ale jako najważniejszy tytuł w swoim dorobku niezmiennie wskazuje „The Longbow Hunters”. Ale jak zwykle rzecz gustu.
 
„Jeśli za odpowiednik jednego metra przyjmiemy to, co zrobił Moore w "Strażnikach", to "Ostatnie łowy Kravena" będą miały - w mojej ocenie, rzecz jasna - jakieś 65 centymetrów. Możesz - oczywiście - przyjąć inną miarę wartości, tak jak zrobił to reout, który uważa "Watchmen" za kicz i chałę, ale miara, której stosowanie tu proponujesz, kiepsko się sprawdza przy analizowaniu i ocenianiu komiksów, które mnie interesują.”
 
Nie chciałbym być niewłaściwie zrozumiany, ale stosując Twoje podejście również i „Strażnikom” nieźle by się oberwało. Chociażby za na swój sposób humorystyczną obsesję Moore’a na punkcie Nixona (w czym twórca ten nie był zresztą odosobniony), czy zimnowojenne napięcie, dla czytelnika z roku 1997 (bo właśnie wówczas dopadłem ten tytuł) mające znaczenie co najwyżej historyczne. Czy to oznacza, że powinniśmy zarzucić Moore’wi anachronizm? Moim zdaniem nie, bo ważny jest kontekst zaistnienia tej opowieści. Identycznie jest z „Łowami”. Poza tym zestawianie tego tytułu ze „Strażnikami” jest kompletnie bez sensu; chociażby ze względu na chronologie publikacji obu opowieści.

[N.N.]

Stronę czy dwie temu radziłem jednemu z dyskutantów: "Odpuść sobie".
Myślę, że to najwyższy czas, żebym sam zastosował się do tej rady.

[fragsel]

Przez wiele miesięcy miałem tu okazję być świadkiem wymian zdań, potyczek, bitew i prawdziwych wojen o Ostatnie Łowy Kravena...Niestety, nie bardzo miałem się o czym wypowiadać skoro nie czytałem {choć oczywiście jako Polak wypowiadałem się pomimo tego}
Całkiem spora grupa "Wyznawców OŁK" uznających to za arcydzieło skutecznie robiła smak i nie mogłem się doczekać kiedy do niego dotrę... I stało się... Dziś 6:30. Więc piszę na gorąco...
{w sumie to wszystko chyba było już powiedziane i nic odkrywczego nie stworzę, ale obiecałem kiedyś tu lub w wątku WKKM,że napiszę to piszę}

Żeby nie przedłużać: nie dołączę do wyznawców.

Pierwsza połowa pierwszej części nie wciąga. Trochę sprawia wrażenie chaotycznej, ale spoko, rozumiem, introdukcja.
I potem nagle szok i {chwilowe} powiększenie grona wyznawców. O którym momencie mowa? Jak Spider

Spoiler: pokaż

uwięziony w sieci

analizuje Kravena, jak liczy na to, że Ten tradycyjnie zabierze go do Kryjówki, potrzyma, podręczy, ponudzi i da czas na oswobodzenie. To genialne podsumowanie tego wszystkiego czego byliśmy świadkami setki już razy z Octopusem, Goblinami, Vulturem i samym Kravenem.
Moment gdy Peter

Spoiler: pokaż

dostrzega w rękach Kravena strzelbę a w oczach szaleństwo

- pierwsza klasa. No niemalże jak Ozymandias ze swoim wielkim "I did it thirty-five minutes ago". No normalnie dekontrukcja, proszę Państwa. Dekontrukjca. Poziom Watchmen {którego jestem wyznawcą}

Niestety, poziom Watchmen wytrwał tylko chwilkę. Bo w zeszycie piątym się okazuje, że Kraven jednak

Spoiler: pokaż

zabrał go do Kryjówki, potrzymał, podręczył, ponudził i dał czas na oswobodzenie...

Gdyby się okazało, że chybił... Gdyby się okazało, że Petera uratował jego metabolizm... Gdyby się okazało, że naboje były z Polski i ktoś wziął w łapę kasę na materiały i dał jakiś tańszy zamiennik... Gdyby się okazało, że Kraven zjadł Dzika, który zjadł coś niedobrego... Cokolwiek, tylko nie to samo znowu, choć w odrobinę zmienionym tylko opakowaniu....

Co zaś do Vermina, to nie przepadam za nim. Nigdy nie przepadałem. Psuje mi całą historię niestety. W "Torment" na przykład (o którym jak się właśnie okazało muszę sobie przemyśleć kilka spraw, jak choćby na ile to zrzynka, a na ile Tribute} siła jest Lizard. Bo to przyjaciel. Bo jak walczyć z kimś, kogo doskonale znasz, czyją rodzinę znasz. Kto wielokrotnie Ci pomógł. I kto nie jest sobą...
Vermin zaś jest tu za słabo osadzony. Co oni walczyli ze sobą: raz? Może ma i to sens to tłumaczenie, ze sam go nie mógł pokonać, potrzebował Kapitana Ameryki, ale takich postaci to było 150 zeszytów Marvel team Up. Czemu akurat Vermin? no może żeby trochę tej zgnilizny wprowadzić, szamba, flaków, oblechy i żeby była okazja zagrać kartą "klaustrofobia w tunelach zaraz po wyjściu z grobu".
Może ma i to sens, ale za słaby, żeby się przebić przez moją odrazę. No chyba, że to to chodzi, że uruchomili moją wewnętrzną niechęć do szczurów. Może to taka psychologiczna zagrywka, kto wie. Może cel osiągnęli?
Jaki by nie był cel ja sceny z fragmenty z Verminem uważam za najsłabsze. Traciłem zainteresowanie. Płynność historii padała.

Plus za narrację. Fajne zabiegi. Nic kopiącego w jaj... żołądek, ale ciekawie - szczególnie przebitki na grób - czy to kopany czy rozkopywany od środka. No ale to też nic odkrywczego {I nie tylko teraz, ale i wtedy to już było tego mnóstwo wcześniej w Marvelu}


Podsumowując:
fajna historia, ale mnie nie zauroczyła. Wyznawcą nie zostanę. Ale polemizować nie będę. Każdy lubi co lubi...
Death of Jean de Wolff dała mi dużo więcej satysfakcji.
szkoda, że nie miałem tego okazji przeczytać 20 lat temu. może bym miał więcej przyjemności...