Autor Wątek: MROCZNY RYCERZ..  (Przeczytany 94456 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Dariusz Hallmann

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 391
  • Total likes: 2
  • Batman: Ben Affleck Case
MROCZNY RYCERZ..
« Odpowiedź #210 dnia: Luty 03, 2006, 09:53:16 pm »
Batman nie jest psycholem! Musiałby przekroczyć granicę, za którą pewne zasady przestałyby być dla niego ważne. A tak się nie stało, chociaż czasami pewnie było blisko...
Poza tym "psychol" ma taki pejoratywny wydźwięk. Jak mogłeś?!

Offline C.H.U.D.Y.

  • Redakcja KZ
  • Szafarz bracki
  • *
  • Wiadomości: 2 231
  • Total likes: 0
  • Angry Comic Book Nerd
    • KZ
MROCZNY RYCERZ..
« Odpowiedź #211 dnia: Luty 03, 2006, 10:10:59 pm »
Jeżeli uważasz za normalną osobę przebierającą sie za nietoperza, walczącą ze złem, którego nigdy nie pokona oraz wspominającą za każdym razem śmierć rodziców, która to poprowadziła go do takiego życia, a nie innego, to coś u ciebie nie tak....

Zresztą ostatnio w DCU Batman stał się tym, z czym wlaczył- villainem. Serio. Brtoher I- satelita, dzięki której obserwował wszystkich herosów, została rpzechwycona rpzez Chcekmate, które wyprodukowało OMACi- śmeircionośnych żólnierzy, którzy w obecnej chwili zabijają meta-ludzi.

By nie robić niepotrzebnej kłótni to spróbuje powiedzieć w ten sposób: Batman to postać kontrowersyjna. Na pewno nie jest pozytywnym bohaterem, ale równiez i nie ejst negatywnym. Na pewno natomaist nie jest normalny.

Offline Borys

MROCZNY RYCERZ..
« Odpowiedź #212 dnia: Luty 03, 2006, 10:28:23 pm »
Zasadniczo się zgadzam, ale na tej zasadzie to wszyscy superhirołsi sa świrami. Nawet abstrahując od przebierania się w obcisłe gatki. Czubki po porstu i tyle...
tylko głupiec słucha plotek
tylko głupiec ich NIE słucha
Neil Gaiman

Offline Dariusz Hallmann

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 391
  • Total likes: 2
  • Batman: Ben Affleck Case
MROCZNY RYCERZ..
« Odpowiedź #213 dnia: Luty 03, 2006, 10:44:44 pm »
C.H.U.D.Y., chyba się nie rozumiemy. Ja nie oceniam Batmana z punktu widzenia świata, w którym ja żyję, tylko z punktu widzenia świata, w którym on żyje. W Uniwersum DC uważam osobę, która przebiera się za nietoperza, za normalną, ba, nawet za potrzebną, ponieważ w tymże świecie pewnie więcej jest tego typu przebierańców niż skautów. A wśród nich masa bandziorów.
A zło pokonujesz za każdym razem, kiedy mu się przeciwstawiasz, również w naszym świecie...
Czy u mnie coś nie tak? Nie, wszystko w porządku, ale dzięki za troskę...
I nie ma mowy o żadnej kłótni.

Aha, i napisz więcej szczegółów o tym, dlaczego Batman stał się villainem. Jeśli masz ochotę, oczywiście...

Offline reston

MROCZNY RYCERZ..
« Odpowiedź #214 dnia: Luty 03, 2006, 11:01:15 pm »
Nie jestem znawcą Batmana, ale wg mnie Batman to "czysty" bohater pozytywny. Może nie taki skrajny przypadek jak harcerzyk z "s" na klacie, ale wciąż kierujący się swoimi zasadami, ratujacy ludzi, pomagający dzieciom itd. - typowy poztywny bohater. Bohaterem niepozytywnym stałby się, gdyby zaczął być bardziej brutalny w swoich metodach, a tak? To, że ma problemy psychiczne czyni go NIE pozytywnym?

Offline C.H.U.D.Y.

  • Redakcja KZ
  • Szafarz bracki
  • *
  • Wiadomości: 2 231
  • Total likes: 0
  • Angry Comic Book Nerd
    • KZ
MROCZNY RYCERZ..
« Odpowiedź #215 dnia: Luty 04, 2006, 01:56:14 pm »
Cytat: "Dariusz Hallmann"
C.H.U.D.Y., chyba się nie rozumiemy. Ja nie oceniam Batmana z punktu widzenia świata, w którym ja żyję, tylko z punktu widzenia świata, w którym on żyje. W Uniwersum DC uważam osobę, która przebiera się za nietoperza, za normalną, ba, nawet za potrzebną, ponieważ w tymże świecie pewnie więcej jest tego typu przebierańców niż skautów. A wśród nich masa bandziorów.
A zło pokonujesz za każdym razem, kiedy mu się przeciwstawiasz, również w naszym świecie...
Czy u mnie coś nie tak? Nie, wszystko w porządku, ale dzięki za troskę...
I nie ma mowy o żadnej kłótni.

Aha, i napisz więcej szczegółów o tym, dlaczego Batman stał się villainem. Jeśli masz ochotę, oczywiście...


Ja patrzę na problem zdrowia psychicznego Batmana poprzez pryzmat Azylu Arkham. Zauważ, ze tam nie ma w ogóle mowy o Bruce'ie Wayne'ie, co jest bezpośrednim dowodem na podział osobowości. Poza tym to jak mówi o Azylu i o szaleńcach, z którymi będzie miał później do czynienia, można wywnioskować, że Mroczny Rycerz jest niemal taki sam, jak jego antagoniści. Tak samo jak oni ma swoje "chore nawyki"... Scarecrow uwielbia strach, Riddler zagadki. Batman natomiast jest opętany wizją śmierci swoich rodziców, którą widzi za każdym razem, gdy zacznie śnić. Jego misja nie jest jego życiowym powołaniem, lecz obsesją. Zauważ, jak mówi o tym w Year One, Long Halloween czy też ostatnio Monster Men Wagnera. W epoce Year One on naprawdę wierzy, ze nie tyle usunie zbrodnie z Gotham, ale również i na całym świecie. "Mat, ojcze... jestem coraz bliżej pokonania zła w Gotham". Na pewno nie jest to oznaką normalności.

Ale jednak i ty masz trochę racji. Świat DCU żyje zupełnie innymi zasadami, co nasz. W tym świecie Batman nie jest o tyle kolejnym świrem, co przykładem. Używa swej obsesji do robienia rzeczy dobrych, szlachetnych. W dodatku potrafi kontrolować swój napęd poprzez kodeks honorowy, jaki wyznaczył sobie na początku swej kariery. I to jest główna różnica pomiędzy nim, a tymi, z którymi walczył. W tym aspekcie mogę ci rację przyznać  ;) . No i w dodatku świat nieco poszedł do przodu. Bruce już nie jest napędzany poprzez śmierć swoich rodziców, a jego misja ma na celu uczczenie ich pamięci. Można, zatem dojść do wniosku, że Batman jest postacią niejednoznaczną.

Batman jako villain, tak? No to cóż, Batmana-łotra stworzył Grant Morisson w swoim runie do JLA. Wtedy to Batman stworzył specjalną kartotekę, w której opisał, jak można zniszczyć każdego z członków Ligi Sprawiedliwych. Wykorzystali to Mark Waid (JLA: Wieża Babel, gdzie Ras Al Ghul włamuje się do kartoteki Batmana i wykorzystuje jego wiedzę, że zniszczyć Esa i jego rpzyjaciół) i Greg Rucka. Dzięki Ruce dowiedzieliśmy się, ze Batman stworzył Brother 1- satelitę będącą GPS-em na herosów. Jeżeli któryś z nich przeszedł na stronę zła, satelita powiadamiała Batmana o tym i od razu mówiła jak pokonać herosa. Niestety, satelita przeszła w ręce Checkmate, która wykorzystała ją do stworzenia OMACów- łowców meta-ludzi i przebierańców.

Gdyby nie ta satelita, Ted Kord i inni herosi i łotrowie mogliby żyć do dzisiaj. Mimo, iż Batman nie bezpośrednio przyczynił się do ich śmierci, to jednak widać jak na talerzu, że gdyby nie satelita i jego tajna kartoteka nie byłoby takich problemów. Nietoperz robił to z czystej potrzeby bezpieczeństwa- zdawał sobie sprawę, że herosi mogą nagle przejść na stronę antagonistów, więc musiał się przygotować również i na taką sytuację. Zapomniał jedynie o bezpieczeństwie tych akt, przez co Blue Bettle zginął, jak i wielu innych.

Offline Dariusz Hallmann

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 391
  • Total likes: 2
  • Batman: Ben Affleck Case
MROCZNY RYCERZ..
« Odpowiedź #216 dnia: Luty 04, 2006, 03:31:46 pm »
Na początku "Azylu" z Gordonem rozmawia właśnie, mimo kostiumu, Bruce Wayne. I to, co mówi, wpływa potem na odbiór dalszych wydarzeń, kiedy Batman jest w Arkham. Ciągle pamiętamy, że ten człowiek boi się, iż mógłby przekroczyć pewną granicę, ale paradoksalnie ratuje go to, co dla wielu jest dowodem jego szaleństwa, czyli fakt, że jest Batmanem, bo to daje mu odwagę i siłę.

W takim sensie, jak napisałeś, to nikt nie jest normalny, ani w świecie fikcyjnym, ani rzeczywistym. Wszyscy mamy swoje obsesje i obsesyjki, ważne, żeby dawać sobie z nimi radę. Dlatego Batman jest dla mnie postacią tragiczną, bo on ma z czym się zmagać...

Co do villaina... Z twoich słów wynika, że łotrostwo Batmana polega raczej na straszliwym niedopatrzeniu... Czyli tragizm jego losu się potęguje...

Offline C.H.U.D.Y.

  • Redakcja KZ
  • Szafarz bracki
  • *
  • Wiadomości: 2 231
  • Total likes: 0
  • Angry Comic Book Nerd
    • KZ
MROCZNY RYCERZ..
« Odpowiedź #217 dnia: Luty 04, 2006, 03:39:03 pm »
Cytat: "Dariusz Hallmann"
Na początku "Azylu" z Gordonem rozmawia właśnie, mimo kostiumu, Bruce Wayne. I to, co mówi, wpływa potem na odbiór dalszych wydarzeń, kiedy Batman jest w Arkham. Ciągle pamiętamy, że ten człowiek boi się, iż mógłby przekroczyć pewną granicę, ale paradoksalnie ratuje go to, co dla wielu jest dowodem jego szaleństwa, czyli fakt, że jest Batmanem, bo to daje mu odwagę i siłę.

W takim sensie, jak napisałeś, to nikt nie jest normalny, ani w świecie fikcyjnym, ani rzeczywistym. Wszyscy mamy swoje obsesje i obsesyjki, ważne, żeby dawać sobie z nimi radę. Dlatego Batman jest dla mnie postacią tragiczną, bo on ma z czym się zmagać...

Co do villaina... Z twoich słów wynika, że łotrostwo Batmana polega raczej na straszliwym niedopatrzeniu... Czyli tragizm jego losu się potęguje...


Dokładnie, tragiczną!

Jednak po tym, co zrobił Batman z satelitą, to większość superherosów nie powinna mu zaufać, a sam Mroczny Rycerz powinien zostać outsiderem. Niestety tak się nei stanie, gdyż Meltzer powiedział w Wizardzie, że w najnowszej wersji JLA spotkamy znowu Wielką Trójcę... Nie wiem tylko, jak ci herosi się pogodzą po tym, co zrobili (Batman- satelita, Superman- o mało nei zabił Batmana i swoich najbliższych, Wonder Woman- zabiła Maxa Lorda, człowieka odpowiedzialnego za przejęcie Brother I przez Checkmate, Króla organizacji).

Offline Michał Siromski

MROCZNY RYCERZ..
« Odpowiedź #218 dnia: Luty 08, 2006, 06:29:36 am »
Cytat: "reston"
Bohaterem niepozytywnym stałby się, gdyby zaczął być bardziej brutalny w swoich metodach, a tak? To, że ma problemy psychiczne czyni go NIE pozytywnym?


Wybacz, ale chyba nie czytałeś "Dark Knight Return" Millera...
Z naszymi ocenami jest jak z zegarkami: każdy chodzi inaczej, a jednak wierzymy tylko swojemu

Offline Kingpin

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 2 273
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Official Mroja Spokesman
MROCZNY RYCERZ..
« Odpowiedź #219 dnia: Luty 08, 2006, 09:55:21 am »
Trochę późno się włączam do dyskusji o "psycholstwie" Batmana, ale lepiej późno niż później.
Batman nie jest psycholem (sorry Chudy). Batman jest targany różnymi namiętnościami, ze śmiercią rodziców się nie pogodził, nosi majtki na spodnie, czasami przekracza "granice obrony koniecznej" i trochę brutalniej traktuje milusińskich złoczyńców, ale pewnej granicy nie przekracza.
Popatrzcie na jego postawę w Identity Crisis, a właściwie na to jak go oceniają inni - np. Green Arrow. Chłopaki i dziewczyny z JLA musieli resetować Batkowi mózg, bo wiedzieli, że ten nigdy by nie pozwolił na ekstremalne rozwiązania, jakich dopuścili się inni (z GA na czele).
Nie można oceniać Batka przez pryzmat jednego AA, w którym moim zdaniem też nie do końca popadł w "psycholstwo", wyszedł obronną ręką.
Jeżeli Batman jest "psycholem", to Daredevil też...

Offline Julek_

MROCZNY RYCERZ..
« Odpowiedź #220 dnia: Luty 08, 2006, 09:55:58 am »
tragizm, nie tragizm ...
normalnośc, szaleństwo ... wyświechtane frazesy.
Bruce ma po prostu kompleks poczucia winy, do tego jest większym egocentrykiem niż ja sam, czemu się nie dziwię - model <rozpieszczony jedynak a ojciec ciągle w pracy>.
Batman to kaprys, wypełniacz nudnego życia. Smierć rodziców to pozór, wymówka. Batman nie jest szlachetnu i dobry a raczej schlebia swoim gustom i pozie.

Offline Dariusz Hallmann

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 391
  • Total likes: 2
  • Batman: Ben Affleck Case
MROCZNY RYCERZ..
« Odpowiedź #221 dnia: Luty 08, 2006, 01:25:19 pm »
"Wyświechtane frazesy" to też frazes.
xDrugiejSzansy, Ty chyba nie lubisz Batmana... Może daj mu... drugą szansę...
W każdym razie Twoje refleksje na jego temat są bezpodstawne.

Offline Pająk McCay

MROCZNY RYCERZ..
« Odpowiedź #222 dnia: Luty 08, 2006, 02:20:26 pm »
Batman nie jest szalony, ale na pewno ma pewne problemy z psychiką.
Jest bardzo podobny do Rorschacha. Nie uznaje kompromisów, jest fanatycznie oddany swojej sprawie (i przekonany, że posiada jedyną słuszną prawdę), dzieli świat na czarny i biały. Inni bohaterowie boją się go, ale i szanują (co akurat odróżnia go od Kovacsa). Od siebie i swoich towarzyszy wymaga najwyższych poświęceń.
Po śmierci rodziców pełen poczucia winy Bruce podjął desperacką próbę nadania swojemu życiu sensu. I znalazł go w swojej "świętej misji", która jest jego pokutą i wybawieniem jednocześnie. Zasady moralne, którymi się kieruje to z kolei sposób, by samego siebie przekonać, że jest się kimś zupełnie róznym od swoich przeciwników.
Zgadzam się z xDrugiejSzansy w jednym- Batman to egocentryk. Wierzy, że on i tylko on ma rację. Jest podobny do Kordiana, Konrada Wallenroda i innych romantycznych bohaterów- postrzega się jako zbawca, jedyna szansa jego miasta na przetrwanie, na którym ciężar misji wymusza największe poświęcenia. Nie jest to oczywiście prawdą, bo mógłby mieć życie prywatne, ale stwierdzenie: "Bruce to tylko maska" jest bardzo poetyckie i tragiczne. Batman lubi postrzegać samego siebie jako wielkiego cierpiętnika, lubi pokazywać innym,ze jest od nich poważniejszy, mądrzejszy, bardziej doświadczony.
Swoją drogą podejście innych bohaterów do Batmana jest czymś, co uwielbiam obserwować. Było to świetnie pokazane zarónow "G.A.- Kołczan", jak i we wspomnianym "Identity Crisis"
 think me, I want life,
I think me, I want a house and a wife,
I want to shimmy- shimmy- shimmy through the break of dawn, yeah!

Offline C.H.U.D.Y.

  • Redakcja KZ
  • Szafarz bracki
  • *
  • Wiadomości: 2 231
  • Total likes: 0
  • Angry Comic Book Nerd
    • KZ
MROCZNY RYCERZ..
« Odpowiedź #223 dnia: Luty 08, 2006, 05:47:50 pm »
Cytat: "Pająk McCay"
Batman nie jest szalony, ale na pewno ma pewne problemy z psychiką.
Jest bardzo podobny do Rorschacha. Nie uznaje kompromisów, jest fanatycznie oddany swojej sprawie (i przekonany, że posiada jedyną słuszną prawdę), dzieli świat na czarny i biały. Inni bohaterowie boją się go, ale i szanują (co akurat odróżnia go od Kovacsa). Od siebie i swoich towarzyszy wymaga najwyższych poświęceń.
Po śmierci rodziców pełen poczucia winy Bruce podjął desperacką próbę nadania swojemu życiu sensu. I znalazł go w swojej "świętej misji", która jest jego pokutą i wybawieniem jednocześnie. Zasady moralne, którymi się kieruje to z kolei sposób, by samego siebie przekonać, że jest się kimś zupełnie róznym od swoich przeciwników.
Zgadzam się z xDrugiejSzansy w jednym- Batman to egocentryk. Wierzy, że on i tylko on ma rację. Jest podobny do Kordiana, Konrada Wallenroda i innych romantycznych bohaterów- postrzega się jako zbawca, jedyna szansa jego miasta na przetrwanie, na którym ciężar misji wymusza największe poświęcenia. Nie jest to oczywiście prawdą, bo mógłby mieć życie prywatne, ale stwierdzenie: "Bruce to tylko maska" jest bardzo poetyckie i tragiczne. Batman lubi postrzegać samego siebie jako wielkiego cierpiętnika, lubi pokazywać innym,ze jest od nich poważniejszy, mądrzejszy, bardziej doświadczony.
Swoją drogą podejście innych bohaterów do Batmana jest czymś, co uwielbiam obserwować. Było to świetnie pokazane zarónow "G.A.- Kołczan", jak i we wspomnianym "Identity Crisis"


Dowód na tezę o Batmanie jako postaci tragicznej z lekką dozą bohatera romantycznego, o której mówiej (niestety, po krótce) wcześniej. Całkowicie się z nią zgadzam.

Jednak musicie sie ze mną zgodzić w zwiazku z jedną rzeczą..... Cokolwiek mówicie o Batmanie to i tak jest to prawdą. Batman to jak na razie najbardziej szlaechtny diament w komiksowym mainstreamie, który można obrabiać na nieskończenie wiele sposobów. Przez to każdy ma wolny, a co za tym idzie duży wybór. Dzięki temu można wyrobić zdanie o tej psotaci i wybrać swoją ulubioną wersję. Popatrzcie tylko ile wyszło o nim Elseworldów i ile scenaryzstów/rysowników pracowało nad tą postacią.

Mnie się najbardziej podoba Batman przedstaiwony w Killing Joke, DKR i AA. Pochłonięty wizją swojej misji, nieco poetycki, zapatrzony w siebie. A ponadto brutalny, wkurwiony do zenitu i przerażający...

Co rpawda inne wersje równeiż mi się podobają mniej lub bardziej. Rzecz tolerancyjna.....  :roll:

Chciałem jednak poruszyć pewien temat - Batman wiecznie żywy? Właśnie, czy kiedyś mit o Mrocznym Rycerzu zgaśnie? Czy za następne 100 lat będziemy jeszcze czytac historie o tym charakterze?

Dlaczego poruszam tą refleksję? Na rynku komiksowym pojawiło się wiele "podrasowanych" wersji Batmana. Wymieńmy tutaj chociaż Midnightera z Authority czy Nighthawka z Supreme Power, którzy zapewne podobają się wielu z was bardziej od Nietoperza. Spowodowane jest to tym, iż te postaci są na czasie. No bo jak nie lubić tak kontrowersyjnych charakterów? Jeden jest Batmanem-gejem, który podkoc**je się w wildstormowej wersji SUpermana, a drugi Batmanem bez żadnych ograniczeń moralnych.

So... What do you think?  ;)

Offline reston

MROCZNY RYCERZ..
« Odpowiedź #224 dnia: Luty 08, 2006, 08:13:46 pm »
Cytat: "Michał Siromski"
Wybacz, ale chyba nie czytałeś "Dark Knight Return" Millera...


Wybacz, ale czytałem DKR. I co z tego wynika? Nie uważam, zeby Batman przekroczył tam swoją granicę lub zaczął być bardziej brutalny niż zwykle. Świetnie pokazuje to scena, kiedy Batman ma Jokera na tależu i pozwala mu umrzeć, samemu nie podejmując w tym zakresie inicjatywy  :D . Batman był zawsze trochę bardziej brutalny od innych superheroes ale do takiego choćby Spawna mu brakuje dużo.

 

anything