trawa

Autor Wątek: Wojna 1831 roku  (Przeczytany 10351 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline krytyk

Wojna 1831 roku
« dnia: Październik 31, 2003, 04:09:47 pm »
Jak myslicie czy w roku 1831 Polacy mieli szanse na zwyciestwo (jak nigdy podczas powstań narodowych mieliśmy własną armie i administracje) czy też poraz kolejny porwalismy sie na niemożliwe, przecenijac swoje siły?

Offline marcin23

Wojna 1831 roku
« Odpowiedź #1 dnia: Październik 31, 2003, 06:07:37 pm »
Witam,
moim zdaniem mieliśmy wtedy bardzo dużą szanse na sukces, chyba było to jedyne powstanie pod zaborami które miało realna szanse powodzenia ale zostało zaprzepaszczone przez kunktatorska politykę jaka przyjął rząd księcia Czartoryskiego i generalicja nie przejawiająca ochoty do walki, mimo dobrze wyszkolonej i wyposażonej armii, która miała walczyć na własnym terenie, gdzie zaopatrzenie było by dla nas o wiele łatwiejsze niż dla armii rosyjskiej, która musiała sprowadzać je z daleka co wtedy nie było takie łatwe jak teraz.
Bardzo ciekawie przedstawił to wszystko pan J. Łojko w książce "Szanse powstania listopadowego"

Offline Baldwin

Wojna 1831 roku
« Odpowiedź #2 dnia: Listopad 01, 2003, 11:07:35 am »
Ja jestem zdania,ze niestety, nie mieliśmy jakichś specjalnych widoków na zwycięstwo i odzyskanie niepodległości.Gdyby inne było nastawienie dowództwa,to moze walczylibyśmy pół roku,rok dłóżej,ale gigantyczny potencjał Rosji i tak zrobiłby swoje.
Żeby to powstanie zakończyło się sukcesem Polska musiałaby liczyc sobie dwa razy więcej ludności.

Offline marcin23

Wojna 1831 roku
« Odpowiedź #3 dnia: Listopad 01, 2003, 01:50:15 pm »
Cytuj
Gdyby inne było nastawienie dowództwa,to moze walczylibyśmy pół roku,rok dłóżej,ale gigantyczny potencjał Rosji i tak zrobiłby swoje.
Żeby to powstanie zakończyło się sukcesem Polska musiałaby liczyc sobie dwa razy więcej ludności.


Niezgodze się z tobą w tym okresie różnica w potencjale ludnościowym i gospodarczym nie odgrywała podczas wojen takiej roli jak dzisiaj gdyż było to związane problemami z dostarczeniem zapasów i oddziałów na lnie działań wojennych. Zresztą wystarczy porównać liczbę wojska jakimi dysponowały strony konfliktu, która w niewielkim stopniu przemawiała na korzyść Polaków.

Offline Baldwin

Wojna 1831 roku
« Odpowiedź #4 dnia: Listopad 01, 2003, 02:26:04 pm »
Cytat: "marcin23"
Niezgodze się z tobą w tym okresie różnica w potencjale ludnościowym i gospodarczym nie odgrywała podczas wojen takiej roli jak dzisiaj gdyż było to związane problemami z dostarczeniem zapasów i oddziałów na lnie działań wojennych. Zresztą wystarczy porównać liczbę wojska jakimi dysponowały strony konfliktu, która w niewielkim stopniu przemawiała na korzyść Polaków.


W tamtym okresie potencjał miał już znaczenie.Istniał powszechny pobór i możliwosc przestawienia przemysłu na produkcję wojskowa.Liczby przemawiały na naszą niekozysć...

Offline marcin23

Wojna 1831 roku
« Odpowiedź #5 dnia: Listopad 01, 2003, 03:15:54 pm »
Cytuj
W tamtym okresie potencjał miał już znaczenie.Istniał powszechny pobór i możliwosc przestawienia przemysłu na produkcję wojskowa.Liczby przemawiały na naszą niekozysć...


Ciągle jednak zostawał najważniejszy problem, aby wszystkie te materiały dostarczyć. Nie zapominaj ze ciągle jeszcze wtedy opierano się na transporcie zaprzęgowym a drogi w owym czasie nie były najlepsze. Przytoczę tutaj kilka liczb
około roku 1800 trasę Kraków - Wenecja pokonywano w 10 dni, Warszawa - Gdańsk w 4 dni, Wiedeń - lwów pospiesznym dyliżansem w 4 dni i 9 godzin a zwykłym w 7 dni, zauważ że wszystkie te trasy prowadziły do miast raczej zachodnich a czym dalej posówali byśmy się na wschód drogi były by gorszea podróż zajmowała by więcej czasu.
W 1830 roku w królestwie kongresowym było zaledwie 1000 km dróg typu szosowego. Większość dróg wyglądało przez cześć roku  tak jak trakt przedstawiony na zdjęciu.
Teraz wyobraź sobie tabor jadący z zaopatrzeniem po takich drogach, ile mógł pokonać dziennie 10-20 km? Co z tego ze Rosja miała przewagę materiałową i ludnościową w u siebie skoro nie mogła jej błyskawicznie dostarczyć w rejon walk.



Liczby i zdięcie pochodzi z książki  A. Chwalby "Historia Polski 1795 - 1918"

Offline Baldwin

Wojna 1831 roku
« Odpowiedź #6 dnia: Listopad 01, 2003, 04:31:10 pm »
Cytat: "marcin23"
Ciągle jednak zostawał najważniejszy problem, aby wszystkie te materiały dostarczyć. Nie zapominaj ze ciągle jeszcze wtedy opierano się na transporcie zaprzęgowym a drogi w owym czasie nie były najlepsze. Przytoczę tutaj kilka liczb
około roku 1800 trasę Kraków - Wenecja pokonywano w 10 dni, Warszawa - Gdańsk w 4 dni, Wiedeń - lwów pospiesznym dyliżansem w 4 dni i 9 godzin a zwykłym w 7 dni, zauważ że wszystkie te trasy prowadziły do miast raczej zachodnich a czym dalej posówali byśmy się na wschód drogi były by gorszea podróż zajmowała by więcej czasu.
W 1830 roku w królestwie kongresowym było zaledwie 1000 km dróg typu szosowego. Większość dróg wyglądało przez cześć roku  tak jak trakt przedstawiony na zdjęciu.
Teraz wyobraź sobie tabor jadący z zaopatrzeniem po takich drogach, ile mógł pokonać dziennie 10-20 km? Co z tego ze Rosja miała przewagę materiałową i ludnościową w u siebie skoro nie mogła jej błyskawicznie dostarczyć w rejon walk.


Oczywiście masz rację pisząc o wielkich trudnosciach transportowych.Ale nie przeceniaj też ich wpływu.Mimo wszytko Rosjanie byli w stanie wysłać ogromną armię daleko od swoich centrów zaopatrzeniowych(wojny napoleońskie,wojna rosyjsko-turecka).Poza tym popatrz na to z tej strony:
Przypuśćmy,ze rosyjski system komunikacyjny  pozwalał na utrzymanie na froncie z Polską 150.000 zołnierzy(to liczba wyssana z palca,ale ma służyć zobrazowaniu pewnych faktów).Przypuśmy,ze Polacy tą armie pobili(tracąc przy tym tysiace ludzi).Rosjanie od razu uzupełniają straty i znowu miszczymy tych 150.000 wojów(tracąc ponownie przy tym mase ludzi.Rosja wysyła 3,4,5,6 rzut,aż w końcu w Polsce nie pozostaje nikt oprócz kobiet i dzieci.To bardzo prosty system zastosowany wiele razy w wojnach na różną skalę.Jest zresztą stosowany do dziś(Czeczenia).
Oczywiscie ja przejaskrawiłem ten przykład,ale system jest ten sam.Dlatego uwarzam,ze nie mieliśmy szans

Offline krytyk

Wojna 1831 roku
« Odpowiedź #7 dnia: Listopad 01, 2003, 04:50:04 pm »
Szanse były, ale faktem jest że nasi wodzowie nie wierzyli w zwyciestwo. W końcu skoro przegrał wielki Napoleon to i oni są bez szans. Smutne ale prawdziwe. Mimo to armia jak nigdy była dobra, nie odstawała poziomem uzbrojenia i wyszkolenia od przeciwnika. Gdyby wykorzystano zwyciestwo pod Iganiami i  zajęto Siedlce (z magazynami, właściwie z zapasami armii rosyjskiej) to bardzo skomplikowałoby sytuacje Rosjan. Fatalnie wykonano atak na gwardie. Kilka zwyciestw na polach bitew i odpowiednia polityka i szanse były. Na pełną niepodległość moze nie, ale na prawdziwą autonomie Królestwa Polskiego tak. Błędem politycznym była detronizacja cara, to zamykało drogę do negocjacji. Naszych polityków poniosło. Gdyby walki (zwycieskie dla nas) potrwały dłużej, a z drugiej strony prowadzonoby negocjcje z carem, musiałby on sie powaznie zastanowić nad celowością (KOSZTY) wojny z Polską. Moze dałoby sie stworzyć państwo Polskie z Konstantym (wiem że to nie najlepsza kandydatura) na tronie. Uratowano by polska administracje, armie, szkolnictwo, no i także gospodarkę (za czasów Królestwa widać było postęp w tej dziedzinie).
A tak dzieki błędom i niekonsekwencji mieliśmy rusyfikacje i Przywiślański Kraj, że o represjach nie wspomne.

Offline krytyk

Wojna 1831 roku
« Odpowiedź #8 dnia: Listopad 01, 2003, 04:53:17 pm »
Cytat: "Baldwin"
Oczywiście masz rację pisząc o wielkich trudnosciach transportowych.Ale nie przeceniaj też ich wpływu.Mimo wszytko Rosjanie byli w stanie wysłać ogromną armię daleko od swoich centrów zaopatrzeniowych(wojny napoleońskie,wojna rosyjsko-turecka).Poza tym popatrz na to z tej strony:
Przypuśćmy,ze rosyjski system komunikacyjny  pozwalał na utrzymanie na froncie z Polską 150.000 zołnierzy(to liczba wyssana z palca,ale ma służyć zobrazowaniu pewnych faktów).Przypuśmy,ze Polacy tą armie pobili(tracąc przy tym tysiace ludzi).Rosjanie od razu uzupełniają straty i znowu miszczymy tych 150.000 wojów(tracąc ponownie przy tym mase ludzi.Rosja wysyła 3,4,5,6 rzut,aż w końcu w Polsce nie pozostaje nikt oprócz kobiet i dzieci.To bardzo prosty system zastosowany wiele razy w wojnach na różną skalę.Jest zresztą stosowany do dziś(Czeczenia).
Oczywiscie ja przejaskrawiłem ten przykład,ale system jest ten sam.Dlatego uwarzam,ze nie mieliśmy szans


Pomijasz jedno a mianowicie KOSZTY tej wojny i sytuacje wewnętrzną Rosji, a ta w tedy nie była najlepsza.

Offline Baldwin

Wojna 1831 roku
« Odpowiedź #9 dnia: Listopad 01, 2003, 05:07:45 pm »
Ja piszę o scenariuszu w którym naszym jedynym celem byłaby pełna niepodległość.Car nigdy w świecie nie dałby nam w pełni niepodległego państwa,bo pociągnęłoby to za sobą efekt domina.Byłby gotów ponieśc ogromne koszty byleby tylko nas stłamsic.
Oczywiscie,ze mogliś,y negocjować i wygrać dla siebie lepsze warunki bycia częścią imperium.Ale w grze o wyniku 10.-10 byliśmy bez najmniejszych szans.

Offline krytyk

Wojna 1831 roku
« Odpowiedź #10 dnia: Listopad 01, 2003, 05:23:59 pm »
Wiem że mnie troche ponosi (ach ta moja tendencja do tworzenia historii alternatywnych) ale utrzymanie realnej autonomii Królestwa Polskiego nawet pod panowaniem Konstantego (jeżeli nie miałby zbyt wielkiej ralnej władzy), dawałoby sznse na jego wzmocnienie gospodarcze. A taki np. syn (i następca) Konstantego i jego polskiej żony (niestety nie wiem czy mieli dzieci?) mógłby sie już wtedy pokusić o uniezależnienie Polski. Omineło by nas wiele powiedzmy "nieciekawych" wydarzeń historycznych.
Jak dla mnie to byłoby zwyciestwo.

Offline marcin23

Wojna 1831 roku
« Odpowiedź #11 dnia: Listopad 01, 2003, 06:49:06 pm »
Ciągle jednak będę obstawał przy swoim, szansa była mimo przewagi rosyjskiej.
1) Akt detronizacji cara był jak najwłaściwszym posunięciem gdyż uniemożliwiał prowadzenie polityki ugodowej Czartoryskiego i jego rządu, który bezzasadnie wierzył w niezmienność postanowień kongresu wiedeńskiego, był to jeden z dwóch punktów które pchnęły powstanie do przodu mimo oporu jego władz. Zresztą nigdy nie było realnej szansy abyśmy uzyskali cos więcej od cara, który i tak zmierzał już do ograniczenia autonomii królestwa.
2) Gdyby w 1831 roku udało by się pokonać pod Warszawa albo wcześniej armie Paskiewicza doszło by do interwencji dyplomatycznej a może także do pomocy gospodarczej krajów ościennych a mianowicie  Austrii i Prus, oczywiście zapewne pod warunkiem wieczystej nienaruszalności ich granic.
3) Aby przygotować kolejne armie do wysłania do polski Rosjanie tez potrzebowali by trochę czasu przecież jeśli wypuściło by się świeżego rekruta któremu pokazano by tylko która strona trzymać karabin nie stanowił by on równorzędnego przeciwnika dla weteranów którzy wąchali już proch w bitwach. Tak wiec nie należy za bardzo przeceniać jednak potencjału Rosji.
4) Powrócę jeszcze do tego transportu, wojna z Napoleonem w 1812 roku była toczona na rosyjskiej ziemi, stad nie było problemów z transportem zapasów, pułki można było uzupełniać świeżym rekrutem na bieżąco. Nie było to możliwe tak szybko na ziemiach Polskich. Zresztą nawet jak by uzupełnienia poruszały się w miarę sprawnie to po drodze mogło je spotkać wiele przykrych niespodzianek w postaci zasadzek oddziałów partyzanckich itp.
5) Nie jestem pewien czy Rosja mogła by sobie pozwolić na wojnę w kolejnych latach ze względu na problemy gospodarcze jakie przeżywała w tych latach. Kraj ciągle opierał się na gospodarce feudalnej, przemysł ciągle był w stadium manufaktur gdyż jego "mechanizacja" nie znajdowała zrozumienia u władz i była hamowana przez system pańszczyźniany. Rosja była uzależniona od przemysłu Europy zachodniej a zwłaszcza od Anglii.
Patrząc na gospodarkę Polski trzeba przyznać ze była w o wiele lepszej sytuacji dzięki działalności Druckiego-Lubeckiego dzięki jego właśnie polityce polska miała rezerwy finansowe na prowadzenie wojny. W 1830 roku dochody królestwa wynosiły 80 mln złotych co pozwalało stworzyć poważne rezerwy finansowe.

Offline krytyk

Wojna 1831 roku
« Odpowiedź #12 dnia: Listopad 01, 2003, 07:31:42 pm »
Cytat: "marcin23"

1) Akt detronizacji cara był jak najwłaściwszym posunięciem gdyż uniemożliwiał prowadzenie polityki ugodowej Czartoryskiego i jego rządu, który bezzasadnie wierzył w niezmienność postanowień kongresu wiedeńskiego, był to jeden z dwóch punktów które pchnęły powstanie do przodu mimo oporu jego władz. Zresztą nigdy nie było realnej szansy abyśmy uzyskali cos więcej od cara, który i tak zmierzał już do ograniczenia autonomii królestwa.


A ja twierdze że ten akt był fatalnym błędem. Dobry polityk zawsze zostawia sobie możliwośc manewru. Nie zrozumiałeś co napisałem?Moglibyśmy "coś wiecej" uzyskac dzieki zwyciestwom na polach bitew.

Cytat: "marcin23"

2) Gdyby w 1831 roku udało by się pokonać pod Warszawa albo wcześniej armie Paskiewicza doszło by do interwencji dyplomatycznej a może także do pomocy gospodarczej krajów ościennych a mianowicie  Austrii i Prus, oczywiście zapewne pod warunkiem wieczystej nienaruszalności ich granic.


Nie obraź sie ale to typowe polskie chciejstwo. Miałyby nas ratowac Prusy lub Austria? O nie politycy z tych krajów nie byli naiwni. Co by na tym zyskali poza wrogością Rosji?

Cytat: "marcin23"

3) Aby przygotować kolejne armie do wysłania do polski Rosjanie tez potrzebowali by trochę czasu przecież jeśli wypuściło by się świeżego rekruta któremu pokazano by tylko która strona trzymać karabin nie stanowił by on równorzędnego przeciwnika dla weteranów którzy wąchali już proch w bitwach. Tak wiec nie należy za bardzo przeceniać jednak potencjału Rosji.
4) Powrócę jeszcze do tego transportu, wojna z Napoleonem w 1812 roku była toczona na rosyjskiej ziemi, stad nie było problemów z transportem zapasów, pułki można było uzupełniać świeżym rekrutem na bieżąco. Nie było to możliwe tak szybko na ziemiach Polskich. Zresztą nawet jak by uzupełnienia poruszały się w miarę sprawnie to po drodze mogło je spotkać wiele przykrych niespodzianek w postaci zasadzek oddziałów partyzanckich itp.
5) Nie jestem pewien czy Rosja mogła by sobie pozwolić na wojnę w kolejnych latach ze względu na problemy gospodarcze jakie przeżywała w tych latach. Kraj ciągle opierał się na gospodarce feudalnej, przemysł ciągle był w stadium manufaktur gdyż jego "mechanizacja" nie znajdowała zrozumienia u władz i była hamowana przez system pańszczyźniany. Rosja była uzależniona od przemysłu Europy zachodniej a zwłaszcza od Anglii.
Patrząc na gospodarkę Polski trzeba przyznać ze była w o wiele lepszej sytuacji dzięki działalności Druckiego-Lubeckiego dzięki jego właśnie polityce polska miała rezerwy finansowe na prowadzenie wojny. W 1830 roku dochody królestwa wynosiły 80 mln złotych co pozwalało stworzyć poważne rezerwy finansowe.


Tu masz 100% racji. Wiele przemawiało za tym że Rosja mogłaby nie decydowac sie na wykorzystanie całego swego potecjału w wojnie jeżeli miałaby inne wyjscie, oczywiscie bez "utraty twarzy" . Stąd pełne zwyciestwo (pokonania Rosji i zmuszenie jej do oficjalnego uznania niepodległosci) na pewno nie. Cześciowe które umożliwiłoby nam zachowanie ważnych dla nas spraw (które juz wymienieniałem) zdecydowanie tak!

Offline Baldwin

Wojna 1831 roku
« Odpowiedź #13 dnia: Listopad 01, 2003, 07:45:25 pm »
(Do marcina23)Ale popatrz na miażdżącą przewage Rosji we wszystkich niemal dziedzinach!!Rosja od głowy mieszkańca była biedniejsza,ale zważywszy na mieszkajacą tam liczbę ludności jej potencjał bił nasz wielokrotnie.Nasza zawodowa armia po pewnej ilosci starć z Rosjanami po prostu przestałaby istnieć i my takze musielibyśmy zacząć brać pod broń mlodzików nie wiedzących co to wojna.Rosjanie dysponowali wielkimi rezerwami w przeciwieńtwie do nas i gdybyśmy byli niesutępliwi w swoich warunkach,to dla Rosji ta wojna nabrałby znaczenia pierwszoplanowego,co z kolei zaowocowałoby łatwym do przewidzenia zgnieceniem nas przez Imperium.

Offline marcin23

Wojna 1831 roku
« Odpowiedź #14 dnia: Listopad 01, 2003, 09:14:09 pm »
Cytuj
A ja twierdze że ten akt był fatalnym błędem. Dobry polityk zawsze zostawia sobie możliwośc manewru. Nie zrozumiałeś co napisałem?Moglibyśmy "coś wiecej" uzyskac dzieki zwyciestwom na polach bitew.


Po wybuchu powstania nie było żadnych szans na uzyskanie żadnych ustępstw ze strony cara, kiedy w grudniu 1830 roku udał się do Petersburga książę Drucki-Lubecki aby pertraktować z carem z ramienia powstańców ten uznał go jedynie za ministra a nie za przedstawiciela "buntowników" i tym samym pozbawił wszelkich złudzeń na rozmowy. Mikołaj żądał bezwarunkowego i natychmiastowego złożenia broni przez powstańców i zdania się na jego łaskę, co jak możesz się domyślić mogło oznaczać tylko jedno a mianowicie liczeni drzew na Syberii. O wzmocnieniu niezawisłości nie było nawet mowy. Powiedz czy w takiej sytuacji detronizacja nie była słusznym posunięciem?

Cytuj
Nie obraź sie ale to typowe polskie chciejstwo. Miałyby nas ratowac Prusy lub Austria? O nie politycy z tych krajów nie byli naiwni. Co by na tym zyskali poza wrogością Rosji?


Ależ ja nie twierdze że byli naiwni, ale przełożyli by własne korzyści nad dobro Rosji. Państwa Świętego Przymierza nie były monolitem. Mikołaj nie znosił Metternicha i w Austrii widział główną przeszkodę dla swej polityki tureckiej. Teraz wyobraź sobie że w 1831 roku armia Dybicza a później po jego śmierci  Paskiewicza zostaje zniszczona, to ogromny upadek prestiżu Rosji. Dlaczego więc Austria i Prusy nie miały by poprzeć Polaków chociażby dostawami broni i mediacją w konflikcie przecież mogły by dostać za to gwarancje nienaruszalności swoich granic a to przecież zabezpieczyło by ich granice w wypadku powstania niepodległego państwa Polskiego. Nic na tym by nie stracili a przeciwnie mogły zyskać.
Kluczowym jednak momentami dla tego były wyniki dwóch przegranych bitew:
- pod Ostrołęką, do której doszło w niekorzystnej sytuacji dla Polaków, ale gdyby ten plan się powiódł doszło by do zniszczenia armii feldmarszałka Dybicza operującej w Polsce a tym samym mieli byśmy czas do zimy lub wiosny na uzupełnienie własnych strat a także na przeniesienie działań w granice cesarstwa
- obrona Warszawy, tu znowu wychodzą błędy dowództwa Polskiego, Rosjanie wtedy byli już prawie zupełnie pozbawieni zapasów a ich morale nie było za wysokie. Tych działań dowództwa naprawdę nie rozumie jak można odsyłać 20000 doborowego wojska w tak ważnym momencie jakim jest obrona stolicy, a który może decydować o przejęciu inicjatywy w działaniach. Tym bardziej że obie armie były już wtedy równe liczebnie
.    
W przeddzień bitwy pod Ostrołęką rząd brytyjski przygotował notę popierającą Polskę, a nie zapomnijmy że poparcie Anglii dla Rosji było bardo ważną sprawą gdyż  stamtąd importowała ona żelazo, jednak z powodu braku sukcesów Anglia nie miała korzyści w poparciu nas bo przecież nikt nie rozmawia z przegranymi i tym samym skończyło się tak jak się skończyło.

(do   Baldwina) Zgadzam się z tym że z czasem mieli byśmy samą zieloną armie ale znoszenie armii Rosyjskiej w 1831 roku dało by nam trochę czasu na wcielenie rekruta i wyszkolenie go a przecież odział w którym chociaż 20 – 25% stanowią weterani będzie stanowił większą wartość bojową niż ten który składa się w 100% z młodzików. Jak pisałem wyżej na rozmowy z Carem nie było szans gdyż przyjął on nieustępliwą postawę z drugiej jednak strony niewiadomo co było by gdyby sytuacja odwróciła się na naszą korzyść. Tu nie będę się wypowiadał gdyż za mało czytałem o Mikołaju, aby móc się zastanawiać nad tym jak by postąpił. [/quote]