Autor Wątek: Wojna 1831 roku  (Przeczytany 10352 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Baldwin

Wojna 1831 roku
« Odpowiedź #15 dnia: Listopad 01, 2003, 11:49:45 pm »
Hmm.Naprawde twierdzisz,ze kadłubowy,liczący sobie niespełna 4 mln obywateli kraik,jakimi było Królestwo Polskie mógł pokonać w polu najpąteżniejszą ówczesną armię lądową,która zatrzymała sie w Paryżu należącą do państwa liczacego z górą 60mln obywateli???
Ja mam poważne wątpliwości.

Offline Watcher

Wojna 1831 roku
« Odpowiedź #16 dnia: Listopad 02, 2003, 12:13:32 am »
Baldwin, gdyby było tak jak mówisz, gdyby tylko matematyka rządziła wojną, nigdy nie doszłoby do wielu sensacji militarnych. Nie chcę się wypowiadać na temat wojny 1831 bo za mało znam się na tym okresie, ale przychodzą mi do głowy analogie walk Dawidów z Goliatami, które rozstrzygane były zgodnie z biblijnym pierwowzorem (np walki Niderlandów z supermocarstwem hiszpańskim). Jasne jest, że bardzo mało prawdopodobne jest takie rozwiązanie, ale ostrożny byłbym z używaniem słowa "niemożliwe". Trzeba pamiętać, że w odróżnieniu od innych powstań posiadaliśmy wtedy naprawdę niezłą armię. Szanse były oczywiście minimalne, Rosjanie musieliby popełnić serię błędów i w dodatku zrazić do siebie Habsburgów lub Hohenzollernów..
Marcet sine adversario virtus

Offline krytyk

Wojna 1831 roku
« Odpowiedź #17 dnia: Listopad 02, 2003, 07:06:49 am »
Cytat: "marcin23"

Po wybuchu powstania nie było żadnych szans na uzyskanie żadnych ustępstw ze strony cara, kiedy w grudniu 1830 roku udał się do Petersburga książę Drucki-Lubecki aby pertraktować z carem z ramienia powstańców ten uznał go jedynie za ministra a nie za przedstawiciela "buntowników" i tym samym pozbawił wszelkich złudzeń na rozmowy. Mikołaj żądał bezwarunkowego i natychmiastowego złożenia broni przez powstańców i zdania się na jego łaskę, co jak możesz się domyślić mogło oznaczać tylko jedno a mianowicie liczeni drzew na Syberii. O wzmocnieniu niezawisłości nie było nawet mowy. Powiedz czy w takiej sytuacji detronizacja nie była słusznym posunięciem?

Zapominasz że to było PRZED naszymi poczatkowymi zwyciestwami. Zajęcie Siedlec i inne przeprowadzenia ataku na gwardie bardzo wiele by zmieniło. To właśnie tutaj popełniono błąd a jego skutek Ostrołeka i Warszawa. A po za tym to oczywiste że car wydawał sie nieugiety, przecież to zwykła polityka. Straszenie.
Cytat: "marcin23"

Ależ ja nie twierdze że byli naiwni, ale przełożyli by własne korzyści nad dobro Rosji. Państwa Świętego Przymierza nie były monolitem. Mikołaj nie znosił Metternicha i w Austrii widział główną przeszkodę dla swej polityki tureckiej. Teraz wyobraź sobie że w 1831 roku armia Dybicza a później po jego śmierci  Paskiewicza zostaje zniszczona, to ogromny upadek prestiżu Rosji. Dlaczego więc Austria i Prusy nie miały by poprzeć Polaków chociażby dostawami broni i mediacją w konflikcie przecież mogły by dostać za to gwarancje nienaruszalności swoich granic a to przecież zabezpieczyło by ich granice w wypadku powstania niepodległego państwa Polskiego. Nic na tym by nie stracili a przeciwnie mogły zyskać.

Zdecydowanie nie masz racji. Przypominam rok 1848. Konflikty miedzy zaborcami o okres o wiele późniejszy.
Cytat: "marcin23"

Kluczowym jednak momentami dla tego były wyniki dwóch przegranych bitew:
- pod Ostrołęką, do której doszło w niekorzystnej sytuacji dla Polaków, ale gdyby ten plan się powiódł doszło by do zniszczenia armii feldmarszałka Dybicza operującej w Polsce a tym samym mieli byśmy czas do zimy lub wiosny na uzupełnienie własnych strat a także na przeniesienie działań w granice cesarstwa
- obrona Warszawy, tu znowu wychodzą błędy dowództwa Polskiego, Rosjanie wtedy byli już prawie zupełnie pozbawieni zapasów a ich morale nie było za wysokie. Tych działań dowództwa naprawdę nie rozumie jak można odsyłać 20000 doborowego wojska w tak ważnym momencie jakim jest obrona stolicy, a który może decydować o przejęciu inicjatywy w działaniach. Tym bardziej że obie armie były już wtedy równe liczebnie
.

Jak już napisałem błędy popełniono wczesniej podczas ofensywy na wschód.
Cytat: "marcin23"
   
W przeddzień bitwy pod Ostrołęką rząd brytyjski przygotował notę popierającą Polskę, a nie zapomnijmy że poparcie Anglii dla Rosji było bardo ważną sprawą gdyż  stamtąd importowała ona żelazo, jednak z powodu braku sukcesów Anglia nie miała korzyści w poparciu nas bo przecież nikt nie rozmawia z przegranymi i tym samym skończyło się tak jak się skończyło.

Poparcie Anglii? Może formalnie tak, praktycznie nie. Z pewnością osłabienie Rosji byłoby im na reke. Ale osłabienie cudzymi rekami. Gdybyśmy mieli dostęp do morza, to być moze poparcie jakieś byłoby możliwe, a tak to tylko polityczna demonstracje bez znaczenia.
Moglibyśmy liczyć tylko na siebie i trudności gospodarcze Rosji. Zniechecić ich do wojny stratami i kosztami, z drugiej strony zachecić do (korzystnej dla nas moim zdaniem) ugody.

Offline Gollum

Wojna 1831 roku
« Odpowiedź #18 dnia: Listopad 03, 2003, 08:08:45 am »
Szans nie mieliśmy. Święte Przymierze, jakie by nie było, ale jednak było. Gdybyśmy za bardzo łoili skórę Rosjanom, dostalibyśmy cios w plecy. Wszystko jedno od kogo: od Prus czy Austrii, obawiających się rozszerzenia powstania na swoje tereny, czy nawet Francji, chcącej się zrehabilitować po Napoleonie.
Poza tym armia rosyjska to już nie była zbieranina, którą ówczesny Żółkiewski mógł lać do woli. To była sprawna maszyna, zaprawiona w walkach w całej Europie.
Szansa zwycięstwa byłaby, gdyby oprócz nas i Belgów, podnieśli się także Węgrzy (Czesi byli zbyt słabi), Norwegowie (ci wybrali drogę dyplomatyczną), Finowie (im pod berłem carów było jednak całkiem dobrze) i parę innych nacji.
Mamy jednak satysfakcję; w kilku bitwach w piekny sposób rozbiliśmy Rosjan, a dzięki nam dziś stolica UE jest w Brukseli a nie np. Amsterdamie.

Offline Watcher

Wojna 1831 roku
« Odpowiedź #19 dnia: Listopad 03, 2003, 09:48:18 am »
Cytat: "Gollum"
Szans nie mieliśmy. Święte Przymierze, jakie by nie było, ale jednak było. Gdybyśmy za bardzo łoili skórę Rosjanom, dostalibyśmy cios w plecy. Wszystko jedno od kogo: od Prus czy Austrii, obawiających się rozszerzenia powstania na swoje tereny, czy nawet Francji, chcącej się zrehabilitować po Napoleonie.
Francja już nie należała do Przymierza, ale to szczegół, bo faktycznie mieliśmy pod bokiem groźniejszych sąsiadów. Widzę jedną tylko, drobniutką szansę. Od czasów wojen napoleońskich w Europie narastał strach przed rosyjskim "walcem parowym", który może zdominować sytuację w Starym Świecie. To dlatego dwie dekady później Anglia i Francja dokonają inwazji Krymu a Austria w krytycznym momencie zdradzi Petersburg. Bo Rosja wyrastała wszystkim ponad głowy, a przynajmniej wszystkim się tak wydawało. Nie znam się na XIX wieku niestety, ale być może perspektywa posiadania państwa buforowego "z definicji" skonfliktowanego z Rosją przekonałaby Niemcy I Austrię do nieinterweniowania? Ostatecznie na istnienie liberalnej Kongresówki się zgodzili..

Cytuj

Poza tym armia rosyjska to już nie była zbieranina, którą ówczesny Żółkiewski mógł lać do woli. To była sprawna maszyna, zaprawiona w walkach w całej Europie.
To niestety prawda, Rosjanie udowodnią to później na Węgrzech. Ale niezwyciężeni nie byli :)
Marcet sine adversario virtus

Offline Gollum

Wojna 1831 roku
« Odpowiedź #20 dnia: Listopad 03, 2003, 02:00:56 pm »
Cytat: "Watcher"
Widzę jedną tylko, drobniutką szansę. Od czasów wojen napoleońskich w Europie narastał strach przed rosyjskim "walcem parowym", który może zdominować sytuację w Starym Świecie.  

Ale wtedy ten strach był jeszcze niewielki. Wieksza była obawa, że przykład Polaków i Belgów skłoni innych do buntu. Dopiero gdy Rosjanie stłamsili Węgrów Zachód sobie uświadomił, do czego dopuścił.

Offline Pers

Wojna 1831 roku
« Odpowiedź #21 dnia: Listopad 05, 2003, 01:26:19 pm »
A "pokombinujmy" troszke w inny sposób.
Załóżmy, że udało sie wygrac powstanie, podpisano jakis kruchy rozejm z Rosja i... No właśnie co?

Czy przypadkiem nastepnego roku nie najechały by nas Prusy (czy Austria - Rosja, prawdopodobnie musiała by te kilka lat zbierać siły na kolejna wojne z nami), aby z jednej strony rozszerzyc granice, a z drugiej "uciszyć" Polaków u siebie?

Czy zachód uznał by takie małe państewko, bedące źródłem niepokojów w środku Europy?

Co powinni wówczas robić nasi politycy. Oficjalnie zrzec sie roszczeń do reszty polskich ziem (aby uratować to "maleństwo"), czy też głośno mówić o jedności wszystkich ziem polskich? Bo takie pytania na pewno by im zadawała dyplomacja Europy...

A może jeszcze cos innego?

Powiedzmy szczerze, ja dość czarno widzę los takiego małego państewka. Musiał się jednak później zdarzyc jedyny w historii cud jednoczesnego upadku trzech mocarstw (widzimy, jakie problemy mają Kurdowie okupowani w praktyce przez dwa państwa), aby odrodziło sie nasze państwo.

Offline Gollum

Wojna 1831 roku
« Odpowiedź #22 dnia: Listopad 05, 2003, 01:49:03 pm »
Cytat: "Pers"
widzimy, jakie problemy mają Kurdowie okupowani w praktyce przez dwa państwa

Przez trzy: Turcja, Irak i Syria. Osobiście znam kulku Kurdów syryjskich.
Nienaruszalność granic to szerszy problem, warty oddzielnego tematu.

Offline Baldwin

Wojna 1831 roku
« Odpowiedź #23 dnia: Listopad 05, 2003, 02:01:21 pm »
Cytat: "Gollum"
Cytat: "Pers"
widzimy, jakie problemy mają Kurdowie okupowani w praktyce przez dwa państwa

Przez trzy: Turcja, Irak i Syria. Osobiście znam kulku Kurdów syryjskich.
Nienaruszalność granic to szerszy problem, warty oddzielnego tematu.


Przez cztery:Turcja,Irak,Syria i Iran.  :)

Offline Michał Adam Kuc

Wojna 1831 roku
« Odpowiedź #24 dnia: Listopad 17, 2003, 01:17:49 pm »
Cytat: "Gollum"
Szans nie mieliśmy. Święte Przymierze, jakie by nie było, ale jednak było. Gdybyśmy za bardzo łoili skórę Rosjanom, dostalibyśmy cios w plecy. Wszystko jedno od kogo: od Prus czy Austrii, obawiających się rozszerzenia powstania na swoje tereny, czy nawet Francji, chcącej się zrehabilitować po Napoleonie.
Poza tym armia rosyjska to już nie była zbieranina, którą ówczesny Żółkiewski mógł lać do woli. To była sprawna maszyna, zaprawiona w walkach w całej Europie.
Szansa zwycięstwa byłaby, gdyby oprócz nas i Belgów, podnieśli się także Węgrzy (Czesi byli zbyt słabi), Norwegowie (ci wybrali drogę dyplomatyczną), Finowie (im pod berłem carów było jednak całkiem dobrze) i parę innych nacji.
Mamy jednak satysfakcję; w kilku bitwach w piekny sposób rozbiliśmy Rosjan, a dzięki nam dziś stolica UE jest w Brukseli a nie np. Amsterdamie.


Wszystkich uczestników forum zapraszam do przeczytania książki Łojka, na temat powstania listopadowego. Moim zdaniem udowodnił on tam, iz wojnę 1831 roku Polacy mogli wygrać. Winę za zmarnowaną szansę ponosi zaś głównie dowództwo, a zwłaszcza gen. Skrzynecki. Natomiast co by było po wygranej wojnie to już zupełnie inna sprawa. Anglia i Francja chciały Rosję osłabić i być może zamiast wojny krymskiej byłaby "wojna polska" - trudno powiedzieć. Historia alternatywna to często pisanie palcem na wodzie. Niewątpliwie Prusy byłyby przeciwko, ale Austria, w zamian za koronę dla Habsburga, kto wie?
Jesli zaś chodzi o oskarżenie Czartoryskiego... hm. Rząd długo ociągał się z ostatecznymi pociągnięciami politycznymi bo starał się dogadać z carem. Absolutnie to rozumiem, albowiem w ówczesnej Europie Polacy mieli naprawdę wiele do stracenia. Nie zapominajmy też, iż powstanie zostało wywołane przez "bandę nieodpowiedzialnych młokosów, kierowanych przez politycznych rozrabiaków", którzy po udanym początku przekazali kierownictwo, tym, którzy powstania nie chcieli.

Offline Baldwin

Wojna 1831 roku
« Odpowiedź #25 dnia: Listopad 17, 2003, 05:34:57 pm »
Cytat: "Michał Adam Kuc"

Wszystkich uczestników forum zapraszam do przeczytania książki Łojka, na temat powstania listopadowego. Moim zdaniem udowodnił on tam, iz wojnę 1831 roku Polacy mogli wygrać. Winę za zmarnowaną szansę ponosi zaś głównie dowództwo, a zwłaszcza gen. Skrzynecki. Natomiast co by było po wygranej wojnie to już zupełnie inna sprawa. Anglia i Francja chciały Rosję osłabić i być może zamiast wojny krymskiej byłaby "wojna polska" - trudno powiedzieć. Historia alternatywna to często pisanie palcem na wodzie. Niewątpliwie Prusy byłyby przeciwko, ale Austria, w zamian za koronę dla Habsburga, kto wie?


Austrii zależało na osłabienu Rosji?Chyba Panie Adamie pośpieszył się Pan o niemal pół wieku.Rosja była gwarantem pokongresowego ładu i Metternich i cała dyplomacja austriacka pół czasu poswięconego polityce spędzał na utrzymaniu z Rosją jak najlepszych stosunków oraz temu by ciągle utrzymywać jej zainteresowanie tymże ładem.Poza tym, biorąc pod uwagę napięte stosunkie narodowościowe w Cesarstwie powstanie niepodległego państwa pol. groziło ostrym konfliktem w Galicji,na Zakarpaciu oraz prawdopodobnie w Czechach i na Morawach.
CO do samej wojny,to zdanie są podzielone.Ja się jednek przychylam do pogladu,że szanse były marginalne.Dla mnie stwierdzenie,ze armia kadłubkowego Król.Pol. mogła pobić napoteżniejszą armię ówczesnej europy jest, delikatnie mówiąc, lekko naciagane.I nasze bohaterstwo niewiele mogłu to zmienic.Poza tym,to były już początki ery pełnoskalowych "wojen przemysłowych", gdy pierwszozednego znaczenia nabierał parytet potencjałów.A porównanie naszego potencjału i potencjału Rosji jest dla nas mieżdżące...

Offline Zamorano

Wojna 1831 roku
« Odpowiedź #26 dnia: Listopad 20, 2003, 01:58:06 pm »
Panowie kompetenta dyskusja o Powstaniu Listopadowym jest TUTAJ . IMO bardzo kompetentna i ciekawa , i do Łojka podchodzi się nie z pozycji kolan.  Acha IMO powstanie to jeszcze nie są początki pełnoskalowych wojen przemysłowych.
Łowco. Idziesz, jak zawsze, po krawędzi. Nieunikniony jest dzień , w którym popełnisz błąd."
BLADE RUNNER
http://www.kamil78.dami.pl/books.htm

Offline Baldwin

Wojna 1831 roku
« Odpowiedź #27 dnia: Listopad 20, 2003, 03:37:19 pm »
Cytat: "Zamorano"
Acha IMO powstanie to jeszcze nie są początki pełnoskalowych wojen przemysłowych.


Nie?Z tego,co wiem,to te wojny zaczęły się za Napoleona.Czyli jeszcze wczesniej.Potem było już tylko lepiej(gorzej?)

Offline Watcher

Wojna 1831 roku
« Odpowiedź #28 dnia: Listopad 20, 2003, 04:04:46 pm »
Cytat: "Baldwin"
Cytat: "Zamorano"
Acha IMO powstanie to jeszcze nie są początki pełnoskalowych wojen przemysłowych.


Nie?Z tego,co wiem,to te wojny zaczęły się za Napoleona.Czyli jeszcze wczesniej.Potem było już tylko lepiej(gorzej?)
Gdyby tak było, to rolnicza ciągle Rosja nie miałaby żadnych szans w starciu z Wielką Armią :) Rewolucja przemysłowa dopiero się rozpędzała.
Marcet sine adversario virtus

Offline Baldwin

Wojna 1831 roku
« Odpowiedź #29 dnia: Listopad 20, 2003, 04:55:50 pm »
Cytat: "Watcher"

Gdyby tak było, to rolnicza ciągle Rosja nie miałaby żadnych szans w starciu z Wielką Armią :) Rewolucja przemysłowa dopiero się rozpędzała.


Wielka Armia została wykończona przez bezkres Rosji i złe przygotowanie.
Skala wojen ma wiele wspólnego z rozwojem przemysłu,ale nie jest to jedyny czynnik.Jeśli chcesz wiedzieć,to prakrok do takich wojen popełniono już ponad 100 lat wcześniej.Za Napoleona wystawiano armie zaprzęgajac na ich potrzeby całe kraje.Spójrz na liczebnosc wojsk,liczbe dział.To już było preludium do wielkich wojen narodów.Tak samo było z naszym powstaniem.