trawa

Ankieta

Kto jest najbardziej cool?

Jesse
28 (26.2%)
Tulip
14 (13.1%)
Cassidy
65 (60.7%)

Głosów w sumie: 103

Głosowanie skończone: Listopad 22, 2002, 05:00:51 pm

Autor Wątek: Kaznodzieja  (Przeczytany 121590 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Błendny Komboj

Kaznodzieja
« Odpowiedź #45 dnia: Marzec 24, 2003, 11:27:42 am »
Mówię całkiem poważnie. Wielu zniesmacza fakt, że ten komiks to stek bluzgów, sadyzmu, wszystkich możliwych zboczeń, i że w to wszystko jest jeszcze zamieszany Bóg, który powinien być nienaruszalną ostoją wiary. W "Preacherze" Bóg jest takim samym hipokrytą jak babka Custera. To wszystko momentami jest wisielczo zabawne, momentami zaś trudne do zniesienia, ale po zakończeniu lektury z ulgą wraca się do normalnego życia - to miałem na myśli mówiąc o "oczyszczającej sile" tego komiksu. Poza tym "Kaznodzieja", jak książki de Sade'a albo Geneta, pokazuje bezpośrednio całe zło, które siedzi w człowieku i które wcale nie jest trudno wyzwolić. A to już cecha wielkiej sztuki. Niestety, o wiele gorzej udało się to Ennisowi w "Pielgrzymie", a już zupełnie nie wyszło w "Hitmanie"
I jakoś nie mogę przyjąć do wiadomości, że Dillon to marny rysownik. Sztuka opowiadania obrazkami wychodzi mu świetnie i w tym względzie zostawia daleko w tyle takich "geniuszy" jak Gimenez, Mignola czy inny Siku.
Lord of the Rings" is a piece of crap.

Offline jax

Kaznodzieja
« Odpowiedź #46 dnia: Marzec 24, 2003, 11:37:47 am »
Cytat: "Błendny Komboj"
I jakoś nie mogę przyjąć do wiadomości, że Dillon to marny rysownik. Sztuka opowiadania obrazkami wychodzi mu świetnie i w tym względzie zostawia daleko w tyle takich "geniuszy" jak Gimenez, Mignola czy inny Siku.

Co rozumiesz przez 'sztukę opowiadania obrazkami'?  Kadrowanie, kompozycję kadrów, tempo i sposób narracji? (za co przeważnie odpowiada scenarzysta).  Czy też sam rysunek?  Jeśli chodzi o to drugie, to już kwestia gustu czy bardziej podoba się Dillon czy Gimenez (choć tu wybór powinen być jednoznaczny  :) )
ttp://basketcom.republika.pl
Strona o Legii (koszykówka) i komiksie.

Offline Błendny Komboj

Kaznodzieja
« Odpowiedź #47 dnia: Marzec 24, 2003, 11:45:35 am »
I kadrowanie, i kompozycję kadrów i rodzaj kreski - ale tak dobrane, by jak najtrafniej oddawały zamysł scenarzysty. Nie znoszę, kiedy komiks usiłuje udawać malarstwo kosztem klarowności opowiadania, dlatego z rezerwą podchodzę np. do prac Gimeneza, zaś uwielbiam Dillona, Gibbonsa, Otomo, Sala Buscemę, wczesnego Millera i Norma Breyfogle'a, których uważam za mistrzów narracji. Bo co z tego, że np. "Fetysz" jest namalowany przeuroczo, że tylko w ramkę oprawić, skoro wogóle nie da się tego czytać?
Lord of the Rings" is a piece of crap.

Offline jax

Kaznodzieja
« Odpowiedź #48 dnia: Marzec 24, 2003, 11:55:07 am »
Hm..no tak.  Ale jak wcześniej napisałem to za kadrowanie, narrację itd. odpowiada przeważnie scenarzysta.
ttp://basketcom.republika.pl
Strona o Legii (koszykówka) i komiksie.

Offline Cujo

Kaznodzieja
« Odpowiedź #49 dnia: Marzec 24, 2003, 12:00:45 pm »
Swoje zdanie na temat Kaznodziei juz wyrazalem, ale jako, ze dyskusja ozyla na nowo - przytocze je raz jeszcze.
Dla mnie jedyna dobra strona tego komiksu to te kilka blyskotliwych dialogow, ktore pozwalaja mi uwierzyc i po czesci chociaz zrozumiec, ze pan E. moze byc uznawany za sprawnego scenarzyste. Reszta zupelnie do mnie nie przemawia - glowny bohater z fryzura wloskiego pilkarza z lat 70, Tulip, ktora wyglada jak niespecjalnie atrakcyjny mezczyzna (jak wszystkie kobiety Dillona), Cassidy sie jakos ratuje w tej klice, nawet go polubilem. Fabula nie wciagnela mnie na jote, a bezsensowne epatowanie przemoca, ktora w tak doslowny i sztywny sposob podaje nam na tacy Dillon, sprawia zawsze wyraz zniesmaczenia na mojej twarzy. Lwia czesc postaci Dillona jest bardzo do siebie podobna, twarze ktore sie roznia to te, posiadajace wasy, brode albo znieksztalcone postrzalem. Dodatkowo rysunek jest bardzo old-schoolowy w Marvelowski sposob - prosta kreska, kolory maja tyle glebi co kot naplakal, zadnego wrazenia plastycznosci tekstur, unikanie detalu i kadrowanie tez mocno statyczne.
Wiem, to wszystko tyczy sie praktycznie tylko i wylacznie oprawy graficznej, ale fabule tak naprawde nie mam za duzo do zarzucenia. Poza tym tylko, ze wstep w pierwszej czesci, wychwalajacy Kaznodzieje pod niebiosa i jeszcze troche wyzej, podniosl moje oczekiwania i w rezultacie tylko osmieszyl efekt koncowy.
Ale pisze o Dillonie bo ponizszy cytat wprawil mnie w oslupienie, po ktorym nadeszlo odretwienie, ktore kiedy minelo zmienilo w glebokie zrozumienie, kiedy przypomnialem sobie wczesniejsze slowa Komboja, ze rysownik Sandmana jest genialny.
Cytat: "B?endny Komboj"
I jakos´ nie moge˛ przyja˛c´ do wiadomos´ci, z˙e Dillon to marny rysownik. Sztuka opowiadania obrazkami wychodzi mu s´wietnie i w tym wzgle˛dzie zostawia daleko w tyle takich "geniuszy" jak Gimenez, Mignola czy inny Siku.

 :shock:
The most merciful thing in the world is inability of the human mind to correlate all its content" - H. P. Lovecraft

Offline Błendny Komboj

Kaznodzieja
« Odpowiedź #50 dnia: Marzec 24, 2003, 02:20:22 pm »
Cytat: "Cujo"
Ale pisze o Dillonie bo ponizszy cytat wprawil mnie w oslupienie, po ktorym nadeszlo odretwienie, ktore kiedy minelo zmienilo w glebokie zrozumienie, kiedy przypomnialem sobie wczesniejsze slowa Komboja, ze rysownik Sandmana jest genialny.

Właściwie to - jak dotąd - trzej rysownicy, przy czym efekt jest taki jakby rysował stale ten sam. Rysunki w Sandmanie są ekspresyjne i poetyckie, co fantastycznie pasuje do opowieści Gaimana; w końcu nie jest komiks realistyczny. Jeszcze raz powtarzam, że kryterium dobrego rysowania w komiksie nie uważam erudycji rysownika w oddawaniu szczegółów, tylko znalezienie graficznego ekwiwalentu dla scenariusza. Komiks jest bardziej sztuką dramatyczną niż plastyczną, więcej ma wspólnego z literaturą i filmem niż z malarstwem wystawienniczym. Nie chciałbym, żeby "Sandmana" rysował, dajmy na to, Marini, ale też nie chciałbym, żeby "Cygana" rysował Sam Keith, bo wyszłyby z tego cuda niewidy. Innymi słowy: nawet jeśli Keith czy Dringenberg są słabymi rysownikami w sensie technicznym, tzn. nie wykonaliby technicznie doskonałej grafiki w rodzaju "jeleń na rykowisku", to gdy rysują "Sandmana" SĄ genialni. "Sandman" jest po prostu specyficznym typem komiksu, w którym podobna poetyka sprawdza się idealnie.  
Albo Minkiewicz: czy ktoś marudzi, że rysunki w "Wilq" wyglądają jakby powstały pod ręką pięciolatka? Nie, bo koegzystują z typem humoru autora.
Każdy temat literacki, filmowy czy komiksowy wymaga innego podejścia. Dillon w "Preacherze" posługuje się stylem uchodzącym za klasyczny realistyczny styl amerykański - "marvelowski" - sprawiający, że po komiksie "płynie się" lekko nie zwracając większej uwagi na sam rysunek. Uważam to za plus, bowiem historia jest długa, obfitująca w dialogi i wydarzenia, które następują po sobie w dynamicznym tempie i zachwycanie się nad bardziej wyrafinowanymi plastycznie ilustracjami wytrącałoby z równowagi. Osobiście jednak wolę to co robią Ennis i Dillon od komiksów z drugiego bieguna, gdzie efektowne rysunki zdają się służyć tylko temu by ukryć trywialność scenariusza ("Storm", "Techokapłani").
Lord of the Rings" is a piece of crap.

Offline Cujo

Kaznodzieja
« Odpowiedź #51 dnia: Marzec 24, 2003, 03:05:50 pm »
Cytat: "B?endny Komboj"
Rysunki w Sandmanie sa˛ ekspresyjne i poetyckie, co fantastycznie pasuje do opowies´ci Gaimana; w kon´cu nie jest komiks realistyczny. Jeszcze raz powtarzam, z˙e kryterium dobrego rysowania w komiksie nie uwaz˙am erudycji rysownika w oddawaniu szczegó?ów, tylko znalezienie graficznego ekwiwalentu dla scenariusza.

Dla Ciebie to ekspresja i poezja, a dla mnie najzwyklejszy na swiecie brak talentu. Nie widze nic poetyckiego w po prostu brzydko narysowanej twarzy lub bledach w oddaniu anatomii. I nic ekspresyjnego w kiczowatym kolorze i w bohaterach, ktorzy na kazdym kolejnym kadrze wygladaja inaczej. Ale przeciez mozesz miec wlasne odczucia, nawet jezeli inni sie z Toba nie zgadzaja.
Cytat: "B?endny Komboj"
Nie chcia?bym, z˙eby "Sandmana" rysowa?, dajmy na to, Marini (...) "Sandman" jest po prostu specyficznym typem komiksu, w którym podobna poetyka sprawdza sie˛ idealnie.

A ja bym chcial, bo jestem pewien, ze sprawny rzemieslnik, jakim bez watpienia jest Marini, gdyby tylko nagial swoja konwencje i dal sie poniesc zywiolowi koncepcji Sandmana, stworzylby cos, z pewnoscia przewyzszajacego Kietha i spolke, 1000 razy. Diabel tkwi w talencie - jesli jestes zdolny to rysujesz pod scenariusz a nie scenarzysta pisze pod ciebie.    
Cytat: "B?endny Komboj"
Kaz˙dy temat literacki, filmowy czy komiksowy wymaga innego podejs´cia. Dillon w "Preacherze" pos?uguje sie˛ stylem uchodza˛cym za klasyczny realistyczny styl amerykan´ski - "marvelowski" - sprawiaja˛cy, z˙e po komiksie "p?ynie sie˛" lekko nie zwracaja˛c wie˛kszej uwagi na sam rysunek. Uwaz˙am to za plus, bowiem historia jest d?uga, obfituja˛ca w dialogi i wydarzenia, które naste˛puja˛ po sobie w dynamicznym tempie i zachwycanie sie˛ nad bardziej wyrafinowanymi plastycznie ilustracjami wytra˛ca?oby z równowagi. Osobis´cie jednak wole˛ to co robia˛ Ennis i Dillon od komiksów z drugiego bieguna, gdzie efektowne rysunki zdaja˛ sie˛ s?uz˙yc´ tylko temu by ukryc´ trywialnos´c´ scenariusza ("Storm", "Techokap?ani").

To ciekawe, co mowisz. Z tego co widzialem Dillon we wszystkich rysowanych przez siebie komiksach (Hellblazer, Dredd, Gen13) rysuje tak samo nie przejmujac sie zbytnio konwencja. I bynajmniej nie "plyne lekko" po komiksach przez niego rysowanych. Wrecz mnie mecza.
Wszystko to kwestia nastawienia. Dla Ciebie rysunek ma byc zaledwie fundamentem dla fabuly, ma Cie nie rozpraszac swoja estetyka, "wytracajaca z rownowagi". Nie pojmuje zupelnie, ale tez nie potepiam. Dla mnie rysunek czesto ratuje, jak to slicznie nazwales, "trywialny scenariusz". Jestem wzrokowiec, a komiks to dla mnie medium wnikajace w dusze poprzez oczy.
The most merciful thing in the world is inability of the human mind to correlate all its content" - H. P. Lovecraft

Offline mykupyku

Kaznodzieja
« Odpowiedź #52 dnia: Marzec 24, 2003, 03:26:36 pm »
komiks jest takim szczególnym medium, że czasem pewne proste czy nawet nieco karykaturalne, oszczedne i szorskie srodki wyrazu (Dillon) czy nonszalanckie, nieco surrealistyczne i poetyckie (Keith, Dringenberg) pozwalaja świetnie eksponowac załozenia scenariusza, dodaja czytelności i głębi przekazom autora

nie zawsze świetny pełen wybornego koloru i maestrii rysunek odpowiada historii i pozwala opowiedzieć ją najlepiej, o dziwo


czasem trudno wyważyć i zadowolic gusta wielu czytelników - jednych przytłacza historia, innych rysunki, inni wolą przestrzeń, czytelność, dynamikę i prostotę, jeszcze inni lubia duszne plany, pełne dupereli i szaleństwa, sa tez tacy którzy nic nie lubią (nawet siebie) - tak czy siak doszukiwanie się w komiksie uproszczeń typu: rysunek nie może byc zbyt prosty, kolory zbyt wyblakłe albo nienaturalne, itp. zwykle do niczego dobrego nie prowadzi - najlepiej łykać rysunki i historię jako całość i oceniac je łącznie, odpowiadając sobie na pytanie czy wszystko współgra, opowiada i komunikuje się z nami, i czy nas to kręci czy nie - różnie różni postrzegaja, czują i myślą, i w tej różnorodności powstało choćby rude futerko, hmm


a zamiast pieprzyć koszały opały, to lepiej sobie poczytac coś dobrego, czego życze sobie i komu tam :)


BTW E. napisał sporo bardzo dobrych rzeczy (tak czytałem. nie, nie wszystkie), pewnie kiedys i u nas sie pojawią (nie, nie wiem co i kiedy), a za Preachera należy się Egmontowi pochwała (pochwalam)
opyright by mykupyku

Offline Kurczaczek

Kaznodzieja
« Odpowiedź #53 dnia: Marzec 24, 2003, 05:03:40 pm »
Mysle, ze rysunki zarowno w przypadku Sandmana, jak i Kaznodzieji b. dobrze wspolgraja z fabula, ale to tyko moje zdanie, a ta dyskusja jest kolejna z cyklu "kazdy lubi co innego"- nie ma wiec wiekszego sensu jej przeciaganie- pozwole sobie jednak na jeden komentarz- w zyciu nie chcialbym zobaczyc Sandmana maznietego reka Mariniego- to bylby straszny gniot, co innego Gimenez... mysle, ze taka malarska kreska pasowalaby do Sandmana.

P.S. Widzieliscie serie Death? Tam dopiero beznadziejna jest krecha (nie wiem kto rysowal)
...

Offline Błendny Komboj

Kaznodzieja
« Odpowiedź #54 dnia: Marzec 24, 2003, 05:37:05 pm »
Cytat: "Cujo"
A ja bym chcial, bo jestem pewien, ze sprawny rzemieslnik, jakim bez watpienia jest Marini, gdyby tylko nagial swoja konwencje i dal sie poniesc zywiolowi koncepcji Sandmana, stworzylby cos, z pewnoscia przewyzszajacego Kietha i spolke, 1000 razy.

Na przykład Śmierć o wyglądzie latynoskiej pani z dużym biustem? Albo Morfeusza z kwadratową szczęką?
Za to myślę, że do Sandmana idealnie pasowałyby ilustracje Azpiriego (tego od Lorny).
"Sandman" to komiks utrzymany w poetyce snu i wszystkie owe błędy anatomiczne, te postaci z twarzami innymi na każdym obrazku - uważam w tym jedynym wypadku raczej za plus, pozwalający rozeznać się w konwencji. W końcu we snach logika nie obowiązuje. Czy nie zastanawiało Cię, dlaczego wszyscy rysownicy, którzy robili Sandmana, robili go podobnie, popełniając dokładnie te same błędy? Ponoć Gaiman ściśle nadzorował powstawanie szaty graficznej tego komiksu; czy celowo dobierał sobie rysowników o słabej technice? Może się mylę, ale wszystkie rysunkowe "potknięcia" "Sandmana" wyglądają mi na zamierzone jeszcze na etapie scenariusza.
Lord of the Rings" is a piece of crap.

Offline Kurczaczek

Kaznodzieja
« Odpowiedź #55 dnia: Marzec 24, 2003, 06:14:47 pm »
Azpiriego tez nie bardzo widze w tej roli, ze wzgledu na pastele, ktore sobie ten tworca upodobal... nie wiem, czy potrafilby on rzerzucic sie na mroczne krajobrazy... no i smierc nie powinna miec za duzych... a Azpiri takie lubi  :oops:
...

Offline wilk

Kaznodzieja
« Odpowiedź #56 dnia: Marzec 24, 2003, 10:07:01 pm »
Cytat: "Błendny Komboj"
Ponoć Gaiman ściśle nadzorował powstawanie szaty graficznej tego komiksu; czy celowo dobierał sobie rysowników o słabej technice? Może się mylę, ale wszystkie rysunkowe "potknięcia" "Sandmana" wyglądają mi na zamierzone jeszcze na etapie scenariusza.

Trzeba zwrocic uwage ze w owym czasie Gaiman nie byl jeszcze tak popularny jak obecnie. Nie wiem jakich rysownikow mial do wyboru. A odpowiedz na to pytanie jest bardzo wazna. Mogl nadzorowac Kietha tyle ile wlezie a wycisnal z niego tylko tyle ile widac...

Co do zwiazku omiksu z innymi dziedzinami to komiks ma tyle wspolnego z litertura co komiks z malarstwem czyli w sumie niewiele. Najbardziej jest zblizony do filmu. I deprecjonowanie wartosci wizualnej zarowno filmu jak i komiksu jest nieuzasadnione. Mozna powiedziec ze dla kogos strona wizualna jest niewazna, lub malo wazna. Dla mnie jest bardzo wazna. To jest jedna z czesci skladowych opowiadanej histori

Co do rysownikoww ktorych widzialbym rysujacych Sandmana to pisalem o tym na forum WRAKa. Zaproponowalem wtedy Millera i to tego mrocznego, z Sin City. W ogole najchetniej widzialbym Sandmana w czerni i bieli.

Offline pookie

Kaznodzieja
« Odpowiedź #57 dnia: Marzec 24, 2003, 10:13:53 pm »
Neil i Sam pokłócili się bardzo szybko. Podobno rysownik zarzucał scenarzyście, że stanowczo za dalece ingerował w jego pracę, czepiając się każdego szczegółu. Kieth zacząl tworzyć do własnych scenariuszy - The Maxx, Zero Girl i są to rzeczy zdecydowanie godne uwagi. Bardzo lubię jego prace, ale ja to w ogóle mam dziwny gust - np bardzo chciałbym, żeby Incal Mobo ukazał się w oryginalnej, "bubblegumowej" wersji, bez komputerowego koloru...
 for Pookie

Offline Błendny Komboj

Kaznodzieja
« Odpowiedź #58 dnia: Marzec 25, 2003, 08:41:22 am »
Cytat: "wilk"

Co do zwiazku omiksu z innymi dziedzinami to komiks ma tyle wspolnego z litertura co komiks z malarstwem czyli w sumie niewiele. Najbardziej jest zblizony do filmu. I deprecjonowanie wartosci wizualnej zarowno filmu jak i komiksu jest nieuzasadnione. Mozna powiedziec ze dla kogos strona wizualna jest niewazna, lub malo wazna. Dla mnie jest bardzo wazna. To jest jedna z czesci skladowych opowiadanej histori

Ależ, broń Boże, nie deprecjonuję wartości wizualnej ani filmu ani komiksu (jestem maniakalnie wyczulony na punkcie wypielęgnowanej fotografii w filmie), ale chciałem zaznaczyć że są różne kryteria estetyczne i to, co posiada wartość w jednym wypadku może ją stracić w innym (np. McKean, niezrównany wyraziciel wizji Gaimana w "Signal to Noise" i Morrisona w "Arkham Asylum" wypadłby ze swoim stylem idiotycznie, gdyby rysował nim zeszyty z przygodami "Flasha". Poza tym wizualnej siły przekazu nie wiążę tylko z kreską i kolorem, bo są one jedynie dwoma z bardzo wielu środków wyrazu, którymi dysponuje komiks; czasem relatywnie słabo narysowane kadry wystarczy odpowiednio rozłożyć na planszy, nadać im pewien kontekst, i już będą robiły wrażenie. Bezdialogowa sekwencja pierwszego spotkania rodziców Jessego w nowym "Preacherze" (str. 35) posiada pewien ładunek emocjonalny, niezależnie od tego co sądzi się o Dillonie jako rysowniku (na mnie w każdym razie zrobiła wrażenie znacznie większe niż wszelkie sceny zboczeń w tym komiksie). Określił bym tą scenę jako liryczną - to już jest kryterium estetyczne.  
Komiks to w końcu sztuka narracyjna i jego wartości estetyczne powinny być, może, rozpatrywane pod względem znaczenia jakie rodzaj kreski, kolor, kadrowanie, liternictwo, kształt dymków i wreszcie tekst posiadają dla narracji właśnie. Bywa, że niepozorny detal, jak lalka czarownicy na sznurku w "Niebieskich pigułkach", robi większe wrażenie niż całopanelowe hiperkosmiczne, graficznie wypasione jatki Bisleya, ponieważ jego obecność jest przemyślana i nastawiona na coś więcej niż tylko zewnętrzny połysk.
Nie deprecjonuję wartości estetycznej komiksu, ale też dziwi mnie postawa niektórych osób skądinąd bardzo inteligentych, które komiks traktują jak sztukę przez duże S, walczą o zachowanie jego hierarchii  wśród muz, wierzą w nieograniczoność formalnych i intelektualnych możliwości komiksu - a z zachwytem kupują wszystko co tylko odpowiada ich nabytemu na lekcji plastyki wyobrażeniu o ładnej kresce i soczystych kolorach.
Lord of the Rings" is a piece of crap.

Offline wilk

Kaznodzieja
« Odpowiedź #59 dnia: Marzec 25, 2003, 11:15:36 am »
Jeszcze cos dodam. Moze uscisle dlaczego uwazam Kietha za slabego rysownika, ktory sie NIE sprawdza nawet w Sandmanie. Chodzi o to ze trzeba rozroznic zamierzona konwencje rysowania w danym stylu a zwykla nierownosc rysunku, po prostu bledy. Oczywiscie kazdy rysownik popelnia bledy i w sumie cale szczescie bo czlowiek to nie maszyna. Lecz gdy widze ze ilosc i poziom bledow przekracza pewna miare to wtedy trudno mi cos takiego zaakceptowac. I mysle ze z tym mamy do czynienia w przypadku Kietha - niestety. Trudno wiec mi sie zgodzic z pogladem ze jakoby Kieth idealnie pasuje do rysunkow w Sandmanie bo to nie styl realistyczny, bo caly komiks ma byc w stylistyce snu i tak dalej... Ja widze za duzo bledow zeby uznac to za efekt zamierzony, tym bardziej ze jak pookie mowil autorzy szybko sie poklocili a tendencja w rysunku jest wyrazna - Bachalo rysuje najrowniej, choc to jeszcze nie to.

 

anything