Autor Wątek: Zmarnowane szanse  (Przeczytany 19033 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Gollum

Zmarnowane szanse
« dnia: Grudzień 10, 2003, 11:06:19 pm »
Polacy to specjaliści od marnowania szans. Pokpiliśmy lub spieprzyliśmy ich tyle, że śmiało można powiedzieć, że historia nas faworyzuje, tyle że my nie korzystamy z jej darów.
Lecąc od początku
Bolesław Śmiały - jeden z najwybitniejszych władców, ale dopuścił do powstania silnej opozycji, która, mając pretekst w postaci zabicia biskupa Stanisława (notabene zdrajcy patrząc z punktu widzenia interesów państwa), usunęła go z tronu. Gdyby był mniej arogancki i popędliwy, mógłby umocnić nasza pozycję, wykorzystując krótkotrwałe osłabiebie polityczne cesarstwa.

Bolesław Krzywousty - podział państwa na dzielnice, może i modny w tym czasie, przyniósł nam same szkody. Danie większej władzy seniorowi nad innymi książętami mogło uchronić kraj przed rozpadem.

Kazimierz Wielki - Gdy miał problemy z płodzeniem synów, to przynajmniej mógł nakazać jakiemuś inteligentnemu dworakowi, by się przespał z królową i zapewnił tym samym ciągłość dynastii. Patrz też oddzielny temat.

Władysław Jagiełło - Nie zdobycie Malborka po Grunwaldzie zaowocowało w końcu drugą wojną swiatową, a wczesniej rozbiorami.

Zygmunt August - zgoda na przejęcie władzy w Prusach przez Hohenzollernów brandenburskich to kolejna pierwotna przyczyna ostatniej wojny.
Mógł wzorem Anglii utworzyć kościół narodowy. Jego następcy (m. in. Zygmunt III) mieliby większe pole do polisu, mając w ręku także rząd dusz.
Jako władca powinien powstrzymywać chucie i niechęci do różnych pań i podobnie jak Kazimierz Wielki, zadbać o ciągłość dynastii. A gdy nie mógł, zawsze miał dworaków.

Zygmunt III - patrz oddzialny temat.

Kto da więcej?

Offline Watcher

Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #1 dnia: Grudzień 10, 2003, 11:22:53 pm »
Chciałbym powiedzieć, że z tą oceną afery ze św. Stanisławem, to postawiłeś dyskusyjną tezę, tak naprawdę nikt nie wie jak było naprawdę. Współczesne źródła milczą. Bardzo możliwe, że było jak mówisz.. Ale nie byłbym taki kategoryczny :)
Marcet sine adversario virtus

Offline Baldwin

Re: Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #2 dnia: Grudzień 10, 2003, 11:55:03 pm »
Cytat: "Gollum"
Polacy to specjaliści od marnowania szans. Pokpiliśmy lub spieprzyliśmy ich tyle, że śmiało można powiedzieć, że historia nas faworyzuje, tyle że my nie korzystamy z jej darów.?


A wiesz,ze załozenie podobnego tematu od jakiegoś czasu chodziło mi po głowie....  :D

Cytat: "Gollum"

Bolesław Krzywousty - podział państwa na dzielnice, może i modny w tym czasie, przyniósł nam same szkody. Danie większej władzy seniorowi nad innymi książętami mogło uchronić kraj przed rozpadem.?


No tego to ja do dzisiaj pojąć nie mogę.Jak król mógł być takim bezgranicznym ignorantem i postąpić w tak głupi sposób....Nie wiem.Próbowałem to sobie wytłumaczyć na milion sposobów.I nic z tego.Jego testament pozbawił nas perspektyw szybkiego rozwoju(mieliśmy już wtedy szanśę stać się potęgą w tej części europy) na przeszło 300 lat.Brak słów...

Cytat: "Gollum"

Władysław Jagiełło - Nie zdobycie Malborka po Grunwaldzie zaowocowało w końcu drugą wojną swiatową, a wczesniej rozbiorami.?


no, zodbycia Malborka to bym nie przeceniał, ale rzeczywiscie, wycofanie się (i powolny marsz na stolice zakonu) tobył błąd niewybaczalny.Praktycznie żadnym kosztem mogliśmy zyskać to, co musieliśmy kupować pół wieku pózniej 13-to letnią, krwawą wojną

Cytat: "Gollum"

Kto da więcej?


Ja dam wiecej.
Za Jana III Sobieskiego, miast lezć pod Wiedeń była mozliwość spacyfikowania Prus i odzyskania całego Śląska.Biorąc pod uwage,ze Austria wypadła by bez naszej odsieczy z gry na co najmniej jedno stulecie moglibyśmy się tak ustawić,ze mucha nie siada.Ale cóż, lepiej było lezć i "bronić chrześcijańskich prawd i wartosci"....

Odrzucenie proponowanej przez związek husycki korony czeskiej też było posunięciem "pięknym i wyniosłym" ale niezbyt nam przydało dobrego.Związek z Czechami umożliwił by nam odzyskanie Śląska, oraz dałby nam możliwość partycypowania w zasobach bogatego panstwa.

Offline Gollum

Re: Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #3 dnia: Grudzień 11, 2003, 07:24:25 am »
Cytat: "Baldwin"

1. Za Jana III Sobieskiego, miast lezć pod Wiedeń była mozliwość spacyfikowania Prus i odzyskania całego Śląska.Biorąc pod uwage,ze Austria wypadła by bez naszej odsieczy z gry na co najmniej jedno stulecie moglibyśmy się tak ustawić,ze mucha nie siada.Ale cóż, lepiej było lezć i "bronić chrześcijańskich prawd i wartosci"....
2. Odrzucenie proponowanej przez związek husycki korony czeskiej też było posunięciem "pięknym i wyniosłym" ale niezbyt nam przydało dobrego.Związek z Czechami umożliwił by nam odzyskanie Śląska, oraz dałby nam możliwość partycypowania w zasobach bogatego panstwa.

Ad. 1. Tym bardziej, że Austria wtedy była zajęta wojną, która bez naszej pomocy mogła się skończyć może nie klęską, ale na pewno mocnym osłabieniem cesarstwa. A reszta Niemiec dopiero dochodziła do siebie po Wojnie Trzydziestoletniej.
Ad. 2. Odrzucenie propozycji husytów było zagrywką wtedy słuszną. Gdyby Jagiełło został królem Czech, zaraz miałby na głowie nie tylko armię cesarza Zygmunta, ale i całą zachodnią Europę. Cesarz i papierz natychmiast by powołali krucjatę przeciwko heretykom sprzymieroznym z poganami. I wtedy drugi Grunwald mógłby się dla nas źle skończyć. Inna sprawa, gdyby Hus urodził się później, gdy rzeczpospolita była potęgą. Wtedy byłaby szansa na połąćzenie koron na długo.

Offline Gollum

Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #4 dnia: Grudzień 11, 2003, 07:26:48 am »
Cytat: "Watcher"
Chciałbym powiedzieć, że z tą oceną afery ze św. Stanisławem, to postawiłeś dyskusyjną tezę, tak naprawdę nikt nie wie jak było naprawdę. Współczesne źródła milczą. Bardzo możliwe, że było jak mówisz.. Ale nie byłbym taki kategoryczny :)

To oddzielny temat. Może ktoś go założy wcześniej, bo ja będę mógł dopiero późnym wieczorem.

Offline Shinji

Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #5 dnia: Grudzień 11, 2003, 01:54:52 pm »
Zapomniałes o powstaniu listopadowym. Jakbysmy mieli porzadnych wodzow to moznaby sobie pozwolic na wygraną.

Albo troche wczesniej Jagielonowie odstapili trony czech i węgier habsburgom. Wiecie co mozna by stworzyc majac trzy(cztery) panstwa w sojuszu?? :x

A najwiekszym bledem bylo ciagle nadawanie przywilejow szlacheckich a niedbanie o rozwoj miast.

Offline Baldwin

Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #6 dnia: Grudzień 11, 2003, 02:16:54 pm »
Cytat: "Shinji"
Zapomniałes o powstaniu listopadowym. Jakbysmy mieli porzadnych wodzow to moznaby sobie pozwolic na wygraną.


Nie dało by rady.Zresztą jest tu oddzielny temat, gdzie o tym prowadzona była dyskusja.

Offline Shinji

Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #7 dnia: Grudzień 11, 2003, 02:22:59 pm »
Cytat: "Baldwin"
Cytat: "Shinji"
Zapomniałes o powstaniu listopadowym. Jakbysmy mieli porzadnych wodzow to moznaby sobie pozwolic na wygraną.


Nie dało by rady.Zresztą jest tu oddzielny temat, gdzie o tym prowadzona była dyskusja.


Niestety od niedawna przegladam ta gildie(ale wydaje mi sie ze dałoby rade)

Offline Watcher

Re: Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #8 dnia: Grudzień 11, 2003, 03:07:40 pm »
Cytat: "Baldwin"
No tego to ja do dzisiaj pojąć nie mogę.Jak król mógł być takim bezgranicznym ignorantem i postąpić w tak głupi sposób....Nie wiem.Próbowałem to sobie wytłumaczyć na milion sposobów.I nic z tego.Jego testament pozbawił nas perspektyw szybkiego rozwoju(mieliśmy już wtedy szanśę stać się potęgą w tej części europy) na przeszło 300 lat.Brak słów...
Nie chcę usprawiedliwiać księcia bo to rzeczywiście nie była mądra decyzja, ale zdaję mi się że rozumiem tę decyzję. On miał bardzo przykre doświadczenia z własnej młodości i chyba w ten (nieudolny) sposób próbował swoim synom (z dwóch matek więc nie żywiących do siebie ciepłych uczuć) bratobójczych walk.
Marcet sine adversario virtus

Offline Baldwin

Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #9 dnia: Grudzień 11, 2003, 04:43:35 pm »
No to dość nie udolnie chciał tych walk uniknąć.Własnie podzielenie jednago tronu na kilka mniejszych to najlepszy sposób na zapwnienia krajowi walk i konfliktów wewntętrznych.
Poza tym, fakt,ze chciał dla synalków dobrze kosztem państwa nie swiadczy o nim najlepiej...

Offline Solitaire

Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #10 dnia: Grudzień 11, 2003, 09:18:43 pm »
Cytat: "Baldwin"
No to dość nie udolnie chciał tych walk uniknąć.Własnie podzielenie jednago tronu na kilka mniejszych to najlepszy sposób na zapwnienia krajowi walk i konfliktów wewntętrznych.
Poza tym, fakt,ze chciał dla synalków dobrze kosztem państwa nie swiadczy o nim najlepiej...

Nie bądź taki ostry. Praktyka była wtedy powszechnie przyjęta a i pojmowanie państwa zdecydowanie inne od dzisiejszego.
Już się gwiezdne poniszczyły zamiecie,
Cień się chwieje poróżniony z mogiłą,
Coś innego stać się pragnie na świecie,
Coś innego, niż to wszystko, co było.

Offline Baldwin

Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #11 dnia: Grudzień 11, 2003, 09:29:07 pm »
Cytat: "Solitaire"
Nie bądź taki ostry. Praktyka była wtedy powszechnie przyjęta a i pojmowanie państwa zdecydowanie inne od dzisiejszego.


Oczywiscei,ze tak sie wtedy robiło.Ale królowie mieżyli siły na zamiary.Wszystko zalezało od charakteru państwa i jego sytuacji.Taki król Francji mógł sobie dzieliś kraj między synalków.Niczym strasznym to nie groziło.
Ale dzielić panstwo znajdujace się w takiej sytuacji, jak Polska wtedy, było przejawem karygodnego braku wyobrazni.Zresztą efekt podziału mówi sam za siebie.

Offline Shinji

Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #12 dnia: Grudzień 12, 2003, 08:57:22 am »
Polska nie był w bardzo złej sytuacji  w miare spokojnie na granicach :) .
Zapominasz ze takze rus kijowska w tamtych czasach została podzielona a była w podobnej sytuacji politycznej.

Offline Baldwin

Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #13 dnia: Grudzień 12, 2003, 10:05:29 am »
Nie chodzi mi o konkretne kraje, ale o dość chwiejną rzeczywistosc międzynarodową.Poza tym groziły nam ciągłe konfilkty z Połabiem oraz z Niemcami, którym ciagle sniło się imperium uniwersum.

Offline Gollum

Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #14 dnia: Grudzień 12, 2003, 12:31:41 pm »
Cytat: "Baldwin"
Niemcami, którym ciagle sniło się imperium uniwersum.

Niemcy wcale nie były w lepszej sytuacji. Niemal od początku były podzielone na królestwa, księstwa, hrabstwa, marchie, biskubstwa, chyba tylko emiratów u siebie nie mieli, każdy sobie rzepkę skrobał, często bili się między sobą, ale cesarz (przynajmniej początkowo) twardo trzymał wszystkich w ryzach.