Autor Wątek: Zmarnowane szanse  (Przeczytany 19024 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Michał Adam Kuc

Re: Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #15 dnia: Grudzień 12, 2003, 12:49:08 pm »
Cytat: "Gollum"

Władysław Jagiełło - Nie zdobycie Malborka po Grunwaldzie zaowocowało w końcu drugą wojną swiatową, a wczesniej rozbiorami.



Nie miał najmniejszych szans zdobyć Malborka w warunkach roku 1410.

Offline Watcher

Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #16 dnia: Grudzień 12, 2003, 01:44:36 pm »
Ekhm, poza tym to rozwinięcie o rozbiorach i wojnach światowych jest nieco.... ryzykowne. Nazwałbym to nadużyciem :)
Marcet sine adversario virtus

Offline Shinji

Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #17 dnia: Grudzień 12, 2003, 05:33:24 pm »
Jednym z głównych przyczyn niezdobycia malborka było to ze zblizaly sie zniwa a malbork(polacy nie mieli armat)był w stanie sie bronic bardzo długo- wrocili pozostali z grunwaldu a takze wzmocnienia, byly takze duze zapasy zywnosci.

Offline Silencer

Re: Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #18 dnia: Grudzień 12, 2003, 06:21:06 pm »
Cytat: "Michał Adam Kuc"
Cytat: "Gollum"

Władysław Jagiełło - Nie zdobycie Malborka po Grunwaldzie zaowocowało w końcu drugą wojną swiatową, a wczesniej rozbiorami.



Nie miał najmniejszych szans zdobyć Malborka w warunkach roku 1410.


Taaa, zwłaszcza przy tempie w jakim podchodził z Grunwaldu pod Malbork
size=9]No Mutants Allowed - naj... strona o Fallout
Konspiracja - Postapokaliptyczne i autorskie RPG
Kurier Slawijski - o Wolsungu[/size]

Offline Gollum

Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #19 dnia: Grudzień 12, 2003, 09:08:04 pm »
Cytat: "Watcher"
Ekhm, poza tym to rozwinięcie o rozbiorach i wojnach światowych jest nieco.... ryzykowne. Nazwałbym to nadużyciem :)

No, niekoniecznie. Nie zdobycie Malborka oznaczało nie zniszczenie zakonu. Ten bronił się jeszcze wiele lat (vide Wojna Trzynastoletnia). Zabiegami politycznymi (hołd pruski) utrzymał się i wzmocnił (zgoda na przejęcie władzy przez Hohenzollernów brandenburskich). Aż w końcu się uniezależnił, spotężniał jako Królestwo Pruskie Fryderyka Wielkiego i współrozebrał na części swego niedoszłego pogromcę.
Zjednoczenie Niemiec i pierwsza wojna światowa to także robota pruska, a więc niejako zakonna. Sasi, Bawarowie czy Szwabowie nie byli trak wojowniczo nastawieni do świata jak Prusacy. Zresztą w Badenii do dziś się mówi, że gdyby władzę w Cesarstwie Niemieckim mieli nie pruscy Hohenzollernowie a austriaccy Habsburgowie, nie doszłoby do wojen światowych.
A wystarczyło zdobyć Malbork i nie byłoby tych następstw. Owszem, przyroda nie znosi pustki, gdy nie pwostało państwo pruskie, powstaloby inne. Ale byłoby łagodniejsze.

Offline Watcher

Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #20 dnia: Grudzień 13, 2003, 04:12:41 am »
Ależ Gollum, równie dobrze można powiedzieć, że II wojnę światową wywołał traktat w Verdun z 843 :) Albo jeszcze lepiej: klęska Warusa w Lesie Teutoborskim :) To nie jest racjonalne pojmowanie historii. Zbyt wiele chaotycznych czynników wydarzyło się między oblężeniem Malborka a strzałami w kierunku Westerplatte, by móc wysnuwać tak radykalne wnioski.
Marcet sine adversario virtus

Offline Gollum

Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #21 dnia: Grudzień 13, 2003, 09:43:36 am »
Cytat: "Watcher"
Ależ Gollum, równie dobrze można powiedzieć, że II wojnę światową wywołał traktat w Verdun z 843 :) Albo jeszcze lepiej: klęska Warusa w Lesie Teutoborskim :)

A nie?
Gdyby Warus wygrał, cesarstwo umocniłoby się w Germanii. A gdyby nie było traktaru z Verdun, być może nie byłoby Niemiec, Francji itp.
W historii wszystko jest ze sobą powiązane, jedno wydarzenie wypływa z drugiego, wcześniejszego.

Offline Watcher

Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #22 dnia: Grudzień 13, 2003, 02:28:48 pm »
Cytat: "Gollum"
Cytat: "Watcher"
Ależ Gollum, równie dobrze można powiedzieć, że II wojnę światową wywołał traktat w Verdun z 843 :) Albo jeszcze lepiej: klęska Warusa w Lesie Teutoborskim :)

A nie?
Gdyby Warus wygrał, cesarstwo umocniłoby się w Germanii. A gdyby nie było traktaru z Verdun, być może nie byłoby Niemiec, Francji itp.
W historii wszystko jest ze sobą powiązane, jedno wydarzenie wypływa z drugiego, wcześniejszego.
Owszem, wszystko jest powiązane. Ale podawanie w przyczynach IIWW klęski Warusa czy niezdobycia Malborka jest o tyle bezsensowne, że pomiędzy tymi zdarzeniami mieści się miliard innych. Oba powyższe zdarzenia o niczym nie przesądzały w tak długiej perspektywie czasowej, w najmniejszym nawet stopniu. Historia to nie jest nauka ścisła, tu nie ma żadnego równania ze zmiennymi początkowymi i końcowym wynikiem.. Zbyt wiele było wydarzeń między rzezią w Germanii a dojściem Hitlera do władzy by stwierdzić, że jedno zostało wywołane przez drugie. Bitwa w Lesie Teutoborskim to jeden z miliona faktów które złożyły się na sytuację w Europie w pierwszej połowie XX wieku, fakt bladziuteńki w obliczu tego, co stało się w stuleciu poprzedzającym IIWW. Właśnie dlatego uważam, że konstrukcje typu oblężenie Malborka -> rozbiory są nadużyciem.
Marcet sine adversario virtus

Offline Baldwin

Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #23 dnia: Grudzień 13, 2003, 02:37:35 pm »
No ale przyznasz chyba,ze jest niepodważalny zwiazek między rozbiorami, a osłabieniem kontroli Rzeczypospolitej nad Prusami w II połowie XVII wielku i naszą ,niezbyt przemyslaną, intrewencją pod Wiedniem w 1683....

Offline Watcher

Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #24 dnia: Grudzień 13, 2003, 02:43:02 pm »
Cytat: "Baldwin"
No ale przyznasz chyba,ze jest niepodważalny zwiazek między rozbiorami, a osłabieniem kontroli Rzeczypospolitej nad Prusami w II połowie XVII wielku i naszą ,niezbyt przemyslaną, intrewencją pod Wiedniem w 1683....
Owszem, jak najbardziej, ale tu już wchodzimy w, że tak powiem, bezpośrednie chronologiczne przedpole XVIII wieku. Natomiast niezdobycie Malborka.... To jeszcze w żaden sposób nie determinowało traktatów welawsko-bydgoskich czy koronacji Fryderyka I. Równie dobrze rozstrzyganie przyczyn rozbiorów moglibyśmy zacząć od antropogenezy.
Marcet sine adversario virtus

Offline Michał Adam Kuc

Re: Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #25 dnia: Grudzień 31, 2003, 07:48:19 pm »
Cytat: "Silencer"
Cytat: "Michał Adam Kuc"
Cytat: "Gollum"

Władysław Jagiełło - Nie zdobycie Malborka po Grunwaldzie zaowocowało w końcu drugą wojną swiatową, a wczesniej rozbiorami.



Nie miał najmniejszych szans zdobyć Malborka w warunkach roku 1410.


Taaa, zwłaszcza przy tempie w jakim podchodził z Grunwaldu pod Malbork


Nieistotne w tych warunkach było tempo marszu, albowiem nie było w stanie zmienić najważniejszego faktu: twierdzę zdążył już obsadzić wojskiem Heinrich von Plauen.

Offline Baldwin

Re: Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #26 dnia: Styczeń 01, 2004, 02:34:59 pm »
Cytat: "Michał Adam Kuc"

Nieistotne w tych warunkach było tempo marszu, albowiem nie było w stanie zmienić najważniejszego faktu: twierdzę zdążył już obsadzić wojskiem Heinrich von Plauen.



Z tego co mi wiadomo to właśnie wolne tempo marszu spowodowało,ze Plauen zdąrzył obsadzić silnym garnizonem Malbork.....

Offline Kaiser

Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #27 dnia: Styczeń 08, 2004, 07:15:11 pm »
Rok 1410 był rokiem, o którym tak naprawdę wiemy bardzo mało. Wiele jest nieścisłych źródeł, np. najsłynniejszy opis Długosza powstał po wielu latach  (miał on też za zadanie sławić polską victorię, dodając kilka szczegółów - np. wilcze doły na których budowę Krzyżacy nie mieli czasu).
Z jednego z wielu źródeł wiem, ze wojsko polskie trzeźwiało pod Grunwaldem 3 dni, nie mówiąc o braku sprzętu oblężniczego etc.

pzdr
 predict a riot ...

Offline Baldwin

Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #28 dnia: Styczeń 08, 2004, 07:19:51 pm »
Cytat: "Kaiser"

Z jednego z wielu źródeł wiem, ze wojsko polskie trzeźwiało pod Grunwaldem 3 dni, nie mówiąc o braku sprzętu oblężniczego etc.



O tym,ze nasi po bitwie ostro popili też gdzieś juz czytałem...Trochę to psuje obraz zwycięskiej armii....
Ale braki w sprzęcie oblężniczym i artyleryjskim trochę zostały pomniejszone dzięki zdobyciu podczas bitwy krzyżackich bombard wraz z częscią obsługi...

Offline Gollum

Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #29 dnia: Styczeń 08, 2004, 11:01:58 pm »
Cytat: "Baldwin"
O tym,ze nasi po bitwie ostro popili też gdzieś juz czytałem...Trochę to psuje obraz zwycięskiej armii....

No tak, przepiliśmy nawet nasze zwycięstwa :x I to niejedno.