trawa

Ankieta

Inżynieria genetyczna  ?

Popieram całkowicie !
10 (34.5%)
Więcej plusów niż minusów...
11 (37.9%)
Czuję irracjonalny lęk przed modyfikowaniem genomu człowieka.
6 (20.7%)
Natura nie powinna być poprawiana przez człowieka.
2 (6.9%)

Głosów w sumie: 28

Głosowanie skończone: Styczeń 11, 2004, 12:44:13 am

Autor Wątek: INŻYNIERIA GENETYCZNA - Homosapiens,czy może Homodominus ???  (Przeczytany 20565 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Baldwin

INŻYNIERIA GENETYCZNA - Homosapiens,czy może Homodominus ???
« Odpowiedź #15 dnia: Kwiecień 26, 2004, 09:44:40 pm »
Cytat: "cierzy"


Ejże, ale tak samo można powiedziać o wynalezieniu penicyliny! Tak samo o stworzeniu bomby atomowej. Wszystko to ciągnęło za sobą konsekwencje społeczne, polityczne i biologiczne. W przypadku penicyliny szczególnie, zaczęliśmy ingerować w nasz naturalny system immunologiczny. Nie przekonujesz mnie :)


(Ja tam przekonany sam do tego nie jestem.Nie mam wyrobionego w tym temacie zdania)

Okej.Zauważ jednak,że tamte wynalazki (penicylina) były po prostu pomocą dorazną pozwalającą zwiększyć prawdopodobieństwo przezycia i dożycia naturalnego, sędziwego wieku(że tak to ujmę)
Natomiast nienaturalne gwałtowne ingerencje w ludzką konstrukcję powoduję szereg bolesnych reperkusji, które mogą stać się przyczyną poważnych napięć i konfliktów.
Spójrzmy na 2 przykładowe sprawy:Przedłużanie życia i modyfikowanie nienarodzonych jeszcze dzieci.
Przedłużanie życia, do lat nawet 140 (jest to osiągalne w przeciego około 20 - -25 lat)sprawi,ze liczba aktywnych pokoleń wzrośnie z 4 do około 7.Zachód stanie się wielkim domem starców, gdzie młode pokolenia będą:
primo: ponosić astronomiczne koszty utrzymania tychże ludzi
secundo: mieć problem z osiągnieciem pewnego statusu przed ukończeniem powiedzmy 85 lat!(nim zwolni się miejsce po tym, kto piastował jo wcześniej)
Już 10 lat temu socjologowie przewidzieli,ze na tym tle dojdzie do poważnych napieć i konfliktów.
Jesli chodzi o modyfikowanie genetyczne dzieci, to problem będzie inny.Bedzie to z pewnoscią (jak się przewiduje) zabieg skomplikowany i niezwykle drogi.Pozwolić sobie nan będą mogli wiec tylko ludzie zamozni.Doprowadzi to do wykształcenia się w ciagu np 2 - 3 pokoleń jakiejś elity nadludzi, którym "szara masa" na dole nigdy nie dorówna.Jak taki świat będzie wygladał?Już wolę dożyć tyej swojej 70tki i zejsc w spokoju niż ogladac taka groteskę.

Cytat: "cierzy"


Moderator, proszę skasuj niepotrzebne kopie odpowiedzi Baldwina. Dzięki :)

Popieram :)

Offline cierzy

INŻYNIERIA GENETYCZNA - Homosapiens,czy może Homodominus ???
« Odpowiedź #16 dnia: Kwiecień 29, 2004, 06:03:08 pm »
Cytat: "Baldwin"
Zauważ jednak,że tamte wynalazki (penicylina) były po prostu pomocą dorazną pozwalającą zwiększyć prawdopodobieństwo przezycia i dożycia naturalnego, sędziwego wieku(że tak to ujmę)
Natomiast nienaturalne gwałtowne ingerencje w ludzką konstrukcję powoduję szereg bolesnych reperkusji, które mogą stać się przyczyną poważnych napięć i konfliktów.


Stary, ale ja piszę o zupełnie innej rzeczy. O wykorzystaniu inżynierii genetycznej właśnie w celach doraźnych. O doskonałych przeszczepach, które mielibyśmy dzięki niej itp.

Zobacz na nasze życie od innej strony, skoro tak bardzo Cię porusza problem kontekstu społecznego takich zabiegów :) Życie wydłużają witaminy (choć to nie jest potwierdzone - vide ostatni "Przekrój"). Życie przedłużają szczepionki. Życie przedłuża odpowiednia dieta. Gdybyśmy nie zawracali sobie tym głowy i nie podlegali podszeptom złych naukowców, którzy robią wszystko, żebyśmy nie umierali przedwcześnie (co za gnojki!), to średnia wieku byłaby mniejsza, liczba ludzkości na świecie też i - duże prawdopodobieństwo - byłoby znacznie mniej wojen! Jedna z teorii politologicznych, bowiem, mówi, że katalizatorem wojen jest po prostu przeludnienie, albo - inaczej - zbyt duża gęstość ludzi przy równoczesnym niedoborze dóbr w jednym miejscu.

Także Twój argument jest obosieczny ;>

Offline Baldwin

INŻYNIERIA GENETYCZNA - Homosapiens,czy może Homodominus ???
« Odpowiedź #17 dnia: Kwiecień 29, 2004, 06:24:05 pm »
Cytat: "cierzy"

Stary, ale ja piszę o zupełnie innej rzeczy. O wykorzystaniu inżynierii genetycznej właśnie w celach doraźnych. O doskonałych przeszczepach, które mielibyśmy dzięki niej itp.


Moja tyrada tyczyła się zdania z poprzednich Twoich postów, gdzie piszesz o ingerencji w ludzkie geny...
Jeśli mówimy o takich rzeczach jak hodowla organów, to jestem jak najberdziej za.

Offline Przykuta

INŻYNIERIA GENETYCZNA - Homosapiens,czy może Homodominus ???
« Odpowiedź #18 dnia: Kwiecień 29, 2004, 10:08:21 pm »
Natura pięknie ingeruje w nasze geny, choć nie zawsze słusznie - czyżbyśmy mieli być od niej gorsi?
eni vidi wiki

Offline Baldwin

INŻYNIERIA GENETYCZNA - Homosapiens,czy może Homodominus ???
« Odpowiedź #19 dnia: Kwiecień 29, 2004, 10:21:40 pm »
Cytat: "Przykuta"
Natura pięknie ingeruje w nasze geny, choć nie zawsze słusznie - czyżbyśmy mieli być od niej gorsi?


Natura robi to kompleksowo i nie pomija żadnego szczegółu.
Natomiast poziom skomplikowanie organizmu ludzkiego powoduje,ze być może nigdy w 100% nie opanujemy mechanizmów nim sterujących.
Przykładem moze być opracowanie przereklamowanej Mapy Ludzkiego Genomu, która jak się okazało udzieliła niewielu odpowiedzi na dręczące biologów i genetyków pytania,a  postawiła jeszcze wiecej nierozwiązanych kwestii....
Nie wiadomo dziś ani jakie są funkcje poszczególnych genów, ani jakie są funkcje ich składówych (białka i procesy białkowe).
Zmiana jednej z sekwencji moze doprowadzić do zmiany działani innych, nawet bardzo oddalonych.
To z kolei moze zaowocować tym,że np za 10 lat podrasujemy cechy iluś tam dzieci,a  za 3 pokolenia, w wyniku międzypokoleniowych procesów gen. wprowadzone uprzednio zmiany doprowadzą do tego,zę urodzą się jakieś hybrydy,kaleki...
I co im wtedy się powie?"Sorry chłopaki, myliliśmy się, musicie żyć z 3 parami rąk i jedną nogą"?

Offline Przykuta

INŻYNIERIA GENETYCZNA - Homosapiens,czy może Homodominus ???
« Odpowiedź #20 dnia: Kwiecień 30, 2004, 09:34:11 am »
To jest kwestia odpowiedzialności - teraz możemy mówić, że winna jest natura i że natura jest skomplikowana powołując się na niedociągnięcia teorii złożoności, ale zwalamy wine na naturę. I oto mi chodzi. Kultura materialna i technologia są produktem ewolucji i ewolucji podlegają. Więc cała nasza zabawa z genami jest kontynuacją tego procesu. Po prostu natura stworzyła ludzi i ich umysły oraz naukę i brnie dalej. Dzięki temu dalej możemy wszystko zwalać na naturę itd. Niewątpliwie jednak to kij który ma dwa końcę - mzdobycze nauki można wykorzystywać odpowiedzialnie, bądź nie dla dobra swojego lub dobra ogółu. Rezygnując z ingerowania w nasze geny powinniśmy też zrezygnować z wielu innych technologii i rozwiązań, które oferuje nauka. Bądźmy konsekwentni.
eni vidi wiki

Offline Baldwin

INŻYNIERIA GENETYCZNA - Homosapiens,czy może Homodominus ???
« Odpowiedź #21 dnia: Kwiecień 30, 2004, 11:32:12 am »
Cytat: "Przykuta"
Dzięki temu dalej możemy wszystko zwalać na naturę itd. Niewątpliwie jednak to kij który ma dwa końcę - mzdobycze nauki można wykorzystywać odpowiedzialnie, bądź nie dla dobra swojego lub dobra ogółu. Rezygnując z ingerowania w nasze geny powinniśmy też zrezygnować z wielu innych technologii i rozwiązań, które oferuje nauka. Bądźmy konsekwentni.



Piszesz o odpowiedzialności.I właśnie o to mi chodzi.
Nie jesteśmy dziś w stanie przewidzieć jakie następstwa pociągnie za sobą ingerencja w linie,struktury genetyczne człowieka.Po prostu nikt nie wie jak to się odbije na nas za ileś tam lat.I odpowiedzialność powinna nas właśnie przekonać do tego,by się nie plątać w coś, co prawdopodobnie wyrządzi grupom ludzi krzywdę w przyszłości.Ludzie to nie króliki doświadczalne.
Poza tym pewne operacje genetyczne przyniosą za sobą wiele problemów niemal ze 100% pewnością.I jeszcze nie wymyślono na te problemy remedium.Moze mądrzej by było wpierw przygotowac się na pewne trudnosci a potem myśleć o ich zrzuceniu na swoje głowy?

Offline Przykuta

INŻYNIERIA GENETYCZNA - Homosapiens,czy może Homodominus ???
« Odpowiedź #22 dnia: Kwiecień 30, 2004, 01:42:40 pm »
Cytat: "Baldwin"


Piszesz o odpowiedzialności.I właśnie o to mi chodzi.
Nie jesteśmy dziś w stanie przewidzieć jakie następstwa pociągnie za sobą ingerencja w linie,struktury genetyczne człowieka.Po prostu nikt nie wie jak to się odbije na nas za ileś tam lat.I odpowiedzialność powinna nas właśnie przekonać do tego,by się nie plątać w coś, co prawdopodobnie wyrządzi grupom ludzi krzywdę w przyszłości.Ludzie to nie króliki doświadczalne.
Poza tym pewne operacje genetyczne przyniosą za sobą wiele problemów niemal ze 100% pewnością.I jeszcze nie wymyślono na te problemy remedium.Moze mądrzej by było wpierw przygotowac się na pewne trudnosci a potem myśleć o ich zrzuceniu na swoje głowy?


Trudności są - dookoła jest sporo osób z genetycznymi "defektami", więc powinniśmy wziąść za nie odpowiedzialność, jeżeli dysponujemy wiedzą, która w przyszłości może je zlikwidować. Ale zgodzę się, że ludzie to nie króliki i np. wielkich zębów im nie potrzeba oraz wszelkich innych zamawianych udogodnień... Co do pierwszej częsci twego postu - jak się odbije silnik spalinowy w przyszłości czy chociażby alfabet też nikt wpierw wiedzieć nie mógł.
eni vidi wiki

Offline Baldwin

INŻYNIERIA GENETYCZNA - Homosapiens,czy może Homodominus ???
« Odpowiedź #23 dnia: Kwiecień 30, 2004, 02:17:42 pm »
Cytat: "Przykuta"


Trudności są - dookoła jest sporo osób z genetycznymi "defektami", więc powinniśmy wziąść za nie odpowiedzialność, jeżeli dysponujemy wiedzą, która w przyszłości może je zlikwidować.


Defekty - jasne.Ale lepiej się nie brać za podrasowywanie ludzi.

Cytat: "Przykuta"



... Co do pierwszej częsci twego postu - jak się odbije silnik spalinowy w przyszłości czy chociażby alfabet też nikt wpierw wiedzieć nie mógł.


Jest pewna różnica między ingerencją w otoczenie człowieka, a ingerencją w samego człowieka.Jak już mówiłem.Na otaczajacej nas przyrodzie mozemy eksperymentować - ale nie mozemy tego robić na istoscie ludzkiej.

Offline cierzy

INŻYNIERIA GENETYCZNA - Homosapiens,czy może Homodominus ???
« Odpowiedź #24 dnia: Kwiecień 30, 2004, 09:31:10 pm »
Cytat: "Baldwin"
Nie wiadomo dziś ani jakie są funkcje poszczególnych genów, ani jakie są funkcje ich składówych (białka i procesy białkowe).


Nie do końca! Nie są może poznane dokładnie wszystkie geny, ale niektóre z pewnością i wciąż dowiadujemy się czegoś nowego. Tak jak ostatnio, że gen, który odpowiada za to, że poprawnie mówimy jest bardzo zbliżony (różnice na poziomie +/- 2%) z genami odpowiedzialnymi wśród ptaków za śpiew :)

Greg K1ler

  • Gość
INŻYNIERIA GENETYCZNA - Homosapiens,czy może Homodominus ???
« Odpowiedź #25 dnia: Maj 01, 2004, 08:59:23 am »
Jeśli chodzi o problem inżynierii genetycznej to faktycznie nie chodzi tu o samą technikę, ani o jej skutki tylko o mentalność społeczeństwa. Co my z tym zrobimy? Faktycznie, film Gattaca i CzO Dukaja dobrze obrazują tą sprawę. Ze swojej strony dodałbym jeszcze mikropowieść Bułyczowa o bioformantach - odrzucająca! Primo: ktoś napisał, że Amerykanie są głupi. Nieprawda, IMO Polacy to jeszcze większe oszołomy i nikt nie wie jakby się to u NAS skończyło. Gdyby zwietrzono przy tym jakiś interes to na 100% wykorzystano by to. W związku z tym NIE WOLNO tego zabronić. To jest trochę podobne do posiadania broni, czy narkotyków. Gdy coś może się wymknąć spod kontroli to się tego zabrania, a powinno się o tym rozmawiać. Secundo: tak naprawdę to nie mamy już innego wyjścia. Boczenie się na inżynierię gen. to jak wściekanie się na media o pokazywanie krwawych zamachów między przerwami reklamowymi. Znak czasu. Jesteśmy częścią społeczeństwa, które idzie w takim, czy innym kierunku. Negowanie tego to właściwie cios w samego siebie. To do inteligencji należy stabilizacja kursu, najlepiej we właściwym kierunku (chociaż ten trudno wyznaczyć - ludzie są różni). Oni powinni namawiać do ogólnonarodowych debat. Ergo: transplantologia tak. Upgrade'y też tak, ale w ograniczonym zakresie (lecznictwo). Wszystko przy odpowiednim zrozumieniu maluczkich.

Tak na marginesie: genetyka prostą drogą prowdzi do segregacji rasowej. Zwłaszcza jeśli chcemy uniknąć nieprzyjemnych błędów genetycznych.

Offline Przykuta

INŻYNIERIA GENETYCZNA - Homosapiens,czy może Homodominus ???
« Odpowiedź #26 dnia: Maj 01, 2004, 10:16:56 am »
Cytat: "Baldwin"


Defekty - jasne.Ale lepiej się nie brać za podrasowywanie ludzi.



OK. A co z przedłużaniem życia - to też podrasowywanie. a smierć to nasz defekt. Subletalne allele, które przyczyniają się do szybszego zejścia z tego świata można zastępować innymi (nie letalnymi). Tak naprawdę jesteśmy bardzo niedoskonali. Chodzi mi tylko o to, by nie gloryfikować natury - że w nią ingerujemy. I tak to robimy przy pomocy medycyny. Lekarstwa też służą podrasowywaniu człowieka.
eni vidi wiki

Offline Baldwin

INŻYNIERIA GENETYCZNA - Homosapiens,czy może Homodominus ???
« Odpowiedź #27 dnia: Maj 01, 2004, 01:01:54 pm »
Cytat: "Greg K1ler"

Tak na marginesie: genetyka prostą drogą prowdzi do segregacji rasowej.


KE!?
Chodzi Ci o to,ze badania genetyczne porafią ugodzić piewców poprawnosci politycznej?

Offline Baldwin

INŻYNIERIA GENETYCZNA - Homosapiens,czy może Homodominus ???
« Odpowiedź #28 dnia: Maj 01, 2004, 01:11:00 pm »
Cytat: "cierzy"


Nie do końca! Nie są może poznane dokładnie wszystkie geny, ale niektóre z pewnością i wciąż dowiadujemy się czegoś nowego. Tak jak ostatnio, że gen, który odpowiada za to, że poprawnie mówimy jest bardzo zbliżony (różnice na poziomie +/- 2%) z genami odpowiedzialnymi wśród ptaków za śpiew :)


No ok.Znamy funkcje wielu genów i to jak one wpływają na człowieka i jakie są ich "reakcje" z innymi genami ( choc jest to mały ułamek tego co wiedzieć powinniśmy w tej materii)
Ale samo ich rozpoznanie nie oznacza,ze wiemy jak się nimi trzeba posłużyć!One nie tylko są, ale zachodzą w ich wnętrzu skomplikowane procesy, o których nasze pojęcie jest minimalne oraz wchodzą w niezliczone reakcje ze sobą, do tego raz aktywujac raz dezaktrywujac.Nawet jeślibyśmy wszystkie geny rozpznali ( co nie jest możliwe w najblizszej przyszłości)to nigdy nie obejmiemy złożoności wszystkich procesów zachodzących w sferze genetycznej.
I dziś przesunięcie jednego "kawałka" moze spowodować w przyszłosci nieprzwidywalne następstwa...

Greg K1ler

  • Gość
INŻYNIERIA GENETYCZNA - Homosapiens,czy może Homodominus ???
« Odpowiedź #29 dnia: Maj 02, 2004, 08:53:35 am »
Cytat: "Baldwin"
Cytat: "Greg K1ler"

Tak na marginesie: genetyka prostą drogą prowdzi do segregacji rasowej.


KE!?
Chodzi Ci o to,ze badania genetyczne porafią ugodzić piewców poprawnosci politycznej?


Jeżeli będziemy chcieli uniknąć jakiś kosmicznych defektów ludzkiego ciała trzeba będzie wymyślić sposób na kontrolę operacji na genach. Komu, gdzie, ile i po co. Takie sytuacje rozpatrzano już w wielu pozycjach sf. Odpowiednie identyfikatory itp.. Zawsze jednak może znaleźć się jakiś nawiedzony purysta, który będzie miał własną wizję, np. bonusy dla naturalnych.

 

anything