Autor Wątek: Strefa Komiksu  (Przeczytany 373705 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Strefa Komiksu

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1035 dnia: Luty 24, 2015, 10:00:02 pm »
Cytuj
ale na Majdanie było też mnóstwo dobrych osób, które nie myślały nigdy źle o Polakach i sprowadzenie ich wszystkich do jednego worka nie jest chyba zbyt słuszne.
Na tych kilku stronach pokazaliśmy tylko, jak wyłaniane w wyniku kolejnych "rewolucji" władze na Ukrainie ciążą ku ideom banderowskim oraz to, że są to zawsze siły wspierane przez Zachód. Te kadry są przecież z życia wzięte, a dialogi zostały przepisane z oficjalnych wystąpień prominentnych polityków (co zresztą podałem w przypisach).


Ja wiem, że wielu te fakty nie pasują do światopoglądu, co mnie niezmiernie bawi :D Dlatego tacy ludzie bojkotują "Smert' Lachom". Mieliśmy pewne sygnały jeszcze na etapie konsultacji i spodziewaliśmy się z tej strony ataków. Ale bez tych stron komiks byłby niepełny. Mało tego, jeśli będziemy robić kolejny dodruk, na pewno dorysujemy kilka dodatkowych stron, bo historia wciąż jeszcze się pisze.

Offline Strefa Komiksu

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1036 dnia: Luty 24, 2015, 10:38:25 pm »
Cytuj
jak czytam takie potworki to wiem ze dobrze zrobilem, ze nie kupilem tego komiksu.


Nie histeryzuj :biggrin:
Pisząc: "ten komiks nie jest anty-ukraiński, on jest tylko anty-neobanderowski" nie mam na myśli, że wszyscy Ukraińcy to neobanderowcy, ale wprost przeciwnie. W dużym zbiorze "Ukraińcy" mieści się mały podzbiór neobanderowcy" i ostatnie strony komiksu są właśnie przeciw tym drugim.

Offline horror

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1037 dnia: Luty 25, 2015, 07:27:41 am »
@Nawimar

Lubie komiks historyczny. Tolerancję posiadam na tyle wysoką żeby mieć na polce komiksy duetu wyrzykowski/zajączkowski (na ile jest to miarodajne pozostawiam innym ocenę) choć juz tworczosci kijuca w jego nowej odsłonie nie trawie( zdecydowanie wolalem jak nawiązywał do Lema) . Ale komiks historyczny który chce być jednoczesnie manifestem politycznym przestaje być komiksem.

@StrefaKomiksu Nie histeryzuje. Pisze jak jest.

Offline Nawimar

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1038 dnia: Luty 25, 2015, 07:48:44 am »
Horror - ja ten fragment odebrałem jako dziejową konsekwencje błędnego doboru autorytetów który rzeczywiście ma miejsce. Przecież Ukraińcy mieli też Petlurę czy nawet Skoropadskiego, którzy nie wpadli na pomysł przeprowadzenia czystki etnicznej. A mimo to wciąż hołubi się ludobójce Banderę. Czy w obliczu faktów mamy milczeć?
 
Poza tym to tylko bodajże zaledwie dwie końcowe plansze. Poprzedza je przeszło sto zawierających mnóstwo przystępnie ujętych informacji.

Offline misiokles

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1039 dnia: Luty 25, 2015, 07:55:24 am »
Na tych kilku stronach pokazaliśmy tylko, jak wyłaniane w wyniku kolejnych "rewolucji" władze na Ukrainie ciążą ku ideom banderowskim
Tak do końca nie wiem czy skłaniają się ku neobanderowskim ideom, czy zwyczajnie mitologizują je. Nowożytna Ukraina (mam na myśli dwa-trzy ostatnie stulecia) jeśli chodzi o bohaterów narodowych, czysto ukraińskich nie rusko-polsko-litewsko-tureckich, nie bardzo ma z czego wybierać. A teraz, w czasie okupacji, potrzeba scalania społeczeństwa za pomocą jakiś jaśniejszych postaci historycznych, ku zwiększeniu morale - jest silniejsza niż kiedykolwiek. Więc wybrali postać - jakąś - która ma wiele cech narodowowyzwoleńczych, i którą można podpiąć pod obecne problemy z wolnością. A że historia praktycznie zawsze pokazuje, że bohater dla jednej nacji jest jednocześnie katem dla drugiej - to już karb człowieczego dualizmu. Dlatego rozumiem, czemu Ukraińcy wysławiają Banderę (bo nie mają lepszego przykładu) i nie sądzę, by chcieli przez to iść ścieżką krwi i mordu. To dla nich bohater, gdyż walczył o tożsamość narodową.

Pewnie Turcy też nie rozumieją jak możemy wywyższać na piedestał Sobieskiego. Przecież ten potwór powyrzynał tyle szlachetnej tureckiej krwi...

Offline Nawimar

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1040 dnia: Luty 25, 2015, 08:15:24 am »
Misiokles: "Dlatego rozumiem, czemu Ukraińcy wysławiają Banderę"
 
Jesteś stanowczo zbyt wyrozumiały (typowy Polak ;) ). Facet miał (a wymiarze symbolicznym nadal ma) krew na rękach nie tylko przeszło stu tysięcy Polaków, ale też co najmniej kilku tysięcy swoich pobratymców, którzy myśleli inaczej niż on. O takich sprawach trzeba mówić wprost, bez oglądania się na wydumane koncepty różnych pogrobowców Giedroycia. Tożsamość narodową Ukraińcy spokojnie mogliby oprzeć na wcześniej wymienionym Petlurze, a w odleglejszej perspektywie historycznej na Piotrze Konaszewiczu Sahajdacznym.
 
"Pewnie Turcy też nie rozumieją jak możemy wywyższać na piedestał Sobieskiego. Przecież ten potwór powyrzynał tyle szlachetnej tureckiej krwi... "
 
Zdziwisz się ale było i jest zupełnie inaczej. M.in. dlatego, że Sobieski zmagał się z Turkami po rycersku, na ubitej ziemi co ta nacja zawsze potrafiła docenić. Dlatego nieprzypadkowo zwano go "Lwem Lechistanu", a nie "psem niewiernym" (jak np. habsburskich generałów). Poza tym w odróżnieniu od Bandery Sobieski nie zainicjował pełnowymiarowego ludobójstwa...

Offline horror

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1041 dnia: Luty 25, 2015, 08:38:45 am »
@Nawimar - nie jestem historykiem i dlatego cenię sobie dobrze przygotowany komiks historyczny w którym fakty i historia odgrywają główną rolę. Nie bez powodu te ostatnie plansze znajdują się na końcu bo mają nadać odpowiednie zabarwienie temu komiksowi, i umieścić ten komiks w odpowiednim współczesnym kontekście, wpisując się w pewien nurt światopoglądowy wydawcy, stąd mój zarzut o upolitycznienie tego komiksu.

Co do ludobojstwa to jak historia pokazuje ludzie są zdolni do najgorszego bestialstwa podczas wojny, pod wpływem grupy czy rozkazów przełożonych. Nijak nie usprawiedliwiam ani nie pochwalam tego co się stało,  ale łatwo znaleźć przykłady podobnego zachowania jak na Ukrainie - Niemcy eksterminujący Żydów, Sowieci Polaków, czy Hutu mordujący Tutsi. Za każdym razem byli to zwykli ludzie, kochający i opiekuńczy ojcowie, mężowie i bracia, sąsiedzi, a nie jakieś demony, które przybrały ludzkie postaci.

Wolałbym żeby komiks zajmował się wyjaśnieniem jakiegoś problemu, był bardziej konsyliacyjny, szukał rozwiązania, a nie podsycał antagonizmy. Dla większości zwykłych ludzi niestety anty-neobanderowski znaczy dokładnie to samo co antyukraiński i nie wydaje mi się,  że Polacy nie byliby zdolni do tego samego co Ukraińcy gdyby zaszły podobne okoliczności gdyż taka bywa ludzka natura.

Offline misiokles

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1042 dnia: Luty 25, 2015, 09:03:19 am »
Misiokles: "Dlatego rozumiem, czemu Ukraińcy wysławiają Banderę"
 
Jesteś stanowczo zbyt wyrozumiały (typowy Polak :wink: ).
Nie, po prostu spróbowałem sobie 'zabawy intelektualnej' i popróbować pomyśleć jako typowy Ukrainiec. Wyszło mi to, co wyszło. Czy to typowo polskie? Nie wiem, jestem fizykiem i nie mam dużej wiedzy historyczniej by wyrobić sobie opinię, w którą będę wierzył w 100% i bronił jej na barykadach. Nie znam się, to nie wypowiadam (to wyżej było tylko wynikiem mojego eksperymenciku myślowego, nie twardą opinią).

Offtopicując: Niemniej jednak nie wierzę w genetyczną możliwość przenoszenia zła w kolejnych pokoleniach. Czyli jak ktoś miał dziadka w wermachcie, to musi być zły i jego wnuki i prawnuki też będą miały genetyczne predyspozycje do mordów. I wydaje mi się - podkreślam - wydaje, że znaczna część Ukraińców wymac**jących banderowskimi flagami nawet nie myśli o czystkach etnicznych - bardziej zachodzi tu pamięć wybiórcza, która ze wszystkich faktów wybiera te, które pasują i pomija inne. Owszem, to naganne ale znaku równości między banderowcami z drugiej połowy XX wieku a dzisiejszymi bym nie postawił.

Offline Nawimar

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1043 dnia: Luty 25, 2015, 09:16:20 am »
Horror: „(…) cenię sobie dobrze przygotowany komiks historyczny w którym fakty i historia odgrywają główną rolę."
 
Co prawda to nie moja epoka, ale wygląda na to, że komiks przygotowano rzetelnie, a ponadto uzyskał wysoką ocenę ze strony osób, które pamiętają tamte wydarzenia (trochę ich jeszcze jest). Na pewno wydarzenia przedstawione w „Smert’ Lachom” w pełni korespondują z publikacjami tematycznymi z którymi wcześniej miałem okazje się zapoznać.
 
„Dla większości zwykłych ludzi niestety anty-neobanderowski znaczy dokładnie to samo co antyukraiński”
 
Mi się wydaje, że nie tyle dla większości ludzi co raczej ludzi niedoinformowanych. I to na własne życzenie (czyt. za sprawą intelektualnego lenistwa). Zwłaszcza przy współczesnej dostępności źródła informacji jakim jest internet.  W imię domniemanych „dobrych relacji” (Ukraińcy i tak nas nie szanują) nie możemy udawać, że wszystko jest fajnie i teraz to już tylko będziemy się wspólnie radować i pić wódkę.  Stąd twierdzenia o podsycaniu antagonizmów odbieram jako formułowane na wyrost. Wobec pewnych zaszłości nie da przejść się udając, że ich nie było, bo prędzej czy później one i tak eksplodują. Tak jak z narodowymi socjalistami w Niemczech, którzy uznali, że skoro świat zapomniał o ludobójstwie Ormian to nie będzie też pamiętał o pomordowanych Słowianach, Żydach i Cyganach.
 
„(…) nie wydaje mi się,  że Polacy nie byliby zdolni do tego samego co Ukraińcy gdyby zaszły podobne okoliczności gdyż taka bywa ludzka natura.”
 
Z tego co mi wiadomo to jak do tej pory Polacy nie zafundowali żadnemu ze swych sąsiadów (a tym bardziej nacjom odleglejszym) czystki etnicznej.  Tymczasem rzeź wołyńsko-galicyjska to nie pierwszy tego typu przypadek. Poprzedni (choć nie na aż taką skale jak w latach czterdziestych) opisała w swojej debiutanckiej powieści („Pożoga”) Zofia Kossak-Szczucka. Gdy sięgniemy jeszcze dalej w przeszłość okaże się, że pomysły na wyżynanie różnej etnicznie ludności  przodkowie Ukraińców przejawiali  już od schyłku XVI w. (tj. od tzw. powstania Kosińskiego).  Niczego takiego nie odnajduje w historii Polski, bo okrucieństwa żołnierzy Czarnieckiego podczas pacyfikacji województwa kijowskiego po 1660 r. (ukraińscy historycy powołują się na te wydarzenia niemal na każdym kroku) miały charakter co najwyżej epizodyczny.
 
Misiokles: "Owszem, to naganne ale znaku równości między banderowcami z drugiej połowy XX wieku a dzisiejszymi bym nie postawił."
 
Mam wrażenie, że identyczną formułę chętnie zastosowaliby wobec siebie również współcześni niemieccy narodowi socjaliści. Bo przecież III Rzesza to nie tylko ludobójstwo prawie na taką skale jak w przypadku komunistów sowieckich czy chińskich, ale też likwidacja bezrobocia w przedwojennych Niemczech, skok technologiczny (volskvageny i odrzutowce) oraz przyłączenie do macierzy złaknionych zjednoczenia Niemców austriackich i sudeckich. W przypadkach gdy w grę wchodzi zaplanowany i skoordynowany mord tysięcy istnień ludzkich ze względu na ich przynależność etniczną nie może być mowy o wybiórczym traktowaniu historii. Bandera był zbrodniarzem i powinni to przyznać sami Ukraińcy. My z kolei nie powinniśmy im fundować taryfy ulgowej w tym zakresie, bo pewnego dnia oni z kolei zafundują nam powtórkę z rozrywki na Chełmszcyźnie czy Ziemi Przemyskiej. Wbrew różnym suto opłacanym mądralom historia jeszcze się nie skończyła.
« Ostatnia zmiana: Luty 25, 2015, 09:30:40 am wysłana przez Nawimar »

Offline Jaroslaw_D

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 643
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Pokolenie TM-Semic
    • Półka z Kulturą
Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1044 dnia: Luty 25, 2015, 09:25:37 am »
Wtrącę swoje trzy grosze. Moim skromnym zdaniem, ukazanie, że na Majdanie pojawiały się hasła banderowskie i takie same flagi jest jak najbardziej słuszne. Mnie najbardziej zakuł w oczy jeden kadr, na którym uczestnik Majdanu w myślach wykrzykuje "smert lachom". To już moim zdaniem nawet nie sugerowanie, a pisanie wprost, że Majdan od początku był nastawiony przeciw Polakom. Według mnie lepiej było zakończyć ten komiks bez tych dwóch stron, choć oczywiście trafiają do mnie argumenty Roberta.


Majdan i Ukraina to bardzo ciężki temat dla mnie ogólnie. Pamiętać o Wołyniu trzeba i to jest fakt niezaprzeczalny, natomiast na tym Majdanie było mnóstwo dobrych ludzi, którzy do dziś walczą tylko o wolną Ukrainę. Tych ludzi należy chyba wspierać, natomiast tam w grę weszła niestety też polityka i tutaj już nie jest wszystko takie łatwe. Zresztą powtarza się sytuacja z pomarańczowej rewolucji.


Generalnie ja skłaniam się ku temu, że zwykli ludzie zostali jak zwykle wych**** przez polityków.


Swoją drogą to z całą nienawiścią do Bandery przeszło mi przez myśl kilka razy, do tego co napisał misiokles. Potrzebują bohaterów, a że przez tyle lat było im wpajane kłamstwo o nim to traktują go jak bohatera nie mając innego wyboru.
"Nie potrafię podać niezawodnego przepisu na sukces, ale mogę podać przepis na porażkę: staraj się wszystkich zadowolić". - Herbert Bayars Swope

Offline Nawimar

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1045 dnia: Luty 25, 2015, 09:34:12 am »
Jarosław: " Potrzebują bohaterów, a że przez tyle lat było im wpajane kłamstwo o nim to traktują go jak bohatera nie mając innego wyboru."
 
Sęk w tym, że Ukraińcy mają wybór. I to wbrew pozorom znaczny, bo historia Rusi/Ukrainy nie zaczęła się wraz z narodzinami Bandery. Mimochodem już o tym wspomniałem więc nie będę się powtarzał.

Offline Jaroslaw_D

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 643
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Pokolenie TM-Semic
    • Półka z Kulturą
Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1046 dnia: Luty 25, 2015, 09:40:05 am »
Jarosław: " Potrzebują bohaterów, a że przez tyle lat było im wpajane kłamstwo o nim to traktują go jak bohatera nie mając innego wyboru."
 
Sęk w tym, że Ukraińcy mają wybór. I to wbrew pozorom znaczny, bo historia Rusi/Ukrainy nie zaczęła się wraz z narodzinami Bandery. Mimochodem już o tym wspomniałem więc nie będę się powtarzał.


ok, ale pytanie czy Ty nie wiesz więcej o historii Ukrainy od takiego Ukraińca?
"Nie potrafię podać niezawodnego przepisu na sukces, ale mogę podać przepis na porażkę: staraj się wszystkich zadowolić". - Herbert Bayars Swope

Offline peta18

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1047 dnia: Luty 25, 2015, 09:53:02 am »
A czy przypadkiem Raj nie dokonywal mordow na Bialorusinach, a Zadzierski na Ukraincach? Nie byly to czystki etniczne?
Ja sie nie znam, to sie wypowiada :) i czytam Wikipedie.
Buk, Hodor i Dziczyzna

Offline Nawimar

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1048 dnia: Luty 25, 2015, 09:58:47 am »
Jarosław: "ok, ale pytanie czy Ty nie wiesz więcej o historii Ukrainy od takiego Ukraińca?"
 
Podejrzewam, że oni jednak swoich Mieszków i Chrobrych znają. Włodzimierz Wielki, św. Olga czy - nomen omen - Jarosław Mądry i za sowieckich czasów był u nich w szkołach wałkowany. Nawet jeśli w kontekście wydumanej "Wszechrusi" to oni i tak swoje wiedzą. No i mają tego pana poniżej, który jak stał na głównym placu kijowskiego Padołu tak wciąż stoi:


Mogliby się Ukraińcy nim nieco bardziej zainteresować. Być może Sahajdaczny okazałby się dla nich znacznie bardziej konstruktywną inspiracją niż Chmielnicki czy Bandera.
 
Peta18: przypadki o których wspomniałeś  miały charakter jednostkowy, bez odgórnej koordynacji i zamiaru etnicznego wytępienia konkretnej grupy ludności na dość rozległym obszarze. A przede wszystkim miały swój określony kontekst i były odpowiedzią (nieadekwatną zresztą) na wcześniejszą agresje. Także współcześnie daje się słyszeć opinie niektórych publicystów jakoby AK zachowało zbytnią bierność wobec aktów przemocy ze strony ludności ukraińskiej, białoruskiej i żydowskiej. Nawiasem mówiąc w "Smert' Lachom" jedna z akcji odwetowych jest ukazana.
« Ostatnia zmiana: Luty 25, 2015, 10:15:24 am wysłana przez Nawimar »

Offline Koalar

Odp: Strefa Komiksu
« Odpowiedź #1049 dnia: Luty 25, 2015, 10:09:22 am »
Ukraińcy i tak nas nie szanują

Uzasadnij.
http://pehowo.blogspot.com/ - moje komiksy (Buzz, PEH, Horror)