Działy archiwalne (fora nieaktywnych gildii na portalu) > Forum Rycerstwa

Zjazd Gnieźnieński

(1/3) > >>

dasst:
 No właśnie, jak to z tym zjazdem było? W większości opracowań spotykamy się z entuzjastycznymi głosami, ukazującymi go jako ogromny sukces polskiej polityki zagranicznej. Są jednak opinie odmienne, które i ja podzielam.

Czy naprawdę można zakładać, że cesarz niemiecki tak bardzo zachywcił się  władcą państewka, które ledwo co wyszło z pogaństwa (tylko oficjalnie trzeba dodać), że był gotowy uczynić go swoim partnerem w budowie cesarstwa uiwersalnego (czy wręcz następca na tronie jak chcą wierzyć poniektórzy)? A może cały ten zjazd był tylko inną formą podboju? O tyle groźną, że bez użycia broni?

Podczas uczty Otton III włożył na głowę Chrobrego diadem. Uczeni do dziś kłóca się o znaczenie tego gestu. Najbardziej rozsądna wydaje mi się teoria, że oznaczał on nadanie godności patrycjusza (odnowionej przez Ottona). Czy nie czyniło by to Chrobrego sługą cesarza? Owszem, zachowałby on władzę zwierzchnią nad swoimi ziemiami, ale mimo wszystko uznałby on zwierzchność Ottona. Pokojowy podbój? Jakie jest wasze zdanie?

rado:
Chrobry byl sluga cesarza czy tego chcial czy nie- cesarz z definicji stal ponad pomniejszymi wladcami- inna sprawa ze polscy ksiazeta byli dosc niesfornymi slugami a wladza cesarska czesto byla czysto nominalna, co swietnie pokazalo sie np. pod Psim Polem. Ciut jak z papiezami- mozna sie bylo godzic lub nie na ich zwierzchnosc nad swiatem chrzescijanskim, ale fakt zwierzchnosci pozostawal faktem.  Godnosc patrycjusza ? Nawet jesli tylko to, to byla nobilitacja dla "czlowieka znikad", wladcy panstewka ktore zostalo ochrzczone ledwie 40 lat wczesniej. Otton potwierdzil swoje "panowanie" nad caloscia swiata chrzescijanskiego poprzez pokojowe wlaczenie w orbite swoich wplywow prowincji ktorych jego rzymskim pierwowzorom podbic sie nie udalo. Ze tylko symbolicznie ? No coz... czasem to wystarcza. Moim zdaniem Otton mogl pozwolic sobie na gest uznania Chrobrego za wladce- mocny sasiad na wschodzie oznaczal trzymanie w ryzach mocno niesfornych plemion na wschodniej granicy. W zamian za niewiele znaczace symbole Otton zyskuje po pierwsze pozory zwierzchnosci, po drugie legitymuje wladze przychylnego sobie ksiecia na groznym dla siebie terenie. Ciekaw jestem Waszych opinii

Pozdrawiam

Michał Adam Kuc:

--- Cytat: "dasst" ---  
Czy naprawdę można zakładać, że cesarz niemiecki tak bardzo zachywcił się  władcą państewka, które ledwo co wyszło z pogaństwa (tylko oficjalnie trzeba dodać), że był gotowy uczynić go swoim partnerem w budowie cesarstwa uiwersalnego (czy wręcz następca na tronie jak chcą wierzyć poniektórzy)? A może cały ten zjazd był tylko inną formą podboju? O tyle groźną, że bez użycia broni?

Podczas uczty Otton III włożył na głowę Chrobrego diadem. Uczeni do dziś kłóca się o znaczenie tego gestu. Najbardziej rozsądna wydaje mi się teoria, że oznaczał on nadanie godności patrycjusza (odnowionej przez Ottona). Czy nie czyniło by to Chrobrego sługą cesarza? Owszem, zachowałby on władzę zwierzchnią nad swoimi ziemiami, ale mimo wszystko uznałby on zwierzchność Ottona. Pokojowy podbój? Jakie jest wasze zdanie?
--- Koniec cytatu ---


Primo: Litości !!! Oton III nie był cesarzem niemieckim!!!
Secundo: Wątpliwości jak najbardziej słuszne. Cesarze rzymscy przez całe średniowiecze, z uporem maniaka forsowali koncepcje uniwersalizmu swej władzy, i to  bardzo różnymi sposobami. Fakt, iż władza cesarska była przez całą epokę bardziej, lub mniej iluzoryczna jest już zupełnie innym problemem. Wizja Ottona III pokazuje natomiast, iż był on znacznie inteligentniejszy niż inni cesarze. A, że Bolesław wyciągnął z całej sytuacji korzyści: godność patrycjusza, która praktycznie zrównała go w pozycji z innymi książętami chrześcijańskimi; prawo nadawania inwestytury, które wyniosło go ponad wszystkich innych książąt kontynentu (przypominam, iż prawo to miały tylko koronowane głowy); odrębna prowincja kościelna (przypominam, iż do misyjnego biskupstwa Jordana rościł sobie prawo arcybiskup Magdeburga) - to tylko plus dla niego. Być może, gdyby nie było Zjazdu Gnieźnieńskiego, Bolesław nie podporządkowałby sobie tak szybko Marchii Miśnieńskiej i Łużyckiej oraz Czech, Moraw i Słowacji i po czym mógłby nie dać sobie rady w długoletniej wojnie z następcą Ottona III.
Pozdrawiam
MAK[/b]

rado:
Co do korzysci z podporzadkowywania sobie nowych terytoriow-  szalona ekspansja terytorialna doprowadzila do sytuacji w ktorej panstwo zdobylo wiecej niz moglo utrzymac- i zaplacilo za to w dosc krotkim czasie straszliwa cene. Co do praktycznego znaczenia gestu cesarza- jedynie podczas staran o korone mogl on miec znaczenie argumentu przetargowego- w praktyce Chrobry czy to z wola cesarza czy przeciw niej byl jednowladca w Polsce- jednowladca o pozycji tak silnej, ze w polityce wewnetrznej tego rodzaju gesty byly mu zbyteczne.W polityce koscielnej duzo ciekawsze byly zagrania Mieszka I, manewrujacego miedzy Czechami a Niemcami... Co do wojen z Cesarstwem- juz wczesniejsza praktyka wykazala ze przeciwnicy sa siebie godni- dopiero wyczerpanie kraju niekonczacymi sie podbojami doprowadzilo do zapasci czasow Mieszka II...

Pozdrawiam

PS. Co do "cesarza niemieckiego"- mimo ze jawny blad rzeczowy- jeszcze jakis czas temu byl czescia "oficjalnego" spojrzenia na historie. :) Tempora mutantur...

Michał Adam Kuc:

--- Cytat: "rado" ---Co do korzysci z podporzadkowywania sobie nowych terytoriow-  szalona ekspansja terytorialna doprowadzila do sytuacji w ktorej panstwo zdobylo wiecej niz moglo utrzymac- i zaplacilo za to w dosc krotkim czasie straszliwa cene. Co do praktycznego znaczenia gestu cesarza- jedynie podczas staran o korone mogl on miec znaczenie argumentu przetargowego- w praktyce Chrobry czy to z wola cesarza czy przeciw niej byl jednowladca w Polsce- jednowladca o pozycji tak silnej, ze w polityce wewnetrznej tego rodzaju gesty byly mu zbyteczne.W polityce koscielnej duzo ciekawsze byly zagrania Mieszka I, manewrujacego miedzy Czechami a Niemcami... Co do wojen z Cesarstwem- juz wczesniejsza praktyka wykazala ze przeciwnicy sa siebie godni- dopiero wyczerpanie kraju niekonczacymi sie podbojami doprowadzilo do zapasci czasow Mieszka II...
...
--- Koniec cytatu ---


Szalona ekspansja terytorialna jest jedynie jedną z wielu przyczyn upadku i ogromnym błędem jest postrzeganie jej jako jedynej przyczyny. Historia zna wiele przypadków szalonej ekspansji nie kończącej się niemalże od razu upadkiem państwa.
Jakie jest praktyczne znaczenie gestu cesarza? Ano poważne. Od zjazdu gnieźnieńskiego Piastowie zaczęli być postrzegani przez książąt Rzeszy jako tym książętom, dzięki czemu rychło stali się powinowatymi większości niemieckich rodów. Takiego zaś faktu nie można nie doceniać w przypadku średniowiecznej polityki zagranicznej. O staraniach o koronę nawet nie będę wspominał, bo cała sprawa jest oczywista.
Kolejna kwestia - pozycja Bolka w państwie wcale nie była taka silna z punktu widzenia prawa zwyczajowego, ale zgadzam się z tezą, iż odnośnie polityki wewnętrznej gest Ottona nie miał zbytnio praktycznego znaczenia, aczkolwiek nie o politykę wewnętrzną mi chodziło.
Pytania: jaka polityka kościelna Mieszka oprócz okoliczności Chrztu wchodzi w grę? Jakie lawirowanie Mieszka pomiędzy cesarstwem a Czechami?Jaka wcześniejsza praktyka w wojnach z cesarstwem?????
Godni siebie przeciwnicy? Toż to bzdura! Wystarczy przecież porównać potencjał obydwu państw w każdej dziedzinie życia tego okresu.
Pozdrawiam
MAK

Nawigacja

[0] Indeks wiadomości

[#] Następna strona