trawa

Autor Wątek: Filozofia: dowod anzelmianski.  (Przeczytany 10364 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Josef Knecht

Filozofia: dowod anzelmianski.
« dnia: Marzec 19, 2004, 11:35:39 am »
Czas troche rozruszac mozgownice :giggle:

W kazdym dowodzeniu istnienia Boga istnieja zalozenia bez ktorych nie moze sie ono zrealizowac. Ten jest jednym z chytrzejszych, ale w moim odczuciu to po prostu samobronianca sie konstrukcja bez tresci.

Dla niewtajemniczonych -> 'Bog istnieje bo jest Bogiem'.

Jakies odczucia ?
Świeżo upieczony fan wilków :)

Offline Josef Knecht

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #1 dnia: Kwiecień 02, 2004, 05:18:27 pm »
Obiboki ! :roll:
Świeżo upieczony fan wilków :)

Offline Kelior

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #2 dnia: Kwiecień 03, 2004, 03:13:13 pm »
faktycznie ciezko cos konkretnego zarzucic temu stwierdzeniu tylko pytanie brzmi czy trzeba mu cos zarzucac.. samo w sobie niewiele znaczy i niewiele z soba niesie... nie rozwiazuje zadnej zagadki a to ze tak dobrze sie samo broni wynika z jego  bardzo prostego zalozenia i konstrukcji... moze za bardzo splycam ale pierwsze co mi przyzlo na mysl po przeczytaniu to : łyzka istnieje bo jest łyzką.. zaraz potem pomyslalem ze znowu mi sie jakies bezsnesowne glupoty telepia po glowie jednak po chwili uznalem ze jednak cos w tym jest...  sensownosc stwierdzenia o Bogu ma tą przewage nad stwierdzeniem o łyzce ze wedle powszechnie przejetych kanonow Bog jest czyms wazniejszym od łyzki, moze stanowic przedmiot kultu (jesli znacie jakis kult wielkiej chochli to dajcie znac :P ) lub w przeciwienstwie do łyzki mogl stworzyc swiat ludzi i samą łyzke...
Mieli do wyboru wojnę lub hańbę, wybrali hańbę, a wojnę będą mieli także."
Winston Churchill

Musimy nauczyć się żyć razem jak bracia, jeśli nie chcemy zginąć razem jak szaleńcy.

"Każdy nazywa swoje błędy doświadczeniem."
Oscar Wilde

Offline kubususul

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #3 dnia: Kwiecień 03, 2004, 03:20:11 pm »
Ale,ale... Stwierdzenie ze lyzka jest bo jest lyzka, jest o tyle prostsze ze idziemy do gospodarstwa domowego i mamy takicgh lyzek tuziny.A Boga nie mozna zobaczyc,poczuc (w sensie fizycznym),dotknac etc.

A swoja droga to mozna by wiele rzeczy wyjasniac w ten sposob- cos jest i juz. Kiedys wiele rzeczy przypisawano cudom i dla Boga np. zacmeinie slonca etc. Teraz gdy nauka poszla naprzod i wiele rzeczy potrafimy wyajsnic nie ma juz tylu cudow.Co myslicie o tym ?
UT INVENIAM VIAM AUT FACIAM
Mówcie mi Usul- ksywka, lub Kubuś- imię,
a nie pełnego nicka :)

Offline Kelior

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #4 dnia: Kwiecień 03, 2004, 07:14:02 pm »
tak.. w pewnym sensie masz racje... uslyszalem kiedys takie stwierdzenie: Po ogoloceniu nieba z bogów ludzie stali sie samotni...
Mieli do wyboru wojnę lub hańbę, wybrali hańbę, a wojnę będą mieli także."
Winston Churchill

Musimy nauczyć się żyć razem jak bracia, jeśli nie chcemy zginąć razem jak szaleńcy.

"Każdy nazywa swoje błędy doświadczeniem."
Oscar Wilde

Offline Josef Knecht

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #5 dnia: Kwiecień 06, 2004, 08:55:52 pm »
Moze troche nie jasno sie wyrazilem w czym rzecz. Otoz nie chodzi tutaj oto ze Bog jest czyms wazniejszym od lyzki, chodzi oto, ze Bog to jedyne pojecie 'czegos' co istnieje samo przez się.
Świeżo upieczony fan wilków :)

Offline kubususul

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #6 dnia: Kwiecień 06, 2004, 10:13:01 pm »
Istnieje albo i nie. NIe chce tu mowic,ze nie wierze w Boga czy obrazac czyjes uczucia religijne. Rozmawiamy czysto teoretycznie.

Wydaje mi sie ze istnienie Boga mozna porownac do istnienia milosci- niech ktos mi pokaze milosc - parka idaca za reke i calujaca sie- instynkty troszke posuniete ewolucja. Udowodnij mi istnienie milosci -tylko prosze nie mowic o przemianach chemicznych- nie o tym mowa.
Milosci nie mozna pokazac, udownic ja po prostu trzeba poczuc- Boga rowniez.
UT INVENIAM VIAM AUT FACIAM
Mówcie mi Usul- ksywka, lub Kubuś- imię,
a nie pełnego nicka :)

Offline Kelior

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #7 dnia: Kwiecień 08, 2004, 08:15:40 am »
Mozna by poweidziec ze dowodem na istnienie milosci niech beda wszyscy ludzie ktorzy zwiazli sie jakos z druga osoba... z drugiej strony mozna by powiedziec ze  swiadectwem Boga sa jego wierni... roznica polega na tym jednak ze Boga traktujemy jako roumna istote ktora dziala w sposb celowy i zamierzony, milosc zas to tylko (?) uczucie ktore nie dziala w jakis sposb swiadomy, ono poprostu jest... i tu dochodzimi do poczatku sprawy bo mozna by rzec ze milosc istnieje bo jest miloscia ale to przecierz nic nam nie mowi gdyz mozemy powiedziec tak o kazdej rzczy, za slowo milosc mozemy wstawic cokolwiek... kiedy jednak podstawimy slowo Bog calosc nabiera jakby wiekszego znaczenia (powagi?),  w osobie Boga widzimy ta sile sprawcza ktora wsystko stworzyla, kreatora (wielkeigo archtekta :P) dlatego latwiej nam uznac i pomyslec o tym ze on isnial od zawsze.. jeszcze zanim zaczal sie swiat... jego trwanie jest czyms nieprzeniknionym, nieosigalnym i tak bardzo oczywistym... :)
Mieli do wyboru wojnę lub hańbę, wybrali hańbę, a wojnę będą mieli także."
Winston Churchill

Musimy nauczyć się żyć razem jak bracia, jeśli nie chcemy zginąć razem jak szaleńcy.

"Każdy nazywa swoje błędy doświadczeniem."
Oscar Wilde

Offline kubususul

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #8 dnia: Kwiecień 08, 2004, 11:45:05 am »
Co mnie zawsze intrygowalo to to ze nie zawsze istniala w wiara w Boga - Tego jedynego.  A jestem w stanie sklaniac sie ku stwierdzeniu ze bog (jakikolwiek) istnieje dopkoi ma wiernych.
Przeciez w antyku, gdy ludzie wierzyli w wielu bogow wszystko bylo oki, dopoki nie przyszly zmiany polityczno-spoleczno-gospodarczo-inne. Wtedy ludzie potrzevowali kogos do kogo mogli by sie zwrocic w chwilach slabosci,zalu etc. Wtedy zaczela kielkowac wiara w Boga Jedynego. Jako dobrego ojca,pasterz ,ktorych chce jak najlepiej dla swoich owieczek (czyli ludzi).Im dla ludzi jest lepiej tym chyba z wiara jest gorzej. Poza tym jak wygodnie powiedziec ze ma sie wladze od Boga,oj jakie to wygodne..
UT INVENIAM VIAM AUT FACIAM
Mówcie mi Usul- ksywka, lub Kubuś- imię,
a nie pełnego nicka :)

Offline Josef Knecht

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #9 dnia: Kwiecień 08, 2004, 09:28:39 pm »
Cytuj
Milosci nie mozna pokazac, udownic ja po prostu trzeba poczuc- Boga rowniez.


Ale nie oto tutaj chodzi, dowody na istnienie Boga maja aspiracje bycia dowodami naukowymi, ten jeden - anzelmianski ma dosc ciekawa psychologiczna strukture poniewaz odwoluje sie do sposobu ludzkiego postrzegania (pryzmat pojec) i tu lezy jego sila,dlatego ze pojecie Boga jest jedynym ludzkim pojeciem, w ktorym tresciowo zawiera istnienie samo przez sie.
Świeżo upieczony fan wilków :)

Offline Swingu

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #10 dnia: Kwiecień 09, 2004, 10:45:15 am »
Hehehe... a to ciekawe... napisałem kiedyś pracę, w której pokazałem, że dowód ten jest bez sensu.

Dla zainterswoanych:

Ontologiczny "dowód" na istnienie Boga

Dawno, dawno temu, gdzieś tak w XI wieku po Chrystusie, żył pewien człowiek, znany nam jako Anzelm z Canterbury. Napisał on dzieło pod tytułem "Proslogion", którego celem było przedstawienie bezdyskusyjnego i ostatecznego dowodu na istnienie Boga. Dowód ten przeszedł do historii pod nazwą ontologicznego. Czy osiągnął on swój cel? Co prawda nadal występują na świecie ateiści, ale to jeszcze niczego nie przesądza - w końcu mogli po prostu nie zrozumieć istoty anzelmowego rozumowania. Pozwolę sobie rozpatrzyć bliżej tą sprawę i przeanalizować wywody Anzelma - choć zapewne robiono to już przede mną. Trudno - teksty przodków zawsze były i prawdopodobnie długo jeszcze będą tematem rozlicznych egzegez - czemu więc nie miałbym i ja skorzystać z tego źródła? Do dzieła zatem!

Przyzwoitość nakazuje nie pracować na materiale wątpliwego pochodzenia, lecz sięgnąć do oryginalnego sformułowania. Tak też uczyniłem i dla porządku zamieszczam je poniżej:

"Wierzymy zaiste, że jesteś [Boże - B.T.] czymś, nad co niczego większego nie można pomyśleć. Czy więc nie ma jakiejś takiej natury, skoro powiedział głupi w swoim sercu: nie ma Boga? Z całą pewnością jednak tenże sam głupiec, gdy słyszy to właśnie, co mówię: "coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane", rozumie to, co słyszy, a to, co rozumie, jest w jego intelekcie, nawet gdyby nie rozumiał, że ono jest (...) Ale z pewnością to, ponad co nic większego nie może być pomyślane, nie może być jedynie w intelekcie. Jeżeli bowiem jest jedynie tylko w intelekcie, to można pomyśleć, że jest także w rzeczywistości, a to jest czymś większym. Jeżeli więc to, ponad co nic większego nie może być pomyślane, jest jedynie tylko w intelekcie, wówczas to samo, ponad co nic większego nie może być pomyślane, jest jednocześnie tym, ponad co coś większego może być pomyślane. Tak jednak z pewnością być nie może. Zatem coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane, istnieje bez wątpienia i w intelekcie, i w rzeczywistości."

"Ono w każdym razie jest tak bardzo prawdziwe, że nawet nie można pomyśleć że nie jest. Albowiem można pomyśleć, że jest coś, o czym nie można by pomyśleć, że nie jest, a to jest czymś większym niż to, o czym można pomyśleć, że nie jest. (...) Zatem coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane, jest tak bardzo prawdziwe, ze nawet nie można pomyśleć, ze tego nie ma. I tym jesteś Ty, Panie".  

Mając więc oryginalne sformułowanie, spróbujmy dokonać rekonstrukcji dowodu w kolejnych krokach:

1.   Jeśli potrafimy myśleć, to możemy wprowadzić pojęcie czegoś, ponad co nic większego (w sensie "doskonalszego" - od tego momentu używam obu tych pojęć jako synonimów) nie może być pomyślane.
2.   Jeśli rozumiemy jakieś pojęcie, to istnieje ono w naszym intelekcie.
3.   Coś, co istnieje także poza intelektem jest doskonalsze od tego, co istnieje tylko w intelekcie
4.   Z 1, 2 i 3 wynika: coś ponad co nic doskonalszego nie może być pomyślane, musi istnieć także poza intelektem.
5.   Bóg jest najdoskonalszy - czyli nic doskonalszego od Boga nie może być pomyślane, czyli nasze rozumowanie musi dotyczyć Boga.
6.   Z 4 i 5 wynika: Bóg istnieje także poza intelektem. Q.E.D.

Czyli teoretycznie wszystko jest w porządku - Bóg istnieje, drżyjcie niewierni, padnijcie krzyżem grzesznicy, nawróćcie się, ateiści, itd. itp. Czy aby na pewno?

   Przyjrzyjmy się samemu schematowi rozumowania. Kroki 1, 2, 3 i 5 to założenia. Kroki 4 i 6 to wnioskowania przez regułę odrywania, której zasadniczo nie mogę nic zarzucić - więc jeśli problem istnieje, to należy go szukać w założeniach. Zbadajmy je więc bliżej.

   Ad. 1. Założenie to mówi, że mamy możliwość wyobrażenia sobie jakiejś doskonałości, czegoś, od czego już nic innego nie może być już lepsze. Skłonny jestem się z tym zgodzić (warunkowo, patrz niżej). Jednakże, aby wpasować taką doskonałość do dowodu na istnienie Boga, Anzelm musiał założyć, że występuje ona tylko w jednym egzemplarzu. Jednak "To, ponad co nic większego nie może być pomyślane" nie implikuje jedyności, albowiem nadal można twierdzić zasadnie, że jeśli obiekt A jest równie doskonały jak obiekt B i oba są na najwyższym poziomie doskonałości, to nadal żaden z nich nie jest od drugiego większy. Druga rzecz - jeśli porównujemy poziomy doskonałości, to zakładamy, że jest coś, co można porównywać. Osobiście sądzę, że potrafię sobie wyobrazić najdoskonalszą kobietę oraz najdoskonalszą cegłę, ale ciężko mi wyobrazić sobie grunt, na którym mogłyby być porównywane, czyli która z nich byłaby doskonalsza w sensie absolutnym - w końcu wszystko zależy od tego, czy mam aktualnie ochotę na miłość, czy na zbudowanie muru.  Czyli mamy pierwszy kłopot.

   Ad. 2. Kwestia "istnienia" pojęć w intelekcie pozostaje nadal otwarta. Jeśli nawet istnieją ona, to jest to zupełnie inne istnienie, niż na przykład istnienie mojego zegarka. Nie wdając się tu w dywagacje ontologiczne, pozostaję przy rozumieniu tego założenia jako "Coś, o czym tylko myślimy jest inne niż to, o czym myślimy i co jest poza umysłem". Zaznaczam tu, że jestem niepoprawnym realistą jeśli chodzi o przedmioty zewnętrzne, przypuszczam jednak, że Anzelm nie był idealistą w sensie Berkeley'a, zatem chyba nie ma tu problemu.

   Ad. 3. Zasadność tego założenia bazuje na tym, że rozumiemy "doskonałość" tak jak Anzelm. Niestety jednak uważam to pojęcie za względne. Ktoś może uważać, że to, o czym tylko myślimy jest doskonalsze. Inny ktoś może wyznawać zasadę, że istnienie jest atrybutem negatywnym i że lepiej jest nie istnieć - i nikt nie może mu tego zabronić. Do tego dochodzi zarzut, nie przeze mnie pierwszego sformułowany: to, że potrafię sobie wyobrazić doskonałą dziewczynę (w oryginale - wyspę), nie oznacza, że musi ona istnieć. Anzelm bronił się, twierdząc, że doskonałość implikuje istnienie tylko w przypadku jednej, absolutnie doskonałej rzeczy - czyli tego ponad co nic doskonalszego nie może być pomyślane. Ale odsyłam tu do punktu pierwszego.

   Ad. 5. Bóg jest najdoskonalszy - założenie to płynie z teologii chrześcijańskiej. Z powodzeniem można sobie pomyśleć bogów niedoskonałych - co widać choćby na przykładzie panteonu starożytnej Grecji - bogowie ci mieli ludzki przywary, a jeśli coś ma wady, to nie jest doskonałe. Tu zresztą leży największy problem wszelakich dowodów na istnienie Boga - nawet jeśli skłonny byłbym zgodzić się z tym, że istnieje jakiś doskonały byt, nie ma argumentów, poza arbitralnym założeniem, że jest to akurat Bóg chrześcijan, a nie na przykład inne doskonałe w pojęciu swoich wyznawców bóstwo, czy choćby wielka zielona marchewka w na różowej niebiańskiej patelni - jeśli tylko jest ona dla mnie uosobieniem doskonałości.

   Co wynika z tej analizy? Dowód jest "dobry formalnie", jeśli z jego przesłanek wynikają logicznie następstwa. W tym sensie dowód Anzelma jest moim zdaniem poprawny i jak najbardziej zasługuje na to miano. Jednocześnie nie przekona on nikogo, kto nie zgodzi się na te przesłanki - a one są już (jak starałem się wykazać) problematyczne. Rozumowanie ma, jako całość, taki stopień pewności jak najsłabsza przesłanka, a podstawowy kłopot z tymi, które wybrał Anzelm, polega na tym, że największe szanse na uznanie ich ma... chrześcijanin, czyli ktoś, kogo z definicji nie trzeba już przekonywać. Co prawda wywód Anzelma  wzmocni jego wiarę, ale od porządnego dowodu na istnienie Boga wymagam, żeby przekonał on także kogoś kto jest wyznawcą innej religii lub ateistą. O ile mi wiadomo taki dowód jeszcze nie powstał. I w tym sensie dowód ontologiczny jest złym dowodem - bo nie przekonuje tej grupy ludzi, do której jest skierowany przede wszystkim, w tym również i mnie. Przykro mi zatem, tym razem nie będzie kolejnego nawróconego. Na czym temat kończę.
 know you believe you understand what you think I said, but I am not sure you realise that what you heard is not what I meant.

Offline kubususul

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #11 dnia: Kwiecień 09, 2004, 08:57:39 pm »
Cytuj
, dowody na istnienie Boga maja aspiracje bycia dowodami naukowymi


Ale nie mozna czegos udowodnic naukowo, czego wedlug zmyslow (a tym posluguje sie tak zwana nauka ) nie ma.

Stad moje porownanie do milosci- tez probuje sie udownic ja naukowo, najczesciej poprzez procesy chemiczne. Ale czy sa to racjonalne dowody?
UT INVENIAM VIAM AUT FACIAM
Mówcie mi Usul- ksywka, lub Kubuś- imię,
a nie pełnego nicka :)

Offline Kelior

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #12 dnia: Kwiecień 10, 2004, 06:53:27 pm »
no jak dla mnie chemia to dosyc mocny argument.. czy jestes wierzacy czy nie.. jesli nie to chemia jest dla ciebie mocnym i racjonalnym wysjasnieniem...  jesli zas wierzysz w Boga to dalej chemia moze byc argumentem, wyjasnieniem procesow zachodzacych w naszym fizycznym/rzeczywistym/materialnym swiecie, w naszym ciele , ale te procesy sa odwzorowaniem/odbiciem/dowodem na zmiany w naszcyh duszach... milosc moze byc uczuciem bioracym swoj poczatek w duszy, ktora nie nalezy do swiata materialnego a z ktorej bierze swoj poczatek i zamieszkuje nasza osobowosc/byt
Mieli do wyboru wojnę lub hańbę, wybrali hańbę, a wojnę będą mieli także."
Winston Churchill

Musimy nauczyć się żyć razem jak bracia, jeśli nie chcemy zginąć razem jak szaleńcy.

"Każdy nazywa swoje błędy doświadczeniem."
Oscar Wilde

Offline Swingu

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #13 dnia: Kwiecień 10, 2004, 06:55:34 pm »
Usul: Nauka mówi z dużym powodzeniem o bytach matematycznych. I co teraz?
 know you believe you understand what you think I said, but I am not sure you realise that what you heard is not what I meant.

Offline kubususul

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #14 dnia: Kwiecień 10, 2004, 07:14:49 pm »
Cytuj
Nauka mówi z dużym powodzeniem o bytach matematycznych. I co teraz?


Większość ludzi uprawiających matematykę uważa, że rzeczywistość matematyczna jest całkowicie realna. Bardziej realna niż rzeczywistość fizyczna. Rzeczywistość fizyczną można w pewnych – bardzo ograniczonych – wymiarach kształtować. Nie można natomiast w żaden sposób kształtować rzeczywistości matematycznej. Ona jest absolutnie sztywna, co wielu ludzi skłania do stwierdzenia, że istnieje ona w sposób obiektywny. Dla innych jest to kamieniem obrazy, ponieważ sugeruje dualizm ontologiczny, podczas gdy oni woleliby mieć monizm. (Andrzej Staruszkiewicz w rozmowie z Katarzyną Janowską i Piotrem Mucharskim, Nowy wiek fizyków, „Tygodnik Powszechny”, 7.01.2001)


Wiec moze najpierw ustalmy czy sie poruszamy w rzeczywistosci jako takiej fizycznej czy matematycznej. Bo jesli w matematycznej to przyjmujemy postawe fatalisty i w sumie wszystko mozemy powiedziec ze jest bo jest, bo istnieje w sposob obiektywny,co nas sprowadza do stwierdzenia ze wszystko jest dla kazdego takie same (obiektywne) np. przezywanie milosci czy wiara w Boga- obiektywna.

Jesli sie myle gdzies w moim rozumowaniu to napisz
UT INVENIAM VIAM AUT FACIAM
Mówcie mi Usul- ksywka, lub Kubuś- imię,
a nie pełnego nicka :)

 

anything