trawa

Autor Wątek: Filozofia: dowod anzelmianski.  (Przeczytany 10363 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Swingu

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #15 dnia: Kwiecień 10, 2004, 07:17:22 pm »
Tu się mylisz, że nawet jeśli jesteśmy realistami w kwestii bytów matematycznych, to nadal nie da się ich poznać zmysłowo. Więc nauka nie zajmuje się tylko bytami zmysłowymi.
 know you believe you understand what you think I said, but I am not sure you realise that what you heard is not what I meant.

Offline kubususul

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #16 dnia: Kwiecień 10, 2004, 07:29:10 pm »
W sumie prwada- nie wzialem pod uwage nauki jaka jest na przyklad teologia. Ona chyba raczej tez nie bazuje na fizyce czy zmyslach...
Ale wydaje mi sie ze podstawowa zasada jakies filozofii (jakiej?? ) jest zasada- cos istnieje, jesli istnienie tego zostanie udowodnione(choc co to znaczy udowonione-oj to chyba nie watek na ten temat). I ja chyba bym mogl sie z tym zgodzic.

A propo's poznania "niezmyslowego" to takie rzeczy najczesciej da sie udowodnic fizycznie - np. kwarki. Myle sie?
UT INVENIAM VIAM AUT FACIAM
Mówcie mi Usul- ksywka, lub Kubuś- imię,
a nie pełnego nicka :)

Offline Swingu

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #17 dnia: Kwiecień 10, 2004, 07:59:22 pm »
Ale taka filozofia nie może istnieć - bo istnienie piekielnie trudno udowodnić... pozostaje solipsym, niestety - bo to jedyne, co mozna przyjąć bez dowodu.

Wolę postawę Quine'a - istnieć to być wartością zmiennej. Innymi słowy - co istnieje? Wszystko! Bo, to co nie istnieje,nie podchodzi od termin "wszystko".

A co to jest "wszystko", to już zupełnie inne pytanie...
 know you believe you understand what you think I said, but I am not sure you realise that what you heard is not what I meant.

Offline kubususul

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #18 dnia: Kwiecień 10, 2004, 08:12:46 pm »
Cytuj
Innymi słowy - co istnieje? Wszystko! Bo, to co nie istnieje,nie podchodzi od termin "wszystko".


I jest to postawa o tyle wygodna,ze kazdy moze rozumiec "wszystko" onaczej,wiec wracamy do podstawowego pytania, bo np. dla mnie Bog istnieje a dla Ciebie nie. (nie mowie ze tak jest -to tylko przyklad) jak mam Cie przekonac do  czesci mojego wszystko,jakie w Twoim sie nie miesci,jesli nie moge Ci tego w sposob namaclny udowodnic??Sprawic bys uwierzyl?I tu tez moze dojsc do zapetlenia.
W sumie wiara w istnienie Boga jest dobrym przykladem owej postawy Quine'a -dla jednego istnienie Boga jest oczywiste i miesci sie w owym wszytsko bez problemu(a Anzlem mowil ze nie mogloby sie zmiescic bo,tu posluze sie cytatem Swingu'a:"że jest coś, o czym nie można by pomyśleć, że nie jest, a to jest czymś większym niż to, o czym można pomyśleć, że nie jest. (...) Zatem coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane, jest tak bardzo prawdziwe, ze nawet nie można pomyśleć, ze tego nie ma. I tym jesteś Ty, Panie")  , natmoiast dla drugiego juz niekoniecznie.
UT INVENIAM VIAM AUT FACIAM
Mówcie mi Usul- ksywka, lub Kubuś- imię,
a nie pełnego nicka :)

Offline Swingu

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #19 dnia: Kwiecień 10, 2004, 08:16:03 pm »
Cytat akurat nie ze mnie, tylko z Anzelma - zaznaczenie było w przypisie, ale nie przeszedł przy wklejaniu z Worda.

Istnienie Boga to temat rzeka - przyjmujesz to sitotnie tylko chyba na wiarę. Polecam "Cud Teizmu" Mackiego, jeśłi chodzi o analizę dowodów na istnienie Boga.

Ja tam nadal nie jestem przekonany :)
 know you believe you understand what you think I said, but I am not sure you realise that what you heard is not what I meant.

Offline kubususul

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #20 dnia: Kwiecień 10, 2004, 08:29:35 pm »
nie ukrywajac ja rowniez nie do konca- a gdy pisalem o Twoim cytacie to chodzilo mi o to ze wczesniej TY go przytoczyles- niezbyt dobrze napisalem o co mi chodzi.Moze ktos sie doezwie z opozycji i sprobuje nas przekonac do tego ze Bog NAPRAWDE istnieje. Ot jaki piekny cel-ewangelizacja..;)
UT INVENIAM VIAM AUT FACIAM
Mówcie mi Usul- ksywka, lub Kubuś- imię,
a nie pełnego nicka :)

Offline Krzysio

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #21 dnia: Maj 10, 2004, 11:06:41 pm »
Myślę, że z zasady nie da się udowodnić istnienia Boga za pomocą logiki. Bóg z samej definicji jest ponad ontologią i wszelaką matematyką. Trudno Boga nazwać nawet bytem. Byt przykładowo musi się gdzieś znajdować, gdzieś "być". A Bóg jest wszędzie, jest wszystkim. Sam zawiera się w sobie. Bóg to synonim absurdu i stąd wymyka się wszelkim logicznym analizom.
oszukiwanie sensu przez człowieka to podstawowa siła w jego życiu.

Viktor E. Frankl

Offline Cagliostro

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #22 dnia: Maj 24, 2004, 04:55:25 pm »
pięknie wam poszło z Anzelmem, to teraz macie jeszcze pięć dowodów Tomasza z Akwinu, równie, a nawet bardziej odjazdowych.

Offline Tomk_eR

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #23 dnia: Styczeń 24, 2005, 02:29:34 pm »
Cytat: "kubususul"
Ale,ale... Stwierdzenie ze lyzka jest bo jest lyzka, jest o tyle prostsze ze idziemy do gospodarstwa domowego i mamy takicgh lyzek tuziny.A Boga nie mozna zobaczyc,poczuc (w sensie fizycznym),dotknac etc.

A swoja droga to mozna by wiele rzeczy wyjasniac w ten sposob- cos jest i juz. Kiedys wiele rzeczy przypisawano cudom i dla Boga np. zacmeinie slonca etc. Teraz gdy nauka poszla naprzod i wiele rzeczy potrafimy wyajsnic nie ma juz tylu cudow.Co myslicie o tym ?


Twierdzenie że istnienie Boga jest mniej prawdopodobne przez to że Go nie widać i nie czuć fizycznie jest nie do przyjęcia.
A np. miłość? Też jej nie ma bo jest niewidoczna i nienamacalna?
Być może jeśli pójść za objawieniami, że Bóg jest Miłością odnajdziemy sposób na dostrzeganie (czucie) Boga na podobieństwo odczuwania miłości.
Dlaczego ludzie będący w pełni wolnymi istotami dążą do tego by kogoś kochać? Być może jest to też składnik jeszcze większego dążenia ludzkości ku Bogu?

Odnośnie cudów to też nie za bardzo się zgadzam, że wraz z odkrywaniem przyczyn np. zaćmień coś się wyjaśnia. Bo logicznie rzecz biorąc jeśli ktoś kiedyś wierzył że zapalenie ognia to cud to nie jest to żaden argument na to że np. "cud słońca w Fatimie", powstanie Całunu Turyńskiego, udokumentowane współcześnie "cudowne" uzdrowienia nie są RZECZYWIŚCIE cudami.

lepiej wyć do księżyca
niż szczekać za sforą psów

Offline Tomk_eR

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #24 dnia: Styczeń 24, 2005, 03:00:49 pm »
Odnośnie naukowego udowadniania istnienia Boga to jestem skłonny zaryzykować twierdzenie, że choć współczesna nauka NIE jest w stanie udowodnić NIEISTNIENIA Boga - to także jest chyba zbyt ułomna (ukierunkowana zbyt jednokierunkowo) by je odowodnić.

Szukając, dotarłem do książki "Wszechwiedza" prof. Jacyny-Onyszkiewicza , który słusznie stwierdza:

"Z punktu widzenia nauk przyrodniczych (...) podstawowym założeniem metody badawczej w naukach przyrodniczych jest przyjęcie, że wszystko można wyjaśnić w sposób naturalistyczny, bez odwoływania się do czynników pozanaturalnych. Ponadto, nauki przyrodnicze uznają za naukowe tylko te hipotezy, które są weryfikowalne eksperymentalnie. Co więcej, metodologia nauk przyrodniczych wyklucza rozpatrywanie kwestii aksjologicznych. Inaczej mówiąc, nauki przyrodnicze są "nieczułe" na sens czy bezsens istnienia wszechświata i ludzkości. U podstaw sukcesów nauk przyrodniczych leży bowiem idea samoograniczenia.

Nauki przyrodnicze odnalazły swoją tożsamość, gdy zrezygnowały ze stawiania pytań, na które nie są w stanie udzielić odpowiedzi. To właśnie granica pytań, jakich nie należy stawiać, określa tożsamość nauk przyrodniczych. Do takich pytań należy właśnie pytanie o sens naszego istnienia. (...)

Wiele środowisk intelektualnych, które zachłysnęły się osiągnięciami nauk przyrodniczych, głosi, że nie należy w ogóle stawiać pytań "nienaukowych". Jednak pytania o sens czy bezsens naszego istnienia nie sposób ignorować, ponieważ kwestia ta w decydujący sposób wpływa na postawę życiową ludzi, społeczeństw i narodów. Jeżeli istnienie ludzkości jest bezsensowne, to narzucająca się postawa życiowa streszcza się w powiedzeniu: "Używaj świata, póki służą lata". W przeciwnym przypadku nasze działania, nasza praca czy twórczość artystyczna ma nieulotną wartość, dla której warto się poświęcać.

W bezsensownym świecie niemal nieuchronnie pojawia się relatywizm etyczny, który, jak pokazuje historia, jest czynnikiem destrukcyjnym dla życia społeczeństw ludzkich.

[Współczesna kosmologia fizyczna uczy, że ludzkość we wszechświecie nie może trwać wiecznie i że wszystkie dzieła ludzkie - nawet te najwspanialsze - ulegną unicestwieniu. Unicestwienie to może nastąpić nie tylko na skutek zdarzeń lokalnych w skali wszechświata,
takich jak na przykład zderzenie Ziemi z planetoidą czy wyczerpanie się energii pochodzących z reakcji termojądrowych na Słońcu lub zderzenia naszej Galaktyki z galaktyką sąsiednią, lecz także z tego powodu, że cały wszechświat przestanie się nadawać na mieszkanie dla ludzkości. Dlatego ewentualny postęp naukowotechniczny umożliwiający w przyszłości kolonizację wszechświata przez człowieka nie uchroni ludzkości przed jej unicestwieniem. Kolonizacja kosmosu może tylko przedłużyć istnienie ludzkości, lecz nie uchroni jej przed zagładą.]

Stajemy więc przed trudnym wyborem. Albo godzimy się z bezsensownością naszego, ludzkiego istnienia, tolerując wszystkie negatywne konsekwencje dla naszych postaw życłowych z tego wynikające, albo przyjmujemy ryzykowną z punktu widzenia nauki hipotezę o istnieniu bytu rozumnego, który zaplanował i zrealizował nasze celowe istnienie."

lepiej wyć do księżyca
niż szczekać za sforą psów

Offline Przykuta

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #25 dnia: Styczeń 24, 2005, 09:21:46 pm »
Nie wiem, co w tym cytacie uznałeś za słuszne - czy to że naukowcy nie stawiają pytań o sens istnienia, czy to że kieruja się relatywizmem. Akurat nauki ścisłe sa właśnie dlatego ścisłe, że nie kierują się relatywizmem, tylko szukają ostatecznej prawdy. Co do pytania o ''sens'', to nie wydaje mi się, żeby działali bez sensu - w koncu sensowne jest dla naukowca, to co on robi i co odkrywa itd., do czego może być motywowany przez rózne czynniki - kasę,sławę, czy chęć niesienia dobra dla innych ludzi. Jeżeli zaś chodzi o sens życia - cóż nie pamiętam akurat całego cytatu zaserwowanego przez Pythonów.
eni vidi wiki

Offline Tomk_eR

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #26 dnia: Styczeń 25, 2005, 02:51:37 pm »
Więc wyjaśniam (powtarzam) co uznałem za słuszne:

Żeby "naukowo" coś potwierdzić zjawisko musi być MIERZALNE (na "naukowym" sprzęcie) i POWTARZALNE. Tak więc gdyby nawet Bóg pokazał się wszystkim, dał się dotknąć, zmierzyć, znów zabić i znów zmartwychwstać to i tak nie byłby to dowód naukowy. Chyba że "zjawisko" to powtarzałoby się w przedziale czasowym zauważalnym dla ludzkości, a Istotę Boga "przeliczono" by na chemię czy fizykę...

Odnośnie "sensu" życia wg ciebie:
Zauważ różnicę między sensem pracy, przyjemności itp a sensem istnienia w ogóle. Przecież gdyby nie było różnicy to można by powiedzieć że sens zabójstwa dla mordercy jest równy sensowi istnienia we wszechświecie

lepiej wyć do księżyca
niż szczekać za sforą psów

Offline Przykuta

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #27 dnia: Styczeń 25, 2005, 09:01:10 pm »
Cytat: "Tomk_eR"
Więc wyjaśniam (powtarzam) co uznałem za słuszne:

Żeby "naukowo" coś potwierdzić zjawisko musi być MIERZALNE (na "naukowym" sprzęcie) i POWTARZALNE. Tak więc gdyby nawet Bóg pokazał się wszystkim, dał się dotknąć, zmierzyć, znów zabić i znów zmartwychwstać to i tak nie byłby to dowód naukowy. Chyba że "zjawisko" to powtarzałoby się w przedziale czasowym zauważalnym dla ludzkości, a Istotę Boga "przeliczono" by na chemię czy fizykę...


OK problem sprowadzony ad absurdum - Bóg z definicji jest niemierzalny, więc naukowo nie można go badać i żaden poważany naukowiec tego nie robi.

Cytat: "Tomk_eR"
Odnośnie "sensu" życia wg ciebie:
Zauważ różnicę między sensem pracy, przyjemności itp a sensem istnienia w ogóle. Przecież gdyby nie było różnicy to można by powiedzieć że sens zabójstwa dla mordercy jest równy sensowi istnienia we wszechświecie


A - istnienie i życie to dwie różne sprawy, trzecią IMHO jest świadomość czy raczej samoświadomość. Istnienie tłumaczą fizycy poprzez teorię wielkiego wybuchu i parę innych takich, życie tłumaczy bazująca na genetyce wspólczesna teoria ewolucji, za świadomość biorą sie przedstawiciele nauk kognitywnych. Rzecz jasna - nie dają odpowiedzi na egzystencjalne pytania - "po co ja istnieję?", choć odpowiedź na pytanie "dlaczego jestem" wydaje się już łatwiejsza.
Wszechświat istniał sobie na wiele wiele lat przed pojawieniem się istot świadomych i nie potrzebował żadnych sensów, żeby istnieć. Życie i świadomość to pewne marginalne zjawiska, które akurat się wydarzyły, podobnie jak planety czy czarne dziury. Ot i tyle.
eni vidi wiki

Offline Tomk_eR

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #28 dnia: Styczeń 25, 2005, 11:02:32 pm »
Cytat: "Przykuta"
Cytat: "Tomk_eR"
Więc wyjaśniam (powtarzam) co uznałem za słuszne:

Żeby "naukowo" coś potwierdzić zjawisko musi być MIERZALNE (na "naukowym" sprzęcie) i POWTARZALNE. Tak więc gdyby nawet Bóg pokazał się wszystkim, dał się dotknąć, zmierzyć, znów zabić i znów zmartwychwstać to i tak nie byłby to dowód naukowy. Chyba że "zjawisko" to powtarzałoby się w przedziale czasowym zauważalnym dla ludzkości, a Istotę Boga "przeliczono" by na chemię czy fizykę...


OK problem sprowadzony ad absurdum - Bóg z definicji jest niemierzalny, więc naukowo nie można go badać i żaden poważany naukowiec tego nie robi.



Ale niekoniecznie. Chodzi o dzisiejsze metody badawczo-poznawcze. Nie wykluczone że gdyby nauka poszła dalej poza przyjęte obecnie "święte" (!) nienaruszalne ramy pomiarowe nauki to mogła by odkryć "mierzalne" cechy Boga. Ale to jedynie hipoteza (nienaukowa obecnie)

Cytat: "Tomk_eR"
Odnośnie "sensu" życia wg ciebie:
Zauważ różnicę między sensem pracy, przyjemności itp a sensem istnienia w ogóle. Przecież gdyby nie było różnicy to można by powiedzieć że sens zabójstwa dla mordercy jest równy sensowi istnienia we wszechświecie


Cytat: "Przykuta"
A - istnienie i życie to dwie różne sprawy, trzecią IMHO jest świadomość czy raczej samoświadomość. Istnienie tłumaczą fizycy poprzez teorię wielkiego wybuchu i parę innych takich, życie tłumaczy bazująca na genetyce wspólczesna teoria ewolucji, za świadomość biorą sie przedstawiciele nauk kognitywnych. Rzecz jasna - nie dają odpowiedzi na egzystencjalne pytania - "po co ja istnieję?", choć odpowiedź na pytanie "dlaczego jestem" wydaje się już łatwiejsza.
Wszechświat istniał sobie na wiele wiele lat przed pojawieniem się istot świadomych i nie potrzebował żadnych sensów, żeby istnieć. Życie i świadomość to pewne marginalne zjawiska, które akurat się wydarzyły, podobnie jak planety czy czarne dziury. Ot i tyle.


No właśnie. A gdyby przyjąć jakąś alternatywną dla "świętej" (sic!) teorii wybuchu hipotezę o powstaniu świata i wyzwolić się z ciasnych, uwierających ram prawdziwości teorii ewolucji? Może wówczas Nauce łatwiej było by znaleźć "mierzalną" odpowiedź nie tylko na pytanie o Sens Życia?

W ostatnich zdaniach swego postu sam zauważasz że bazując jedynie na teorii wielkiego bum i ewolucji dochodzi się do wniosku że ludzkość jest jedynie efektem wielkiego przypadku i jej istnienie jest bezsensowne w obliczu "mierzalnych danych" tejże nauki

lepiej wyć do księżyca
niż szczekać za sforą psów

Offline Przykuta

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #29 dnia: Styczeń 26, 2005, 06:21:03 pm »
Nie ma czegos takiego jak święta teoria, tabu nienaruszalne. Teoria naukowa, żeby była dobrą teorią, musi byc falsyfikowalna.
eni vidi wiki