Autor Wątek: Filozofia: dowod anzelmianski.  (Przeczytany 10344 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Tomk_eR

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #30 dnia: Styczeń 27, 2005, 12:03:47 pm »
W obecnych czasach zachodzi jednak nawrót(?) do myśli neopozytywizmu wg których twierdzenia są sensowne tylko gdy poddają się weryfikacji przez doświadczenie.
To że przeciwstawił się temu Popper, uznając za naukowe sądy falsyfikowalne (czyli te które można obalić pomiarowo, doświadczalnie) nic nie wnosi do obecnej "jedynie słusznej nauki"
Spróbuj na forum naukowym (lub innym!) wyjść z teorią odmienną od OBOWIĄZUJĄCEJ teorii ewolucji, wtedy zobaczysz czy nie ma "świętych krów" w nauce

lepiej wyć do księżyca
niż szczekać za sforą psów

Offline Przykuta

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #31 dnia: Styczeń 27, 2005, 08:14:02 pm »
Nie czuje się na tyle kompetentny, żeby podważać teorię ewolucji. trzeba w tym naprawdę głeboko siedzieć, żeby prowadzić z ewolucjonistami twardy dyskurs.
eni vidi wiki

Offline Tomk_eR

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #32 dnia: Styczeń 31, 2005, 09:09:50 pm »
No dobrze. Wracając zatem do Anzelma to przecież nie uważał on swego dowodu za argument służący przekonywaniu niewierzących...
Poza tym jego dowód był i jest IMO dowodem na samą DEFINICJĘ Boga a nie jego istotę.
Gdyby maksymalnie ograniczyć stwierdzenia Anzelma jedynie do stwierdzenia definicji Boga - to analogicznie możemy powiedzieć, że np. UFO istnieje, bo jest NOL-em, a więc czymś co od czasu do czasu śmiga po niebie ale nie wiemy czym jest. W tym jednak przypadku jest to znowu tylko i wyłącznie logika istnienia zdefininiowanego w pewien sposób problemu.

Czy jednak podpierając się innymi naukami Anzelma, logicznym jest że trzeba zgodzić się z jego poglądem, iż dopóki człowiek nie uzna tajemnic wiary, nie będzie w stanie zrozumieć istoty Boga?
Jaką zatem szansę ma dzisiejsza (prawie całkowicie ateistyczna przecież) nauka na "rozszyfrowanie bożej zagadki" ?

lepiej wyć do księżyca
niż szczekać za sforą psów

Offline Tomk_eR

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #33 dnia: Luty 10, 2005, 10:18:45 pm »
przestój w dyskusji?
Cytat: "Josef Knecht"
Obiboki ! :roll:

A może od Anzelmańskiego ciekawszy jest Berkeley'owski dowód na istnienie Boga?

lepiej wyć do księżyca
niż szczekać za sforą psów

Offline 8jakis

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #34 dnia: Październik 08, 2005, 10:06:49 am »
dowód Anzelma mozna obalic krótko. czy rózni sie sto zł w kieszeni od stówki w umyśle? Niczym. Czy cos istnieje czy nie, nie jest cecha przedmiotu.
Jak na razie wszystkie dowody na istninie Boga sa do obalenia. Natomiast od stuleci teologowie biedzą sie bez rezultatu na argumentem przeciwko jego istnieniu.:
Gdyby Bóg istniał, jako byt doskonały, nieczego by nie potrzebował. Więc nie stworzyłby świata. Istnienie świata przemawia przeciw istnieniu Boga.
 skąd wiadomo, że świat istnieje?

Offline Astat

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #35 dnia: Październik 24, 2005, 09:39:01 pm »
Cytat: "8jakis"

Gdyby Bóg istniał, jako byt doskonały, nieczego by nie potrzebował. Więc nie stworzyłby świata. Istnienie świata przemawia przeciw istnieniu Boga.


Nie tak prędko! Doskonałość wg Twoich kryteriów (tzn. "jestem doskonały więc niczego nie potrzebuję") nie musi być doskonałością dla Boga. Istnienie świata jest dowodem istnienia Boga, a nie przemawia przeciw niemu.

Offline 8jakis

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #36 dnia: Październik 25, 2005, 05:55:22 am »
To po jaką cholerę stworzył świat? W Biblii jest dla chwały swojej - prózność.
 skąd wiadomo, że świat istnieje?

Offline Tomk_eR

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #37 dnia: Grudzień 30, 2005, 04:45:08 pm »
Cytat: "8jakis"
Gdyby Bóg istniał, jako byt doskonały, nieczego by nie potrzebował. Więc nie stworzyłby świata.

W cytowanej przeze mnie wcześniej "Wszechwiedzy" przedstawiony jest "dowód" na ptrzebę istnienia Boga jakó Trójcy Św. A więc Boga w trzech osobach.
Skoro więć Bóg mógł potrzebować 3 osoby do postrzegania siebie samego(?), to też mógł potrzebować świata do czegoś. Może do okazania swojej miłości lub miłosierdzia na przykład.
Z drugiej strony uważam wypowiedź "chęci posiadania świata" przez Boga, za niezbyt fortunną, wynikającą raczej z egoistycznego, ludzkiego patrzenia na świat

lepiej wyć do księżyca
niż szczekać za sforą psów

Offline twardochleb

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #38 dnia: Styczeń 02, 2006, 09:34:20 pm »
Czytajac stary testament, mozna odniesc wrazenie, ze sam Bog nie jest pozbawiony cech ludzkich. Moglbym takich przykladow wymienic multum ale nie wiem czy nie zostalbym zakrzyczany jako czytajacy pismo swiete zbyt doslownie.

Juz na poczatku, w ksiedze rodzaju, po popelnieniu przez czlowieka grzechu pierworodnego jest napisane "Bog żałował, że uczynił człowieka na ziemi i bolał nadtym w sercu swoim ". Kluci sie to troche z koncepcja Boga wszechwiedzacego i doskonalego... Nie wiem, moze ktos mnie zaraz oswieci "o co tak naprawde chodzilo". To tylko moje spostrzenie nie poparte zadnymi tekstami filozoficznymi ani teologicznymi.

Oczywiscie majac na mysli inne przyklady mam na mysli rozne przejawy gniewu bozego itp. W starym testamencie nieraz lud wybrany jest karany za nieposluszenstwo. Znalazlem w ksiedze kaplanskiej bardzo interesujacy fragment. (Oczywiscie nie zalezy mi na wyrywaniu z kontekstow pojedynczych zdan... polecam przeczytanie calego fragmentu.)
1 „Nadab i Abihu, synowie Aarona, wzięli każdy swoją kadzielnicę, nabrali do niej ognia, włożyli na niego kadzidło i ofiarowali przed Panem ogień inny, niż był im nakazany.”
2 „Wtedy ogień wyszedł od Pana i pochłonął ich. Umarli przed Panem.”
3 „Mojżesz powiedział do Aarona: To jest, co Pan powiedział: Okażę moją świętość tym, co zbliżają się do Mnie, okażę chwałę moją przed całym ludem. Aaron zamilkł."
4 „Potem Mojżesz zawołał Miszaela i Elsafana, synów Uzzjela, który był stryjem Aarona, i powiedział do nich: Zbliżcie się! Wynieście swoich braci sprzed Miejsca Świętego poza obóz!”
5 „Wtedy oni zbliżyli się i wynieśli ich w ich tunikach poza obóz, tak jak powiedział Mojżesz.”

Apropo relatywizmu moralnego... Obecna moralnosc chrzescijan jest chyba nieco odmienna niz ta wyznawana przez starotestamentowego boga. Chodzi oczywiscie o fakt spalenia zywcem synow aarona za polenie zlego kadzidla. Biorac pod uwage to ze nie jest to przypowiesc ani historyjka z moralem a postaci sa raczej autentyczne... wnioski mozecie wyciagnac sami...

Oczywiscie "dobry pasterz" stoi wyzej od swoich owieczek ale czy przykazania przez niego ustalone jego samego nie dotycza?(nie zabijaj)

Przepraszam ze moja wypowiedz jest nieco nieuporzadakowana ale zarejestrowalem sie dopiero niedawno i nie bardzo wiedzialem od czego mam zaczac. Temat jest przeciez taki szeroki.
this is awesome, it is made of win and god"

pimpek

  • Gość

Offline Tomk_eR

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #40 dnia: Styczeń 14, 2006, 09:59:10 pm »
Cytat: "twardochleb"

Juz na poczatku, w ksiedze rodzaju, po popelnieniu przez czlowieka grzechu pierworodnego jest napisane "Bog żałował, że uczynił człowieka na ziemi i bolał nadtym w sercu swoim ". Kluci sie to troche z koncepcja Boga wszechwiedzacego i doskonalego

"Nie kłóci się", bo Bóg dając człowiekowi wolną wolę (i znając wszystkie możliwe konsekwencje tej decyzji) stracił w pewnym zakresie kontrolę nad ludzkością.
Ludzki przykład "wszechwiedzy i bolącego serca":
Małe dziecko podchodzi do gorącego pieca.
Nie ma wsadzać tam rąk, ale ma wolną wolę i samo zdecyduje czy cię posłucha czy nie.
Dla uprostrzenia są 2 możliwości: wsadzi albo nie wsadzi.
Ty jako ojciec ze swoją "wiedzą" wiesz że gdy wsadzi rękę do gorącego pieca to się poparzy, a gdy nie wsadzi to nic mu nie będzie. Gdy się poparzy to będziesz nad tym bolał, pomimo tego że wiedziałeś że się tak stanie.
To wiedza na temat wszystkich możliwości wyboru człowieka i jego skutków. Ale człowiek z wolną wolą sam decyduje. Dodatkowo dla Boga odchodzi pojęcie ludzkiego czasu i jego liniowości.

2. Odnośnie dalszych wypowiedzi to lepiej żebyśpodyskutował o nich na jakiś katolickich forach, na których często pisują ludzie obeznani lepiej z teologią niż my:)
Ale spróbuję cości wyjaśnić: Tamten fragment o "spaleniu" ma zwykłą klasyczną logikę "winy i kary".
W każdym zbiorze ludzkości zawarta jest umowa społeczna. Za zasługi nagroda, za winy kara. Albo prościej i uczciwiej: COŚ za COŚ.
Kto siędo tej umowy nie stosuje ponosi konsekwencje, a ich rzekoma (z dzisiejszego punktu widzenia może wyglądaćinaczej) nieproporcjonalność jest tylko wynikiem pewnych zmian w ewoluowaniu ww. umowy spolecznych.

lepiej wyć do księżyca
niż szczekać za sforą psów

Offline twardochleb

Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #41 dnia: Styczeń 15, 2006, 07:46:50 am »
Cytuj
"Nie kłóci się", bo Bóg dając człowiekowi wolną wolę (i znając wszystkie możliwe konsekwencje tej decyzji) stracił w pewnym zakresie kontrolę nad ludzkością.
Ludzki przykład "wszechwiedzy i bolącego serca":
Małe dziecko podchodzi do gorącego pieca.
Nie ma wsadzać tam rąk, ale ma wolną wolę i samo zdecyduje czy cię posłucha czy nie.
Dla uprostrzenia są 2 możliwości: wsadzi albo nie wsadzi.
Ty jako ojciec ze swoją "wiedzą" wiesz że gdy wsadzi rękę do gorącego pieca to się poparzy, a gdy nie wsadzi to nic mu nie będzie. Gdy się poparzy to będziesz nad tym bolał, pomimo tego że wiedziałeś że się tak stanie.
To wiedza na temat wszystkich możliwości wyboru człowieka i jego skutków. Ale człowiek z wolną wolą sam decyduje. Dodatkowo dla Boga odchodzi pojęcie ludzkiego czasu i jego liniowości.


OK, zgadzam sie z toba ze w tym momecie Bog mogl nie ingerowac pozostawiajac czlowiekowi wolna wole. Ale dlaczego w takim razie ingeruje on w jego wolna wole poziniej, w wydarzeniach o wiele mniej istotnych...

Cytuj
Ale spróbuję cości wyjaśnić: Tamten fragment o "spaleniu" ma zwykłą klasyczną logikę "winy i kary".
W każdym zbiorze ludzkości zawarta jest umowa społeczna. Za zasługi nagroda, za winy kara. Albo prościej i uczciwiej: COŚ za COŚ.


Rowniez zauwazylem tu logike winy i kary ale przy okazji chcialem zwrocic uwage na fakt powszechnego zabijania ludzi przez Boga w starym testamencie (Btw ciekawe czy ci ludzie trafili do nieba czy do piekla? :roll: ) oraz tego jak to sie ma do natury Boga w wyobrazeniu chrzescijan.

Z twojego posta wynika ze traktujesz stary testament jako zbior historyjek z moralem. Czyli nie jako zapis historyczny dziejow narodu Izraelskiego. Pzeciw fabularyzowanemu charakterowi starego testamentu pzemawiaja np. bardzo dlugie spisy imion Izraelitow.
this is awesome, it is made of win and god"

pimpek

  • Gość
Filozofia: dowod anzelmianski.
« Odpowiedź #42 dnia: Styczeń 15, 2006, 08:10:51 am »
Z tym oparzeniem to nie do końca tak jak piszesz.
Jeszcze jedna ważna sprawa.Jeśli dizecko za piewrszym razem się oparzy to następnym razem bedzie wiedziało żeby niedotykać ognia.Chociaz nikt mu tego niemusi tłumaczyć.
A małe dziecko wsadza rękę do ognia bo poprostu niezna jeszcze praw fizyki.Tak samo jak musi coś rozbic żeby odkryć że działa przyciaganie ziemskie.
A poza tym są rodzice właśnie po to żeby zasygnalizować dziecku że to czy tamto jest niebezpieczne i żeby niedotykać.
I jeszcze jest takie coś jak przeczucie, które dziecko też może mieć i niedotknąć ognia bo mu coś mówi że to niebezpieczne.
Ta wolna wola polega też na tym że Bóg daje człowiekowi wolną wolę ale gdy człowiek zrobi żle to po prostu "oparzy" się i go to boli, odczuwa poprostu wyrzuty sumienia.
Bóg niemógł niedać człowiekowi wolnej woli bo wtedy niebylibyśmy człowiekiem tylko robotem.,narzędziem. Po prostu to niebyłaby Miłość.To tak jakby ktoś trzymał swoje dziecko na smyczy i chodził z nim.Żeby niezrobiło nic złego.
Więc to nie do końca jest tak  jak napisałeś.
Moze ta wolna wola to jest właśnie wolność.A brak wolnej woli czyli takie trzymanie kogoś na smyczy to juz zniewolenie.

Ktoś wyżej pisał czy przykazania niedotyczą Boga?Jeśli Bóg jest to jest doskonały, niezrobi nigdy żle.