Autor Wątek: Achtung Zelig - śmierć legendy  (Przeczytany 30493 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Yaqza

Achtung Zelig - śmierć legendy
« Odpowiedź #75 dnia: Kwiecień 07, 2004, 11:55:12 pm »
Cytat: "turucorp"

Wielkosc tego komiksu polega na idealnym polaczeniu przetworzonych w umyslach autorow cytatow i wykreaowniu dzieki tym cytatom nowej opowiesci.

Chyba nie do końca. Pozwole tu sobie przywołąć przykład pewnej gry- fani cRPG napewno ją znają- Baldur's Gate. Gra mimo iż miała wiele dajacych sporo zabawy side questów praktycznie nie posiadała scenariusza. Tak jest w przypadku Zeliga- świetnie, zabawa zabawą, to samo ale z nieco innej strony robią Adler  i Piątkowski w "Prawie 48 stronach", ale co stanowi oś komiksu? Akcja (scenariusz) tak naprawde przedstawia się nad wyraz mizernie, Jest tylko pretekstem do upchnięcia ładnych kadrów i kilku aluzji.
Turu, te elementy o których mówisz tak naprawdę niewiele wnoszą do komiksu- raptem mały quiz. Są nawet nazbyt oczywiste- czytasz, patrzysz, partyzanci jak na zdjęciach. I myslisz: "bardzo śmieszne, haha, zupełnie jak na zdjęciach".
To nie smaczki, ale wywalone na pierwszy plan kawałki kiełbasy. Niesmaczne.
Dla mnie konstrukcja tego komiksu ani nie jest niczym nowatorskim, ani przyciągającym/absorbującym, co najwyżej delikatnie denerwującym.
Brak tu kunsztu jako takiego, umiejętnego przeplatania fabuły i odniesień/zapożyczeń.
url=http://www.komiks.nast.pl]Aleja Komiksu[/url]

N.N.

  • Gość
Achtung Zelig - śmierć legendy
« Odpowiedź #76 dnia: Kwiecień 08, 2004, 07:49:47 am »
Cytat: "Yaqza"
Akcja (scenariusz) tak naprawde przedstawia się nad wyraz mizernie, Jest tylko pretekstem do upchnięcia ładnych kadrów i kilku aluzji..


Czy Ty sam siebie czytasz?

Offline Yaqza

Achtung Zelig - śmierć legendy
« Odpowiedź #77 dnia: Kwiecień 08, 2004, 08:07:00 am »
Czytam. I to nie tylko siebie.
url=http://www.komiks.nast.pl]Aleja Komiksu[/url]

Offline graves

Achtung Zelig - śmierć legendy
« Odpowiedź #78 dnia: Kwiecień 08, 2004, 09:57:00 am »
Cytat: "Yaqza"
Czytam. I to nie tylko siebie.

w takim razie, szkoda mi Ciebie, skoro tylko tyle jesteś w stanie zobaczyć w Zeligu :giggle: Dla mnie jest to album jedyny w swoim rodzaju i porównywanie go do "Prawie 48 stron" -to jakiś żart  :P
"It is an old maximum of mine that when you have excluded the imposible, whatever remains, however improbable, must be the truth."

Anonymous

  • Gość
Achtung Zelig - śmierć legendy
« Odpowiedź #79 dnia: Kwiecień 08, 2004, 10:05:56 am »
o jaaaa.
kulki w podpisie.
:matrix:

Offline Yaqza

Achtung Zelig - śmierć legendy
« Odpowiedź #80 dnia: Kwiecień 08, 2004, 10:17:48 am »
Cytat: "graves"

w takim razie, szkoda mi Ciebie, skoro tylko tyle jesteś w stanie zobaczyć w Zeligu :giggle: Dla mnie jest to album jedyny w swoim rodzaju i porównywanie go do "Prawie 48 stron" -to jakiś żart  :P


Porównanie go do 48 stron...Przepraszam, czy przeczytałes mojego posta?
Cytuj

Tak jest w przypadku Zeliga- świetnie, zabawa zabawą, to samo ale z nieco innej strony robią Adler i Piątkowski w "Prawie 48 stronach".


"To samo"- umieszczanie smaczków w komiksie.
"z nieco innej strony"- wykorzystuja elementy kultury popularnej, podczas gdy twórcy Zeliga sięgają do nieco innych źródeł by "wypożyczyć" to i owo.

Chciałem takze zauważyć coś ciekawego- za wszelką cenę dopatrujecie się w Zeligu przeróżnych odniesień. Jeśli coś nie pasuje do Gombrowicza, mówicie: "poetyka snu". Jesli i w ten schemat sie nie wpasowuje: "przypowieść". Jesli nie- "basniowość". Za wszelką cene szukacie wytłumaczeń. Tak trudno uwierzyć, że może ich nie być?
Że kierowano sie luxnym skojarzeniem, rzuconym ot tak pomysłem?
Przeczytajcie wywiad z Gawronkiewiczem umieszczony w Esensji- pomysł na pierwsze kadry wziął się z audycji radiowej.
Gdyby był to każdy inny tytuł zrezygnowalibyście zapewne z tego, ale Zelig jest zbyt głosny, on za wszelką cenę mu si być wielki.
A moze nie jest wielki, tylko dobry?
url=http://www.komiks.nast.pl]Aleja Komiksu[/url]

Anonymous

  • Gość
Achtung Zelig - śmierć legendy
« Odpowiedź #81 dnia: Kwiecień 08, 2004, 10:31:25 am »
Cytat: "Yaqza"
pomysł na pierwsze kadry wziął się z audycji radiowej

to o niczym nie świadczy. poszczególne kadry mogą być wzięte z kosmosu, albo z głowy (czyli z niczego).
 to tak samo jakbyś powiedział, że słowa w książce są wzięte ze słownika.
zestawienie tych kadrów jest dopiero czymś interpretowalnym.

Offline Yaqza

Achtung Zelig - śmierć legendy
« Odpowiedź #82 dnia: Kwiecień 08, 2004, 10:41:49 am »
Cytat: "murtaugh"

to o niczym nie świadczy. poszczególne kadry mogą być wzięte z kosmosu, albo z głowy (czyli z niczego).
 to tak samo jakbyś powiedział, że słowa w książce są wzięte ze słownika.
zestawienie tych kadrów jest dopiero czymś interpretowalnym.


To tak samo jakbym powiedział że slowa w książki sa wzięte z filmu.
A co do zestawienia kadrów- no właśnie, i tu wraca problem nadinterpretacji. dla mnie Zelig to puzzle, w których każdy element pochodzi z innej układanki, a efekt końcowy bynajmniej nie daje jakiegokolwiek obrazu. Troszkę tu przesadziłem, ale tylko trochę.
url=http://www.komiks.nast.pl]Aleja Komiksu[/url]

Offline turucorp

Achtung Zelig - śmierć legendy
« Odpowiedź #83 dnia: Kwiecień 08, 2004, 01:57:01 pm »
Cytat: "Yaqza"

Chyba nie do końca. Pozwole tu sobie przywołąć przykład pewnej gry- fani cRPG napewno ją znają- Baldur's Gate. Gra mimo iż miała wiele dajacych sporo zabawy side questów praktycznie nie posiadała scenariusza. Tak jest w przypadku Zeliga- świetnie, zabawa zabawą, to samo ale z nieco innej strony robią Adler  i Piątkowski w "Prawie 48 stronach", ale co stanowi oś komiksu?


pomyliles pastisz i swiadomy cytat majacy wplyw na fabule

Cytat: "Yaqza"

Akcja (scenariusz) tak naprawde przedstawia się nad wyraz mizernie, Jest tylko pretekstem do upchnięcia ładnych kadrów i kilku aluzji.
Turu, te elementy o których mówisz tak naprawdę niewiele wnoszą do komiksu- raptem mały quiz. Są nawet nazbyt oczywiste- czytasz, patrzysz, partyzanci jak na zdjęciach. I myslisz: "bardzo śmieszne, haha, zupełnie jak na zdjęciach".
To nie smaczki, ale wywalone na pierwszy plan kawałki kiełbasy. Niesmaczne.


akurat pozujacy partyzanci sa na kilku planach czego wiekszosc ludzi czytajac nie zauwaza (sprawdzalem), pozostale "zabawy" rowniez rozgrywaja sie na kilku poziomach i maja wplyw na fabule.
Jesli juz quiz to quiz wieloznaczeniowy.
Smaczne, ale nie dla kazdego.
Jak wejdziesz do knajpy i zamowisz schabowego zamiast np. homara w ciescie to bedzie znaczylo, ze homar jest niesmaczny? :eek:

Cytat: "Yaqza"

Dla mnie konstrukcja tego komiksu ani nie jest niczym nowatorskim, ani przyciągającym/absorbującym, co najwyżej delikatnie denerwującym.
Brak tu kunsztu jako takiego, umiejętnego przeplatania fabuły i odniesień/zapożyczeń.


Rozumiem, ze ci sie nie podoba, ale czy ktos powiedzial, ze musi?
Jednego bawia "krosdzeny", drugiego "Batman", jeszcze innego "30 dni nocy" a kolejnego "Zelig". Nie bardzo rozumiem atakowanie komiksu tylko dlatego, ze pewnej grupie ludzi sie podoba i dla tej grupy (nie czarujmy sie, bardzo waskiej) byl przeznaczony. To ze niektore media trabia, ze jest to komiks "genialny" i to "genialny dla kazdego" to zupelnie inna sprawa.

Offline Yaqza

Achtung Zelig - śmierć legendy
« Odpowiedź #84 dnia: Kwiecień 08, 2004, 03:22:31 pm »
Cytat: "turucorp"

pomyliles pastisz i swiadomy cytat majacy wplyw na fabule

Oba opierają się na zapożyczeniach. Z jakim efektem i po co to czynią to już inna sprawa.

Cytat: "turucorp"

akurat pozujacy partyzanci sa na kilku planach czego wiekszosc ludzi czytajac nie zauwaza (sprawdzalem), pozostale "zabawy" rowniez rozgrywaja sie na kilku poziomach i maja wplyw na fabule.

 Dziwnym trafem zauważyłem porozstawianych po kadrze partyzantów bez wskazówek i liścików motywacyjnych, jak również to, że AK-owcy wszyscy po kolei mają wąsy. Urocze.

Cytat: "turucorp"

Rozumiem, ze ci sie nie podoba, ale czy ktos powiedzial, ze musi?
(...)Nie bardzo rozumiem atakowanie komiksu tylko dlatego, ze pewnej grupie ludzi sie podoba i dla tej grupy (nie czarujmy sie, bardzo waskiej) byl przeznaczony. To ze niektore media trabia, ze jest to komiks "genialny" i to "genialny dla kazdego" to zupelnie inna sprawa.


Po pierwsze- nigdy nie powiedziałem, że Zelig mi się nie podoba. Wręcz przeciwnie. Najwyraźniej jednak moi rozmówcy czytają tylko część moich postów.
Nie "atakuję"  (niezbyt trafne określenie, wolę "podważam") tytułu dlatego że się komuś podoba. Chcę tylko (aż) podyskutowac i znaleźć odpowiedź na pytanie czemu niektórzy uważają go za takie cudo i dopatrują się niewiadomo czego.
Jak na razie poważną dyskusje prowadze tylko z N.N., bo dziwnym trafem inni wypowiadają sie niezwykle lakonicznie i zdawkowo- czyżby brak argumentów?
A opinia mediów w tym momencie niezbyt mnie obchodzi, bo nie z nimi prowadzę dialog.
url=http://www.komiks.nast.pl]Aleja Komiksu[/url]

Offline turucorp

Achtung Zelig - śmierć legendy
« Odpowiedź #85 dnia: Kwiecień 08, 2004, 03:29:11 pm »
Cytat: "Yaqza"

 Dziwnym trafem zauważyłem porozstawianych po kadrze partyzantów bez wskazówek i liścików motywacyjnych, jak również to, że AK-owcy wszyscy po kolei mają wąsy. Urocze.


jesli juz mowimy o szczegolach to to sa zolnierze AL a nie AK, roznica pozornie niewielka ale swego czasu mozna bylo za taka pomylke dostac kulke w potylice :x

Offline braineater

Achtung Zelig - śmierć legendy
« Odpowiedź #86 dnia: Kwiecień 08, 2004, 03:29:14 pm »
UWAGA - DŁUGI A W DODATKU SPOJLER
Przeczytałem raz drugi 'Zeliga' i sprecyzować wreszcie mogę moje zarzuty. Pierwszy i najważniejszy - opowieść nie przystaje do grafiki. Tłumacząc prosto - wszystkie smaczki graficzne, że skupię się tylko na postaci maga, nie wnoszą nic do fabuły a są jedynie zabawą w odczytywanie cytatów - tylko że cytaty owe nic nie wnoszą do samego tekstu - bo cóż mi po tym,że rozpoznam w postaci maga Szalonego Kapelusznika (s.12), Czarnoksięznika z Oz (s.28), Himilsbaha(s.29), JPII(kilka stron) i kaprala zbójcerzy(s.28), skoro nie ma to żadnego związku z fabułą i jest po prostu popisem grafika. Nie tak się chyba tworzy postmodernistyczne opowieści. Sięgnijcie do Angeli Carter i zobaczcie jak u niej funkcjonują takie cytaty - tworzą nowe pola znaczeń i odczytań, czego grafiki w 'Zeligu' nie czynią. Wystarczy, by siegnąć bliżej, spojrzeć na komiksy Moora by zobaczyć jak dobrze wykorzysany element graficzny dobudowuje nowe kontekst - np. ksiązki w Vendettcie, czy drogowskaz Rue Morgue w Lidze - i to  uznaję za postmodernistyczną zabawę w cytaty, a nie pomysł by naładowć jak najwięcej odwołań do pozakomiksowyej rzeczywistości i liczyć na to, że same cytaty podniosą jakość opowieści. Nie podnoszą, bo nie mają z nią związku, ot co. I tu zarzut drugi - słabość fabuły, która nie pottrafi się zdecydować czy jest opowieścią o martyrologii w stylu Kosińskiego czy C. Mallaparte czy też zbliżać ma się w stronę absurdalnej groteski typu Ammaniti czy niektóre teksty Borowskiego. Absurd w zderzeniu z wojną daje się opowiedzieć ale w 'Zeligu' to wyraźnie autorom nie wyszło. Nie da się ni gorzko uśmiechnąć, ni przejąc losem postaci, co udawało się zarówno przy lekturze "Malowanego Ptaka" jak i "Kaputt"
Ale, druga lektura jednocześnie, zmusza mnie do wycofania stwierdzenia, że zmarnowałem te 30PLN, bowiem coraz bardziej podoba mi się styl graficzny tego komiksu i chociażby dla samych obrazków, warto wydać tę kasę.
I to już chyba tyle com miał do powiedzenia na temat 'Zeliga'...

Offline Yaqza

Achtung Zelig - śmierć legendy
« Odpowiedź #87 dnia: Kwiecień 08, 2004, 03:34:33 pm »
Cytat: "turucorp"

jesli juz mowimy o szczegolach to to sa zolnierze AL a nie AK, roznica pozornie niewielka ale swego czasu mozna bylo za taka pomylke dostac kulke w potylice :x


Uuups- mój błąd. Niech karolkonw nie odbezpiecza klamki!
url=http://www.komiks.nast.pl]Aleja Komiksu[/url]

Anonymous

  • Gość
Achtung Zelig - śmierć legendy
« Odpowiedź #88 dnia: Kwiecień 08, 2004, 04:05:05 pm »
Cytat: "Yaqza"
Cytat: "turucorp"

jesli juz mowimy o szczegolach to to sa zolnierze AL a nie AK, roznica pozornie niewielka ale swego czasu mozna bylo za taka pomylke dostac kulke w potylice :x


Uuups- mój błąd. Niech karolkonw nie odbezpiecza klamki!


klamka zapalka dwa kije kto sie nie schowa ten kryje..
o to ci chodzilo?
inne klamki chowam na lepsze okazje
pytowanie takie netowe to wiesz...

N.N.

  • Gość
Achtung Zelig - śmierć legendy
« Odpowiedź #89 dnia: Kwiecień 08, 2004, 10:26:01 pm »
Cytat: "braineater"
moje zarzuty.
Pierwszy i najważniejszy - opowieść nie przystaje do grafiki.

Jest to dość niedorzeczny zarzut, wypływający z faktu, że Gawronkiewicz nie narysował tego, co Ty byś chciał zobaczyć, ale coś, co sam chcial narysować.


Cytuj
Nie tak się chyba tworzy postmodernistyczne opowieści. Sięgnijcie do Angeli Carter i zobaczcie jak u niej funkcjonują takie cytaty - tworzą nowe pola znaczeń i odczytań, czego grafiki w 'Zeligu' nie czynią.


a) Które teksty Angeli Carter masz na myśli?
b) zasadą postmodernizmu jest, że rozbija reguły, a nie to, że si im podporządkowuje.
c) grafiki w "Zeligu" tworzą nowe pola znaczeń i odczytań, i są na swój sposób powiązane z fabułą. Po prostu tego nie zauważasz, nie chcesz zauważyć lub zauważasz, ale nie akceptujesz.

Cytuj
I tu zarzut drugi - słabość fabuły, która nie pottrafi się zdecydować czy jest opowieścią o martyrologii w stylu Kosińskiego czy C. Mallaparte czy też zbliżać ma się w stronę absurdalnej groteski typu Ammaniti czy niektóre teksty Borowskiego.

Jakoś nie zauważyłem w "Zeligu" poważnej opowieści o martyrologii: jest to opowieść konsekwentnie groteskowa, paraboliczna i zanurzona w logice marzenia sennego - "martyrologiczność" co najwyżej przeziera poprzez kadry jako logicznie nasuwająca się możliwość interpretacji tych obrazów...
Cytuj
Ale, druga lektura jednocześnie, zmusza mnie do wycofania stwierdzenia, że zmarnowałem te 30PLN, bowiem coraz bardziej podoba mi się styl graficzny tego komiksu i chociażby dla samych obrazków, warto wydać tę kasę
.
Byłem pewien, że to napiszesz. Nie spodziewałem się, ze tak szybko :)