trawa

Autor Wątek: Jajko, czy kura?  (Przeczytany 21729 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Swingu

Jajko, czy kura?
« dnia: Kwiecień 09, 2004, 10:52:52 am »
Jak już wkleiłem swój stary esej do tematu o dowodzie ontologicznym, to w sumie czemu by się nie pochwalić innym owocem moich przeyśleń... (jest to fragment wyrwany z kontekstu, ale nie chce mi się go przerabiać na osobny tekst - rozumowanie i tak nie traci na tym, że zostanie jak jest)

Co było pierwsze - jajko, czy kura?

   Zastrzeżenie: podobnie jak większość rozwiązań w filozofii, tak i to odnosi się do szczególnej grupy odbiorców. W tym konkretnym przypadku wystarczy się upewnić, że osoba, której odpowiadamy, wie co to jest teoria ewolucji i zgadza się przynajmniej z jej podstawowymi założeniami. Ponieważ praktycznie każdy potencjalny rozmówca zapoznaje się z nią w szkole, mamy dużą szansę na powodzenie. Jeśli jednak trafimy na jakiegoś niereformowalnego wyznawcę poglądu, że wszystkie gatunki zostały stworzone naraz w jednym akcie boskiego Fiat - trudna rada, trzeba zrezygnować lub na poczekaniu wymyślić jakąś inną odpowiedź. Nie będę jednak tutaj zajmował się takim przypadkiem - przejdę zatem do odpowiedzi dla darwinistów.

   Gdy upewnimy się, że nasz żądny wiedzy rozmówca uznaje teorię ewolucji, mamy go już w kieszeni, choć on jeszcze o tym nie wie. Skoro wierzy Darwinowi, musi zgodzić się z faktem, że kiedyś, w nieokreślonej przeszłości, na Ziemi nie było ani kur, ani jajek. Podobnie nie było ludzi, psów czy innych skomplikowanych zwierząt. Były natomiast jakieś jednokomórkowce, które po przebyciu długiej i wyboistej drogi przekształciły się we wspomniane wyżej stworzenia. Teraz - jeśli delikwent jest w stanie odróżnić kurę od, dajmy na to, pingwina, ma pewnie jakieś własne mniemanie na temat cech formalnych (w sensie Arystotelesa) konstytuujących ogólną kurowatość (w jakimkolwiek sensie). Zgodzić się więc musi, że jeśli jakieś stworzenie nie ma choć jednej z tych cech, to nie jest kurą, choćby i posiadało wszystkie pozostałe.
Dygresja: nie czas tu i nie miejsce na dywagacje ontologiczne, więc wszelcy zwolennicy reizmu czy też innych poglądów odbierających im prawo orzekania o czymś takim jak "cechy" proszeni są uprzejmie, acz stanowczo, o dokonanie we własnym zakresie tłumaczenia wszelkich zdań termin ten zawierających na swój bez-cechowy język. Z góry dziękuję.  Koniec dygresji.
   Wracając do tematu: należy teraz upewnić się, że nasz rozmówca rozumie ewolucję jako proces ciągły, a nie dyskretny, innymi słowy, że nie jest skłonny uznawać, że w ramach doskonalenia gatunkowego pewnego dnia jakiś glon urodził dinozaura, lecz że przechodzenie z gatunku w gatunek odbywało się raczej spokojniej i bardziej płynnie. Do dowodu naszego niezbędne jest też przyjęcie teorii głoszącej, że przodkowie ptaków jako takich byli już jajorodni (jeśli się nie mylę, współcześni naukowcy wywodzą ptaki od gadów, więc nie powinno być z tym specjalnego problemu). Teraz: jeśli zgadzamy się na wszystkie powyższe założenia, można bezpiecznie przyjąć, że istniało kiedyś jakieś stworzenie, będące ptakiem, ale nie posiadające jednej czy też dwóch cech formalnych kurowatości (na przykład pozbawione grzebienia). Nazwijmy je roboczo prakurą. Teraz wszystko już jest jasne, ale z przyczyn formalnych należy dokończyć - prakura zniosła jajko, z którego, na skutek działania procesów ewolucyjnych (w kwestii pojęcia "procesów" patrz dygresja o pojęciu "cechy") wykluło się stworzenie, które z powodzeniem można już kurą nazwać. Zatem pierwsze było jajko. Q.E.D.
   Do naszego dowodu można dołączyć dwie wariacje, których wykorzystanie zależne jest od zadanych warunków początkowych. Jeśli pytanie brzmi "Co było pierwsze, kurze jajko, czy kura?" to odpowiedź zmienia się na kurę, bo kura właściwa wykluła się z jajka zniesionego przez prakurę. Jeśli natomiast chcemy być bardzo sprytni i szybko skończyć rozmowę - możemy po prostu celowo pominąć przesłankę entymematyczną pytania i  powiedzieć, że jajko było pierwsze, bo jajka były znoszone jeszcze zanim jeszcze na Ziemi pojawiły się ptaki.
 know you believe you understand what you think I said, but I am not sure you realise that what you heard is not what I meant.

Offline kubususul

Jajko, czy kura?
« Odpowiedź #1 dnia: Kwiecień 09, 2004, 09:23:10 pm »
Jesli sie gdzies myle to mowcie :)

Zdaje sie ze organizmy jajorodne sa wczesniej w lancuchu ewolucyjnym od zyworodnych(doskonalszych). A jeszcze wczesniej podzial komorki.
Wiec jak ja to widze, w sposob uproszczony: taka ameba czy inny jednokomorkowiec dzielil sie i trwal tak tysiaclecia,z kazdym stuleciem jednak przybywalo mu (podczas tego stulecia) jakies cos..I tak powstaly w koncu dwukomorkowce, pozniej troszke bardziej zlozone itd.
W miedzyczasie dochodzilo do podziaow. I powiedzmy ze niektore zostaly w wodzie,a niektore zaostaly rzucone na jakies odlegle szczyty, jeszce inne na gleby etc. Wiekszosc slabych organizmow odpadala,a te co potrafily sie przystosowac dalej ewoluowaly (trwa to dziesiatki tysiecy lat).
I tak powstawaly drobne organizmy na roznych plaszczyznach,ale trzymajmy sie naszego kuraka :) Wiec w koncu te organizmy (zyjace powiedzmy na wysokich drzewach,.klifach etc.) byly juz bardzo zaawansowane wzgledem swoich praprzodkow.W jakis sposob wyksztalcily umiejetnosc hmmm... na poczatek choc szybowania lub czegos we tym stylu- nie nad sie tu mam rozwodzic ;) I tak gdy sobie szybowaly nasza "matka natura" zauwazyla ze te organizmy staja sie zbyt ciezkie by moc mnozyc sie przez chociazby podzial komorki,wiec musiala je udoskonalic.Stad powoli wyksztalcily sie organy mogace robic jajko :) (Sorki za takie uproszczenia).I tak to wszystko dalej ewoluowalo i  dzielilo sie,lacznie z jajkiem i tym co zniego wyrastalo. Wydaje m sie ze kura jest jakims odlamem praptaka ktore z jakichs powodow zaprzestalo ewoluowac w kierunku latania,a raczej przystosowywac sie bardziej do zycia ladowego...
Ale,ale jakby nie bylo wedlug mnie to najpierw byla jakas prakura ktora musiala jajko wykluc. to chyba tak w skrocie. Oj wydaje mi sie ze to co napisalem nie ma wiekszego snesu,ale zobaczymy co mi napiszecie (tudziez napisze Swingu :) )
UT INVENIAM VIAM AUT FACIAM
Mówcie mi Usul- ksywka, lub Kubuś- imię,
a nie pełnego nicka :)

Offline Gollum

Jajko, czy kura?
« Odpowiedź #2 dnia: Kwiecień 09, 2004, 11:42:09 pm »
Ja tam, nie wdając się w filozofię, twierdzę, że pierwsze było jajko. Bo jajko to komórka. A pierwszy organizm był najprawdopodobniej jednokomórkowy. A skoro tak, to był to jakiś prakuzyn jajka.

Offline Swingu

Jajko, czy kura?
« Odpowiedź #3 dnia: Kwiecień 10, 2004, 08:09:13 pm »
Czyli się zgadzamy - pierwsze było jajko, bo kura wykluła się z jajka złożonego przez prakurę.
(Gollum - entymemat pytania to właśnie - co było pierwsze - KURZE jajko, czy kur - inaczej odpowiedź jest oczywiście prymitywnie prosta :) )
 know you believe you understand what you think I said, but I am not sure you realise that what you heard is not what I meant.

Offline kubususul

Jajko, czy kura?
« Odpowiedź #4 dnia: Kwiecień 10, 2004, 08:19:30 pm »
Ja nie mowie ze sie nie zgadzamy tylko przedstawiam moja teorie :)
Tak najpierw jajko zlozone przez prakuraka, z ktoregop powstala kura (w drodze ewolucji-przedstawiony zabieg o czywiscie trwal :) )
UT INVENIAM VIAM AUT FACIAM
Mówcie mi Usul- ksywka, lub Kubuś- imię,
a nie pełnego nicka :)

Anonymous

  • Gość
Jajko, czy kura?
« Odpowiedź #5 dnia: Kwiecień 10, 2004, 08:43:54 pm »
...a ja mam dowod na to, ze pierwsza msuialaby byc kura...
.....bo jakby pierwsze bylo jajko, to by sie z jajka mogl wylegnac kogut, i wtedy kogut nie moglby sniesc wiecej jajek - wiec gatunek by umarl.

Wiem, ze ten dowod niczemu nie sluzy, ale wymyslilam go jak mialam niecale 5 lat, i bylam z siebie strasznie dumna...

Offline Swingu

Jajko, czy kura?
« Odpowiedź #6 dnia: Kwiecień 10, 2004, 09:09:37 pm »
Ale z reguły się wykluwa więcej niż jeden potomek :)
A jeśli jego geny nie były recesywne...  ;)
 know you believe you understand what you think I said, but I am not sure you realise that what you heard is not what I meant.

Anonymous

  • Gość
Jajko, czy kura?
« Odpowiedź #7 dnia: Kwiecień 10, 2004, 09:14:46 pm »
Nie no, z jednego kurzego jajka wykluwa sie tylko jedno zwierzatko...
...i pieciolatki rzadko znaja pojecie genow recesywnych...
....wiem, ze czytalam w wieku trzech lat...
.....a pisalam czterech...
......ale az tak genialna nie bylam...

Offline Swingu

Jajko, czy kura?
« Odpowiedź #8 dnia: Kwiecień 10, 2004, 09:16:03 pm »
Fakt - to zmienia postać rzeczy. Ale jakby geny koguta były dominujące, to kury też byśmy się kiedyś doczekali - a wtedy, choć wyklułaby się z jajka jakiejś prakury, zniosłaby swoje - więc znów pierwsza byłaby kura...

Chyba...
 know you believe you understand what you think I said, but I am not sure you realise that what you heard is not what I meant.

Anonymous

  • Gość
Jajko, czy kura?
« Odpowiedź #9 dnia: Kwiecień 10, 2004, 09:18:06 pm »
Nie, bo wczesniej niz to jajko prakury bylo jajko kury, z ktorego wyklul sie kogut.

P.S. zapomnialam dodac: ... .

Offline kubususul

Jajko, czy kura?
« Odpowiedź #10 dnia: Kwiecień 10, 2004, 09:22:06 pm »
Ale jeszcze wczesniej byla prakura ktora jako pierwsza wyklula jajko-ona nie powstala z wyklucia :)
UT INVENIAM VIAM AUT FACIAM
Mówcie mi Usul- ksywka, lub Kubuś- imię,
a nie pełnego nicka :)

Offline Swingu

Jajko, czy kura?
« Odpowiedź #11 dnia: Kwiecień 10, 2004, 09:23:15 pm »
Nie, nie, nie...
Mamy prakurę. Przeskok genów dzieki ewolucji i mamy materiał na już nie prakurę i nie prakoguta, ale na kurę właściwą lub koguta właściwego. Jeśli wykluje się kogut (a wykluje się jeszce z jajka prakury), to on zapładnia prakurę jakąś, bo zwykłej kury jeszcze nie ma. Kurze jajko jest dopiero w następnym pokoleniu :)
Czyli mamy kurę, zanim jest kurze jajko.

Zaczynam się gubić.
 know you believe you understand what you think I said, but I am not sure you realise that what you heard is not what I meant.

Offline kubususul

Jajko, czy kura?
« Odpowiedź #12 dnia: Kwiecień 10, 2004, 09:25:27 pm »
swingu bronmy naszej ideologii ze jajko jest ponad kura ;)

Sorki za OT ale nie moglem sie powstrzymac :)
UT INVENIAM VIAM AUT FACIAM
Mówcie mi Usul- ksywka, lub Kubuś- imię,
a nie pełnego nicka :)

Anonymous

  • Gość
Jajko, czy kura?
« Odpowiedź #13 dnia: Kwiecień 10, 2004, 09:27:04 pm »
yyy... ja tez. ale wlasnie wpadlam na cos genialnego.
pomyslcie: niewazne, czy wylegla sie kura, czy kogut: wyleglo sie cos, co, pomijajac plec, mozemy nazwac KURA. Wszystko jedno, co znioslo jajko: gdy zostalo zniesione, musialo juz byc KURA (KURA nie mogla sie wykluc z niekurzego jaja, tj determinacja, zcy to, co sie wylegnie, bedzie KURA czy praKURA nastepuje na poziomie jajka, a nie wylegania sie).
To znaczy, ze pierwsze musialo byc jajko.

Offline Swingu

Jajko, czy kura?
« Odpowiedź #14 dnia: Kwiecień 10, 2004, 09:28:34 pm »
Decyzja terminologiczna - pochwalam. Czyli ten problem z głowy :) Ale pierwsza kura musiała się wykluć z prakurzego jaja. Więc pierwsza była kura, a nie kurze jajko.
 know you believe you understand what you think I said, but I am not sure you realise that what you heard is not what I meant.

 

anything