Autor Wątek: Spider-Man  (Przeczytany 361524 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Marvelek

Odp: Spider-Man
« Odpowiedź #1170 dnia: Styczeń 09, 2019, 05:17:36 pm »
  No tak to napisałeś, jakby to był ostateczny dowód na to, że piszę totalne bzdury a to chyba prędzej na odwrót by było. Ja osobiście odniosłem wrażenie, że to Ben miał być prawdziwym Peterem i to chyba zresztą nie tylko ja, jest chyba znany fakt ogromnych fanowskich protestów przeciwko tej dziwacznej próbie retconu i tego, że Marvel się rakiem wycofał z tego pomysłu, przez co powstało to rozdęte, nudne i krzywo zszyte "COŚ", nazywane Clone Saga. A DeMatteis w tak naturalny sposób uśmiercił ciocię May, że do dzisiaj ma się ona świetnie.


Myślę, że mamy drobny problem z komunikacją, poniewa nie znasz całej Clone Saga. Owszem protesty fanów były, ale w momencie Maximum Clonage gdzie scenarzyści fundują bezsensowny pomysł z zamianą. Maximum Clonage to nie jest początek Clone Saga. W pierwotnym zamierzeniu miał to być jej koniec po bezsensownych przedłużeniach nie jest to nawet połowa. Śmierć May miała być ostateczna, ale protesty fanów jak i głupie rozwiązanie całej intrygi sprawiło, że wymyślono na kolanie historię z aktorką. Ale czy to się różni od tego co dzisiaj?peter i MJ się rozwodzą oczywiście w idiotyczny sposób a teraz do siebie wracają bo fani wolą by Peter i MJ byli parą.

Offline SkandalistaLarryFlynt

Odp: Spider-Man
« Odpowiedź #1171 dnia: Styczeń 09, 2019, 05:40:30 pm »
    Przecież cały czas o tym piszę. Scenarzyści wymyślili historię, która była dla fanów nie do przyjęcia i która była spójrzmy prawdzie w oczy nonsensowna, po czym Marvel żeby ją wymazać dopisał Bóg wie ile dodatkowych komiksów do całego eventu, z reguły coraz bardziej ogłupiających i nudniejszych z czego powstała "Clone Saga" za którą do dzisiaj się ciągnie odium najgorszej historii ze Spider-Manem. A Ty mieszasz w to jakichś podcasterów, jakby to ich wina była.

Offline Marvelek

Odp: Spider-Man
« Odpowiedź #1172 dnia: Styczeń 09, 2019, 06:08:55 pm »
    Przecież cały czas o tym piszę. Scenarzyści wymyślili historię, która była dla fanów nie do przyjęcia i która była spójrzmy prawdzie w oczy nonsensowna, po czym Marvel żeby ją wymazać dopisał Bóg wie ile dodatkowych komiksów do całego eventu, z reguły coraz bardziej ogłupiających i nudniejszych z czego powstała "Clone Saga" za którą do dzisiaj się ciągnie odium najgorszej historii ze Spider-Manem. A Ty mieszasz w to jakichś podcasterów, jakby to ich wina była.


No nie. Pisałeś cały czas, że Clone Saga od samego początku jest słaba i beznadziejna. Teraz z kolei zdajesz się potwierdzać moje słowa, że event był sztucznie przedłużany ale z drugiej stwierdzasz, że cały event nie miał żadnego rozplanoeania tylko powstał samoczynnie z różnych pomysłów scenarzystów. Clone Saga nie jest eventem przypadkowym. Powstała świadomie jako zwieńczenie historii o przeżywanym przez Petera kryzysie tożsamości, który na dobre zaczyna się po wyjaśnieniu sprawy z jego zmarłymi rodzicami. Czytając Clone Sagę od początku do Maximum Clonage wudać bardzo dobrze to rozplanowanie. Akcja idzie płynnie, wątki stopniowo zmierzają do punktów kulminacyjnych, by pod koniec ulec rozwiązaniu. W momencie zbrodni, którą Kaine dokonuje w Straconych latach, scenarzyści wiedzieli, że to Peter trafi za kratki. Przykłady można mnożyć. Na tym etapie pojawiają się głupotki, ale nie idiotyzmy jak te w dalszej części sagi. Wyskakujesz nagle z podcasterami, ale stwierdzam pewien fakt zauważony zresztą nie tylko przeze mnie o pogardzie i wyśmiewaniu komiksu lat 90. przy jednoczesnym, często bezkrytycznym podejściu do komiksu współczesnego, choć scenariuszowych dołków i niekonsekwencji jest tak samo wiele jak w poprzednich dekadach. Dałem przykład Clone Saga jako najczęściej przywoływanej. Dochodzi do pewnego paradoksu. Coraz więcej ludzi czegoś nie czytało, ale ma mnóstwo argumentów, że coś jest słabe. Jasne, że nie ma nic złego w punktowaniu wad scenariuszowych komiksów, przeciwnie. Ale bądźmy obiektywni. Nie jest tak, że komiks ma same złe strony i tak jest z Clone Saga. DeMatteis i grupa scwnarzystów opowiedziało jedną z najważniejszych historii o Spider-Manie. Powiedzieli o bohaterze coś nowego. Wreszcie dowiedzieliśmy się,że Peter nie jest zupełnie krystalucznym bohaterem i może mieć coś na sumieniu. To czego trzeba żałować to fakt, że tak wiele wyciągając w dalszej części wielu rzeczom zaczęli zaprzeczać. I to są wady, o których mówisz Ty, ja i inni. Natomiast jeśli nie podoba Ci się również początek Sagi to widać historia Ci nie pidpasowała i tyle. Po prostu lubisz innego Spider-Mana. Nie pidobał Ci się uwielbiany przez wielu Straczynski i też ok. Widocznie oczekyjesz czegoś innego. Pidoba Ci się za to slottowa wersja Pająka, która z kolei nie jest dlamnie jakoś szczególnie pasjonująca. Nigdy bym jednak nie powiedział, że Spider Slotta to dno od pierwszego zeszytu po ostatni. Nie byłbym wtedy obiektywny.

Offline SkandalistaLarryFlynt

Odp: Spider-Man
« Odpowiedź #1173 dnia: Styczeń 09, 2019, 06:41:52 pm »
  Jak mogła powstać świadomie, skoro jej główny i jedyny cel czyli retcon historii Spidermana padł na ryj na samym początku? Nie widać tam żadnego rozplanowania. Judas Traveller i Scrier to nie dość, że są postaciami wyciągniętymi całkowicie...no powiedzmy, że z kapelusza, to nie są wogóle postaciami z ligi Spidermana, pasują tam jak pieść do nosa. Powrót Normana Osborna jest arcyidiotyczny. Ta historia ciągnęła się 2 lata z hakiem, na łamach Bóg wie ilu tytułów o mało nie doprowadzając całego wydawnictwa do finansowego zawału, autorzy całkowicie stracili kontrolę nad tym co pisali i nie wiedzieli jak to zakończyć. I po tym czasie, dla Petera Parkera nie zmieniło się absolutnie nic. Z wyjątkiem żywego Normana oczywiście.

Offline Marvelek

Odp: Spider-Man
« Odpowiedź #1174 dnia: Styczeń 09, 2019, 07:19:45 pm »
  Jak mogła powstać świadomie, skoro jej główny i jedyny cel czyli retcon historii Spidermana padł na ryj na samym początku? Nie widać tam żadnego rozplanowania. Judas Traveller i Scrier to nie dość, że są postaciami wyciągniętymi całkowicie...no powiedzmy, że z kapelusza, to nie są wogóle postaciami z ligi Spidermana, pasują tam jak pieść do nosa. Powrót Normana Osborna jest arcyidiotyczny. Ta historia ciągnęła się 2 lata z hakiem, na łamach Bóg wie ilu tytułów o mało nie doprowadzając całego wydawnictwa do finansowego zawału, autorzy całkowicie stracili kontrolę nad tym co pisali i nie wiedzieli jak to zakończyć. I po tym czasie, dla Petera Parkera nie zmieniło się absolutnie nic. Z wyjątkiem żywego Normana oczywiście.
Po raz kolejny wszystko mieszasz - początek z końcem. Historia "Moc i odpowiedzialność" w założeniu miała dwa cele. Pierwszy i najważniejszym było ponowne pojawienia się klona w życiu Spider-Mana. Opowieść ta była potrzebna jako wprowadzenie do "The Lost Years". Bez historii o tym, że klon wraca do miasta, historia jego narodzin byłaby zupełnie wyrwana z kontekstu. Tutaj znaczenia nie ma, czy Spider-Man byłby uwięziony w Ravencroft, czy przez Venoma albo ducha Harrego Osborna. Historia jest pretekstem do tego, by Ben mógł wrócić i zaznaczyć swoją obecność. To, że przy tej okazji pojawia się nowy wróg było czymś naturalnym ze względu na drugi cel scenarzysty,  (zdecydowanie mniej ważny), ktorym było zasugerowanie czytelnikom, że Spider-Man to nie nie tylko bohater niosący pomoc, ale mściciel, który zniszczył życie wielu osobom. W tym kontekście znamienne jest pierwsze spotkanie Petera i Bena na dachu szpitala Forest Hill. Reakcja Spider-Mana jest irracjonalna - nie słuchając żadnego słowa wyjaśnienia rzuca się z pięściami, nie słucha wytłumaczeń, jest agresywny, okazuje Benowi pogardę i nienawiść. To pierwszy symptom, że za jego stosunkiem do Bena kryje się jakaś mroczna tajemnica, którą Peter za wszelką cenę chce ukryć. Wiadomo jedynie, że 5 lat wcześniej, kiedy Szakal doprowadził do konfrontacji obu bohaterów wydarzyło się coś, z czego Parker niekoniecznie jest dumny. Traveller zna ten sekret i później zarówno w tej historii, jak i później cały czas testuje Petera sprawdzając jak daleko jest się w stanie posunąć - to właśnie to fascynuje Travellera w Spider-Manie, zwłaszcza w odniesieniu do Bena, który zdaje się być zaprzeczeniem Parkera. W całej Clone Saga mamy tylko jeden jedyny raz, gdy Ben jest pogłębiony psychologicznie - właśnie w swoim originie w "The Lost Years". Później Ben odgrywa oczywiście jedną z głównych ról, nieraz nawet kluczową, ale nie jest to postać, której życiu wewnętrznemu scenarzyści poświęcają zbyt wiele czasu. Przeciwnie jest ze Spider-Manem, gdzie jego umysł stoi w centrum uwagi scenarzystów - Parker w tym czasie jest strasznym dupkiem. To chyba jedyny raz, kiedy Peter został wreszcie wyrwany ze sloganu o mocy i odpowiedzialności biorąc w swoje ręce jedynie moc odrzucając odpowiedzialność: w pierwszej kolejności za własną rodzinę. Peter zamyka się w sobie i ma gdzieś co się dzieje z May i co czuje z Mary Jane, w drugiej kolejności wyzbywa się odpowiedzialności w działaniu - jest brutalny i bezwzględny, przestaje zauważać to, co zawsze, nawet w ciężkich sytuacjach widział wcześniej: ci przestępcy, których okłada to też są ludzie i różne czynniki wpłynęły na to kim są. Nie można ich krzywdzić tylko dlatego, że posiada się moc a oni czynią zło. Jeszcze inny rodzaj odpowiedzialności Peter chowa do kieszeni - za własne życie. W pewnym momencie zaczyna tym życiem pogardzać, nie zważając na innych chce po prostu umrzeć i dopiero kiedy śmierć dosadnie zajrzała mu w oczy zaczyna rozumieć, że jednak chce żyć. Wtedy przypomina sobie, że z wielką mocą wiążę się wielka odpowiedzialność - nagle znów myśli, że May i MJ potrzebują go. Nie można tego wszystkiego wyrywać z kontekstu i bez znajomości tego wszystkiego co w życiu Parkera działo się przed "Clone Saga"
W świecie Parkera nic się nie zmieniło? Rzeczywiście poza tym, że stracił dziecko, do uniwersum trafił szereg nowych postaci pojawiających się do dziś (np. Ben, Kaine, młody Urich alias Green Goblin) to rzeczywiście to niewiele. Fabuła leci łeb na szyję po "Maximum Clonage".
Oczywiście, że nie widzisz rozplanowania historii, bo jak sam przyznałeś nie czytałeś wszystkiego m.in. kluczowych The Lost Years - to w jaki sposób prowadzona jest akcja od tej historii przez "Pajęczynę śmierci", aresztowanie Parkera aż do wyjaśnienia sprawy morderstwa Louis Kennedy jest pisane z żelazną konsekwencją.


Offline SkandalistaLarryFlynt

Odp: Spider-Man
« Odpowiedź #1175 dnia: Styczeń 09, 2019, 07:48:51 pm »
  Zjawienie się klona w zamierzeniu nie było żadnym wprowadzeniem do "The Lost Years", w momencie pojawienia się Bena Reilly nie było żadnego "The Lost Years" w planach. Ta historia jest pisana na kolanie i to widać, słychać i czuć. Ben Reilly nie miał być klonem, tylko prawdziwym Peterem Parkerem, a dotychczasowy Peter Parker miał okazać się klonem, tylko fani powiedzieli szefostwu Marvel wprost, że chyba są pier.....ci i koncpecja się zmieniła całkowicie. Te wszystkie 2000 czy tam 3000 stron jest zszyte tak grubymi nićmi, że dziw że się te wszystkie omnibusy nie rozpadają na półkach.

Offline Marvelek

Odp: Spider-Man
« Odpowiedź #1176 dnia: Styczeń 09, 2019, 07:59:53 pm »
  Zjawienie się klona w zamierzeniu nie było żadnym wprowadzeniem do "The Lost Years", w momencie pojawienia się Bena Reilly nie było żadnego "The Lost Years" w planach. Ta historia jest pisana na kolanie i to widać, słychać i czuć. Ben Reilly nie miał być klonem, tylko prawdziwym Peterem Parkerem, a dotychczasowy Peter Parker miał okazać się klonem, tylko fani powiedzieli szefowstwu Marvel wprost, że chyba są pier.....ci i koncpecja się zmieniła całkowicie. Te wszystkie 2000 czy tam 3000 stron jest zszyte tak grubymi nićmi, że dziw że się te wszystkie omnibusy nie rozpadają na półkach.
Tylko skąd możesz to wiedzieć, skoro tego nie czytałeś może poza historią o narodzinach klona wydaną przez Semic? Formułujesz oceny nie znając nawet zawartości. W sumie to godne podziwu: ja nie potrafią z taką konsekwencją oceniać komiksów jak i innych dóbr kultury, których nie czytałem. Pomysł na "The Lost Years" narodził się w tym czasie, kiedy Marvel podejmował decyzję o wydaniu "The Man without Fear" Franka Millera. To pod wpływem tej znakomitej historii DeMatteis chciał napisać opowieść jak sam określił o "The Man without identity".

Offline SkandalistaLarryFlynt

Odp: Spider-Man
« Odpowiedź #1177 dnia: Styczeń 09, 2019, 08:01:34 pm »
Nigdzie nie powiedziałem, że tego nie czytałem. Powiedziałem, że mnie ta historia wynudziła jako dzieciaka.

Offline Marvelek

Odp: Spider-Man
« Odpowiedź #1178 dnia: Styczeń 09, 2019, 08:04:52 pm »
Nigdzie nie powiedziałem, że tego nie czytałem. Powiedziałem, że mnie ta historia wynudziła jako dzieciaka.
I jakie dzieciak przeczytałeś całe The Lost Years? To pozazdrościć, że miałeś jako dziecko w drugiej połowie lat 90. takie dojścia. Jeśli nawet przeczytałeś całą historię, to może wynudziła Cię, bo zwyczajnie nie byłeś do niej dojrzały? Może dlatego, że to historia, w której trykot pojawia się tylko w historii o narodzinach klona a później Spider-Man nie pojawia się ani razu?

Offline SkandalistaLarryFlynt

Odp: Spider-Man
« Odpowiedź #1179 dnia: Styczeń 09, 2019, 08:07:46 pm »
Tego też nie powiedziałem, powiedziałem że jako dzieciak nie dałem rady tego przeczytać nawet za darmo pożyczając od kolegi, polskie wydania tm-semic, nie dokończyłem nawet tego co było wydane u nas.

Offline Marvelek

Odp: Spider-Man
« Odpowiedź #1180 dnia: Styczeń 09, 2019, 08:09:20 pm »
Tego też nie powiedziałem, powiedziałem że jako dzieciak nie dałem rady tego przeczytać nawet za darmo pożyczając od kolegi, polskie wydania tm-semic, nie dokończyłem nawet tego co było wydane u nas.
Więc dlaczego wypowiadasz się o historii, której nie przeczytałeś? TM-Semic wydał tylko początek Straconych lat - wiadomo, że wydawnictwo stosowało cięcia - to było jedno z brutalniejszych, bo uwalono główną część historii, ale z ich perspektywy była im tylko potrzebna historia o narodzinach klona.

Offline SkandalistaLarryFlynt

Odp: Spider-Man
« Odpowiedź #1181 dnia: Styczeń 09, 2019, 08:15:18 pm »
No, ale to Ben Reilly miał być w końcu oryginalnym Spidermanem czy nie?

Offline Marvelek

Odp: Spider-Man
« Odpowiedź #1182 dnia: Styczeń 09, 2019, 08:20:18 pm »
No, ale to Ben Reilly miał być w końcu oryginalnym Spidermanem czy nie?
W pierwotnych założeniach Clone Saga nie. Ten wątek zaczęto wymyślać na kolanie dopiero później. Początkowo ten wątek z cyklu kto jest prawdziwy służył tylko do rozgrywania głównych bohaterów. Co do pomysłów to pamiętam jakiś wywiad z DeMatteis'em, który mówi, że w pierwotnych założeniach Clone Saga mieli alternatywny koncept scenariusza w postaci konfrontacji Parkera i Bena tzn. łamanie Parkera miało zakończyć się tym, że zatraciłby granicę między dobrem a złem a Ben miał go naprostować czyli trochę taki pajęczy Shadowland. Z pomysłu szybko się wycofano jako zbyt sztampowy i przewidywalny.

Offline SkandalistaLarryFlynt

Odp: Spider-Man
« Odpowiedź #1183 dnia: Styczeń 09, 2019, 08:29:30 pm »
  Uuuuu podwójna wolta tym razem. Bez urazy, ale mam wrażenie że nie wiesz o czym mówisz. Nie czytałem tego całego, ale jakąś 1/5 przerzuciłem i na tyle kiedyś się zainteresowałem tematem, że przeglądnąłem sporo opinii i dyskusji na ten temat. Nikt tu chyba nikogo nie przekona a widzowie są już pewnie zmęczeni.

Offline Marvelek

Odp: Spider-Man
« Odpowiedź #1184 dnia: Styczeń 09, 2019, 08:32:00 pm »
  Uuuuu podwójna wolta tym razem. Bez urazy, ale mam wrażenie że nie wiesz o czym mówisz. Nie czytałem tego całego, ale jakąś 1/5 przerzuciłem i na tyle kiedyś się zainteresowałem tematem, że przeglądnąłem sporo opinii i dyskusji na ten temat. Nikt tu chyba nikogo nie przekona a widzowie są już pewnie zmęczeni.
Nie czytałem, ale wiem :biggrin: Nie chodzi o przekonanie, dobrze wymienić poglądy, zwłaszcza, że "czas się kończy" i w maju forum już nie będzie. Tak czy inaczej jeśli będziesz miał okazję polecam Ci przeczytać "The Lost Years" DeMatteisa - całe. Myślę, że poznasz jedną z najlepszych historii stworzonych w uniwersum Spider-Mana.

 

anything