Ghost in the Shell

[hans]

Ta manga jest absolutnie bezkompromisowa, niczego nie ułatwia czytelnikowi, ale jest też cholernie prawdziwa dzięki pasji, która z niej emanuje. Do tego praktycznie każda kolejna strona wprowadza nowe okoliczności bądź nowe przesłanki, zanim czytelnik zdąży sobie uporządkować to, czego właśnie się dowiedział...

Uważasz, że to do czegoś prowadzi? A jeśli tak, to, co autor chciał osiągnąć przez zalanie czytelnika takim nadmiarem treści?

[Dariusz Hallmann]

Uważasz, że to do czegoś prowadzi? A jeśli tak, to, co autor chciał osiągnąć przez zalanie czytelnika takim nadmiarem treści?

To nie jest nadmiar treści, tam wszystko jest potrzebne... Na podstawie komiksów, które czytałem, mogę stwierdzić, że Masamune Shirow to bardzo zdolny i bardzo inteligentny twórca. Jeżeli gdzieś leży problem, to nie po stronie autora, tylko nas - czytelników.

[hans]

Sam piszesz, że "każda kolejna strona wprowadza nowe okoliczności bądź nowe przesłanki, zanim czytelnik zdąży sobie uporządkować to, czego właśnie się dowiedział". Moim zdaniem to jest właśnie nadmiar treści. Nie rozumiem, czemu to ma służyć i do czego potrzebny jest właśnie taki sposób narracji. A miałem nadzieję, że Ty mi to wyjaśnisz.

Uważam, że Shirow to inteligentny twórca, który ma coś do powiedzenia, ale nie wierzę, żeby był takim geniuszem, że czytelnicy jego mang nie są zdolni nadążyć za jego tokiem myślenia. A gdyby tak było, to mógłby przynajmniej zwolnić na chwilę, gdy mówi do nas, maluczkich Bo cała treść ginie w szumie informacyjnym.

[Dariusz Hallmann]

Sam piszesz, że "każda kolejna strona wprowadza nowe okoliczności bądź nowe przesłanki, zanim czytelnik zdąży sobie uporządkować to, czego właśnie się dowiedział". Moim zdaniem to jest właśnie nadmiar treści. Nie rozumiem, czemu to ma służyć i do czego potrzebny jest właśnie taki sposób narracji. A miałem nadzieję, że Ty mi to wyjaśnisz.

Cholera, nie lubię czuć, że kogoś zawiodłem...
Kiedy wczoraj mnie zacytowałeś, pominąłeś coś bardzo istotnego, mianowicie: "Jak w życiu". Oczywiście rzuciłem to niezobowiązująco, ale tak naprawdę o to chodzi - taki sposób narracji doskonale oddaje skomplikowanie świata w mandze, i to zarówno w sferze realistycznej (ze szczególnym naciskiem na technologię), jak i duchowej.

Uważam, że Shirow to inteligentny twórca, który ma coś do powiedzenia, ale nie wierzę, żeby był takim geniuszem, że czytelnicy jego mang nie są zdolni nadążyć za jego tokiem myślenia. A gdyby tak było, to mógłby przynajmniej zwolnić na chwilę, gdy mówi do nas, maluczkich Bo cała treść ginie w szumie informacyjnym.

Niepotrzebnie ironizujesz z tymi "maluczkimi", bo nie w tym rzecz, kto jest głupszy, tylko w tym, że czytelnicy są leniwi i nie chce im się włożyć takiego wysiłku w lekturę mangi, na jaki zasługuje. Popatrz - taki xionc, jak mniemam wielki admirator komiksu, nie miał dwójki w ogóle w rękach, a potrafi jedynie szydzić na temat "cienkich przypisów", bo... no właśnie, sam nie wiem, dlaczego - mnie te przypisy bardzo dobrze się czyta, często przednio się przy nich bawię i udziela mi się zaangażowanie Shirowa. 
 

[hans]

Kiedy wczoraj mnie zacytowałeś, pominąłeś coś bardzo istotnego, mianowicie: "Jak w życiu". Oczywiście rzuciłem to niezobowiązująco, ale tak naprawdę o to chodzi - taki sposób narracji doskonale oddaje skomplikowanie świata w mandze, i to zarówno w sferze realistycznej (ze szczególnym naciskiem na technologię), jak i duchowej.

Rozumiem, że to ma być Twoje wyjaśnienie na taki sposób narracji? Myślałem o czymś podobnym. I jak dla mnie o kant dupy potłuc ten cały wysiłek. Zasypanie czytelnika ilością informacji, której sam nie będzie w stanie przetworzyć, sprawia, że czuje on, jak bardzo świat w mandze jest skomplikowany (co więcej, uświadamia mu - jeśli do tej pory tego nie wiedział - że nasz świat również jest skomplikowany, ale nie jest to nic odkrywczego). No to dobrze, zdajemy już sobie sprawę, jak wygląda świat w mandze (co zostało oddane bardzo okrężną drogą). I co dalej? Nic, manga się kończy, a fabuła umknęła mimochodem, gdy poznawaliśmy świat mangi.

Niepotrzebnie ironizujesz z tymi "maluczkimi", bo nie w tym rzecz, kto jest głupszy, tylko w tym, że czytelnicy są leniwi i nie chce im się włożyć takiego wysiłku w lekturę mangi, na jaki zasługuje. Popatrz - taki xionc, jak mniemam wielki admirator komiksu, nie miał dwójki w ogóle w rękach, a potrafi jedynie szydzić na temat "cienkich przypisów", bo... no właśnie, sam nie wiem, dlaczego - mnie te przypisy bardzo dobrze się czyta, często przednio się przy nich bawię i udziela mi się zaangażowanie Shirowa. 

Oczywiście poza fabułą są też przemyślenia autora.
Rozumiem Twoje zaangażowanie w lekturę tych przypisów. Jeśli tylko jestem bardzo zainteresowany tematem, czytam książki, w których autor próbuje wyjaśnić jakiś aspekt świata na swój sposób. Ale to nie była beletrystyka. GITS 2 wygląda, jak traktat filozoficzny podany w formie beletrystyki - efektem jest hybryda, którą czyta się wyjątkowo ciężko, bo dosłownie niemal co kadr skaczemy między wątkiem fabularnym a wątkiem, który autor podjął w swoich przemyśleniach.

[Dariusz Hallmann]

Rozumiem, że to ma być Twoje wyjaśnienie na taki sposób narracji? Myślałem o czymś podobnym. I jak dla mnie o kant dupy potłuc ten cały wysiłek. Zasypanie czytelnika ilością informacji, której sam nie będzie w stanie przetworzyć, sprawia, że czuje on, jak bardzo świat w mandze jest skomplikowany (co więcej, uświadamia mu - jeśli do tej pory tego nie wiedział - że nasz świat również jest skomplikowany, ale nie jest to nic odkrywczego). No to dobrze, zdajemy już sobie sprawę, jak wygląda świat w mandze (co zostało oddane bardzo okrężną drogą). I co dalej? Nic, manga się kończy, a fabuła umknęła mimochodem, gdy poznawaliśmy świat mangi.

Po pierwsze, dlaczego czytelnik nie jest w stanie przetworzyć? Jest w stanie przetworzyć, no chyba że mu się nie chce. Po drugie, sposób narracji nie jest celem samym w sobie, on tylko oddaje, "jak bardzo świat w mandze jest skomplikowany". Niczego nie odkrywa, daje Ci to jedynie odczuć. Celem jest fabuła - i tutaj kompletnie nie rozumiem Twojego zarzutu, bo ta fabuła nie dość, że jest, to jeszcze wręcz rozsadza komiks od środka. Ty zarzucasz dwójce nadmiar informacji, ja bym zwrócił raczej uwagę na ogrom "dziania się", tylko mnie to nie przeszkadza, przeciwnie - pasjonuje i wciąga jak diabli. Przy okazji Shirow - jak zwykle - fenomenalnie pokazuje sceny akcji pełne dynamizmu i efektownych pomysłów oraz scenki rodzajowe, gdzie nawtykał masę humoru, psychologicznego nerwu i błyskotliwych dialogów (a tłumaczył to, przypominam, "Kabura" Rzepka).   

Oczywiście poza fabułą są też przemyślenia autora.
Rozumiem Twoje zaangażowanie w lekturę tych przypisów. Jeśli tylko jestem bardzo zainteresowany tematem, czytam książki, w których autor próbuje wyjaśnić jakiś aspekt świata na swój sposób. Ale to nie była beletrystyka. GITS 2 wygląda, jak traktat filozoficzny podany w formie beletrystyki - efektem jest hybryda, którą czyta się wyjątkowo ciężko, bo dosłownie niemal co kadr skaczemy między wątkiem fabularnym a wątkiem, który autor podjął w swoich przemyśleniach.

Zdaje się, że sprzedałeś swój egzemplarz, stąd chyba tak mylna strukturalna ocena "międzykadrowości". A przypisy są po prostu demonizowane przez Was - w dwójce jest ich mnie niż w jedynce i są absolutnie "niewinne".

[hans]

Celem jest fabuła - i tutaj kompletnie nie rozumiem Twojego zarzutu, bo ta fabuła nie dość, że jest, to jeszcze wręcz rozsadza komiks od środka. Ty zarzucasz dwójce nadmiar informacji, ja bym zwrócił raczej uwagę na ogrom "dziania się", tylko mnie to nie przeszkadza, przeciwnie - pasjonuje i wciąga jak diabli. Przy okazji Shirow - jak zwykle - fenomenalnie pokazuje sceny akcji pełne dynamizmu i efektownych pomysłów oraz scenki rodzajowe, gdzie nawtykał masę humoru, psychologicznego nerwu i błyskotliwych dialogów (a tłumaczył to, przypominam, "Kabura" Rzepka).   
Zdaje się, że sprzedałeś swój egzemplarz, stąd chyba tak mylna strukturalna ocena "międzykadrowości". A przypisy są po prostu demonizowane przez Was - w dwójce jest ich mnie niż w jedynce i są absolutnie "niewinne".

Hmm, wygląda na to, że pamięć mnie zawodzi, więc ja się już może zamknę
Tak, jak wieki temu pisałem w tym wątku, GITSa 2 sprzedałem. Ale zapamiętałem go jako komiks niezwykle ciężki w odbiorze, w którym autor nieudolnie próbował pogodzić przedstawienie swoich przemyśleń z prowadzeniem fabuły. Nie mam obecnie dostępu do GITSa 1, bo leży u rodziny. Nie mam więc za bardzo podstaw, żeby rozmawiać, a myślałem, że lepiej pamiętam te mangi. Zapamiętałem jedno - dla mnie GITS był świetny i klarowny, a GTIS 2 kakofonią.
No, ale przynajmniej fajnie się gadało

[xionc]

Dla mnie GITS1 byl ciezki, ale tak na 100 stron przed koncem zaczela sie jakas akcja, i chyba byl nawet jakis cliffhanger, ale te przypisy zniechecily mnie do lektury kontynuacji.

Zeby byla jasnosc - nie mam nic do przypisow, tylko po namysle - wole je miec na koncu ksiazki, nawet niech zajma drugie tyle miejsca, ale niech beda jakos wydzielone, jesli sa w takiej masie.

W sumie bardziej na biezaco moja opinia o GITS byla tutaj: http://www.kzet.pl/2004_03/r_gits.htm

[Dariusz Hallmann]

W sumie bardziej na biezaco moja opinia o GITS byla tutaj: http://www.kzet.pl/2004_03/r_gits.htm

Wybacz, xionc, ale to chyba najbardziej chybiona recenzja, jaką czytałem.

[xionc]

no w sumie ja od tamtej pory tego komiksu nie mialem w rekach, ale z perspektywy czasu nic sie u mnie nie zmienilo w ocenie tego komiksu

[Jaroslaw_D]

GITS od kwietnia znów w sprzedaży! Martwi zmiana ceny (50 i 70zł), ale tak czy siak będzie trzeba zakupić.


GITS W kwietniu ponownie do kupienia


Pod poniższym linkiem kilka szczegółów i kilka zdjęć "cosplayowej" Motoko

[radef]

Martwi zmiana ceny (50 i 70zł),

Widzę, że jesteś dość nowy na forum, lecz muszę ci jedną rzecz powiedzieć, w ciągu 11 lat (czyli od poprzedniego wydania jedynki tej serii) komiksy Egmontu zdrożały dwukrotnie, oprócz popularnych serii (typu "Asteriks" czy "Thorgal"), które zdrożały o 50-60%. Przykłady?
Armada - 2002 - 16,90 - 2012 - 29,99
Usagi Yojimbo - 2002 - 19,90 - 2012 - 35,00
Hellboy - 2001 - 24,90 - 2012 - 45,00
Lucyfer - 2008 - 39,90 - 2012 - 59,99 (50% w 4 lata!)
A wspomnę też o komiksach Disneya:
Kaczor Donald - 2002 - 3,95 - 2013 - 7,99
Gigant Poleca - 2002 - 7,95 - 2013 - 14,99
A ty tu marudzisz, że komiks w 11 lat zdrożeje o 43%? Przesadzasz.

[Jaroslaw_D]

A ty tu marudzisz, że komiks w 11 lat zdrożeje o 43%? Przesadzasz.

Przepraszam.

CIESZY TO, ŻE WYDAWNICTWO PODNIOSŁO CENĘ MANGI

Rozumiem, że tak lepiej?

 

EDIT:

Pomimo tej dość wysokiej ceny, nie omieszkam zakupić jak tylko pojawi się w sklepie J.P.F.-u.

Toż to prawdziwe marudzenie i narzekanie. Nie wiem jak tak można... Ktoś raczył napisać, że cena nieco wysoka, ale i tak kupi od razu po ukazaniu się. Przecież takie marudzenie nie przystoi nikomu...

[Ajron]

Przepraszam.

CIESZY TO, ŻE WYDAWNICTWO PODNIOSŁO CENĘ MANGI

Rozumiem, że tak lepiej?

Jarku, czytaj proszę ze zrozumieniem, bo Radef to bardzo dobrze wyłożył. Wzrost cen komiksów był dobrze widoczny, więc po prostu to co zrobił JPF to najnormalniejsza decyzja pod słońcem. Przecież tutaj nie ma się czego dziwić!

Oczywiście, podnoszenie ceny to nigdy nie jest fajna rzecz dla kupujących, ale ale nie w tym sedno.

[fragsel]

@Jarosław_D:
W innym wątku jeszcze rozumiem co robiłeś - broniłeś w co wierzysz.
Ale czemu tu się tak oburzyłeś? Słusznie ci zwrócił uwagę, że wydając po 11 LATACH mangę mieli prawo podnieść cenę a ty zaraz FOCHA.

11 lat. Byliby głupi jakby po tyle samo sprzedawali. Benzyna poszła w górę więc wszystko poszło w górę.

Ja 11 lat temu za korki z matmy brałem 15 zł. Teraz 40. O pierd...ny złodziej ja.