Rola Kościoła Katolickiego w historii Polski

[krytyk]

Jaką waszym zdaniem role odegrał w historii Polski Kościół Katolicki?Dobrą czy złą i dlaczego? A może konkretniej kiedy i jak dobrą? Kiedy i jak złą? Temat rzeka, a więc płyniemy?

[Gollum]

To zalezy kiedy. Początkowo jego obecnośc sprawiła, że niemieccy cesarze i książęta brandenburscy nie mogli urządzać krucjat na nasze ziemie, bo bylismy państwem chrześcijańskim. Dzięki temu ocaleliśmy jak Czesi, a nie zginęliśmy jako naród jak nasi połabscy pobratymcy.
Potem, gdy władców zmienialiśmy jak rękawiczki, był mocną podstawą państwa (prymas był interreksem między śmiercią jednego a wyborem drugiego króla). Ale to także ówczesny kościół, mający wielki wpływ na szlachciurów, doprowadził do tego, że nie znaleźliśmy się w rodzinie bądź co bądź lepiej rozwiniętych gospodarczo krajów protestanckich.
Podczas rozbiorów Polak oznaczał aktolika (oprócz Galicji, gdzie Najjaśniejszy Pan był też katolikiem), więc cementował naród.
Po odzyskaniu niepodległości głównym zajęciem kościoła była bezpardonowa walka z Żydami. Wystarczy poczytać pisma wydawane przez późniejszego świętego Maksymiliana Kolbe; to takie ówczesne radio Maryja.
Po wojnie, podczas okupacji radzieckiej znów cementował naród, by się rozbestwić po 1989 roku poza granice przyzwoitości. A teraz tego rozbestwienia zbiera owoce. Najświeższym jest pewien gdański prałat, a nieco przejrzałym poznański arcybiskup.
Miał więc nasz kościół i dobre i złe chwile. Niestety, teraz ma te złe.

[Ribald]

Kościół najlepiej pełnił swoją posługę w chwilach kiedy Polska de facto nie istniała jako suwerenne państwo. Do przytoczonych przez przedmówcę wydarzeń dodałbym jeszcze okupację hitlerowską.

Natomiast w chwilach względnego pokoju i dobrobytu duchowni(zgodnie zresztą w ogólnoeuropejską tendencją)zbytnio zajmowali się sprawami świeckimi.
By daleko nie szukać wspomnieć można biskupa Stanisława.
Kto zresztą był Interrexem Rzeczpospolitej Szlacheckiej jeśli nie Prymas.

W okresie augustowskim księża byli jednymi z najwybitniejszych osobistości i reformatorów, ale mimo wszystko nie byli w stanie "nakręcić" patriotycznie społeczeństwa

Płyniemy dalej...

[Gollum]

W okresie augustowskim księża byli jednymi z najwybitniejszych osobistości i reformatorów, ale mimo wszystko nie byli w stanie "nakręcić" patriotycznie społeczeństwa

Nie wszyscy. Oprócz Kołłątaja, Staszica, Konarskiego, biskupa Krasickiego (który notabene równie dobrze co Stasiowi, służył i Fryderykowi pruskiemu) i biskupa Naruszewicza byli np. prymas Poniatowski, który popełnił samobójstwo, gdy wyszła na jaw jego zdrada (książę prymas zwąchał linę, wolał proszek niż drabinę - mawiano) i biskup Kossakowski, powieszony za zdradę.

[krytyk]

Jako lubujacy sie w gdybaniu (zwanym też niekiedy łaskawie historią alternatywna) tak sie zastanawim czy byłoby lepiej czy też gorzej gdyby Polska przyjeła chrześcijaństwo obrządku wschodniego? Być może teraz Polski już by nie było?
Swoją drogą czy to nie zabawne ze symbolem Polski stał sie św. Stanisław. Na prawde nie dalo sie wybrac jakiegoś lepszego patrona. Nie wiadmo o nim zbyt wiele, ale z tego co wiemy to był to człowiek który poprostu spiskował  przeciw królowi. Być może spisek był akcją miejscowych możnowładcow, ale może spisokwcy działali też na rzecz Niemiec. Cóż Bolesława poniosło i postąpił nie politycznie, co zaszkodziło jemu i jego synowi, a także całemu krajowi.

[Gollum]

Swoją drogą czy to nie zabawne ze symbolem Polski stał sie św. Stanisław.

Stosowny temat czeka na dyskutantów od paru tygodni...

[krytyk]

Tekst o św. Stanisławie stanowił tylko taką małą dygresje. Najważniejsze jest pytanie czy istaniałaby jeszcze Polska gdyby nie przyjęcie chreścijaństwa z zachodu tylko ze wschodu? Prawosławna Polska byłaby znacznie łatwiejsza do wchłonięcia przez Rosje. Niekoniecznie w fomie podboju Polski przez Rosje. Mogłoby być odwrotne czyli np. król polski mogłby zostać władca na wschodzie, a jego zrusyfikowani potomkowie mogliby dążyć do unifikacji swego państwa.

[Gollum]

Prawosławna Polska byłaby znacznie łatwiejsza do wchłonięcia przez Rosje.

To nierealne. Przyjęcie chrześcijaństwa z Bizancjum oznaczałoby, że Polska byłaby drugą siłą wschodnią, po Bizancjum, a przed księstwami Rusi, Bułgarią i Serbią. I to nie Ruś by dyktowała warunki, ale nasi królowie.
Kto wie, czy gdybyśmy wybrali obrządek wschodni, to wschodnia granica Polski nie byłaby na Pacyfiku...
A tak z innej beczki, to południowa połowa Polski przyjęła chrześcijaństwo wschodnie (!) na sto lat przed Mieszkiem, od Państwa Wielkomorawskiego, które chrystianizowali Cyryl i Metody, misjonarze bizantyjscy.

[krytyk]

Szanowny Gollumie chyba fantazja Cie poniosła. Polscy ksiązeta po przyjecu chrześcijanstwa ze wschodu mieliby sporo wieksze problemy z Niemcami niż faktycznie. Nie mówiac o tym że Ruś Kijowska była naprawde potężna, potrafiła nawet niekiedy zagrozić Cesarstwu Bizantjskiemu. Ta więc Polski do Pacyfiku raczej by nie bylo. A szkoda  
Co do obrządku wschodniego na naszych ziemiach to fakt. A swoja droga gdyby Państwo Wielkomorawskie nie rozpadło przez Węgrów, mogłoby powstac wielka słowieńska siła która mogłaby sie skutecznie przeciwstawiać Germanom. A my mówimy Polak Węgier dwa bratanki? Choć z drugiej strony potezne państwo słowiańskie, mogło by oznaczać że Polska by nie powstała. A co najwyzej niewielkie Państwo Polan skazane na wspólprace z Cesarstwem Niemieckim. Troche takie Czechy. Moze jednak mamy za co chwalić Węgrów?

[Radagajs]

Szanowny Gollumie chyba fantazja Cie poniosła. Polscy ksiązeta po przyjecu chrześcijanstwa ze wschodu mieliby sporo wieksze problemy z Niemcami niż faktycznie. Nie mówiac o tym że Ruś Kijowska była naprawde potężna, potrafiła nawet niekiedy zagrozić Cesarstwu Bizantjskiemu.

...pominę tu drobny fakt , że Ruś Kijowska przyjęła chrzest nieco później niż w 966. Aha , nie zapominaj również , że mniej więcej na ten okres przypada nieszczęsna wyprawa Światosława do Bułgarii , porównywalna w skutkach dla wyprawiającego się z najazdem Kara Mustafy na Wiedeń.

Ta więc Polski do Pacyfiku raczej by nie bylo.

Co powiesz na scenariusz "pokonana przez Mongołów Ruś oddaje się pod opiekę Polski w zamian za wsparcie militarne"?

Co do obrządku wschodniego na naszych ziemiach to fakt. A swoja droga gdyby Państwo Wielkomorawskie nie rozpadło przez Węgrów, mogłoby powstac wielka słowieńska siła która mogłaby sie skutecznie przeciwstawiać Germanom. A my mówimy Polak Węgier dwa bratanki?

Wielka Morawa skutecznie akurat z Polanami konkurowała.

 Choć z drugiej strony potezne państwo słowiańskie, mogło by oznaczać że Polska by nie powstała. A co najwyzej niewielkie Państwo Polan skazane na wspólprace z Cesarstwem Niemieckim. Troche takie Czechy.

...i dzięki temu skazaniu Praga była stolicą cesarstwa , a Czechy jego najlepiej rozwiniętą częścią , wobec której Niemcy miały kompleksy.

[krytyk]

pominę tu drobny fakt , że Ruś Kijowska przyjęła chrzest nieco później niż w 966. Aha , nie zapominaj również , że mniej więcej na ten okres przypada nieszczęsna wyprawa Światosława do Bułgarii , porównywalna w skutkach dla wyprawiającego się z najazdem Kara Mustafy na Wiedeń.

I co z tego? Wczesniejsze przyjęcie chrześcijaństwa niż Ruś Kijowska, (chrzęścijaństwa które bynajmniej nie przyjeło sie z dnia na dzień) nie oznaczało że Polacy mieli siły by nawrocić (czytaj podporządkować sobie) ziemie na wschodzie. Przypominam że nawet tak potężny władca jak nasz pierwszy król Bolesław Chrobry nie widzał szans na trwałe podporządkowanie sobie Rusi. Złupienie bogactw Kijowa i próba narzucenia przychelnego Polsce władcy to było wszystko, co mozna była zrobić w chwili gdy polscy władcy czuli się mocni. No i oczywiscie odzyskanie utraconych za Mieszka I Grodów Czerwieńskich

Co powiesz na scenariusz "pokonana przez Mongołów Ruś oddaje się pod opiekę Polski w zamian za wsparcie militarne"?

A co powstrzymałoby Mongołów przed zajeciem Polski? A co na to Niemcy? Daliby nam spokój i nie próbowali ekspansji na wschód?
No może udałoby się zdobyć jakies ziemie na pograniczu i raczej nic więcej.

Wielka Morawa skutecznie akurat z Polanami konkurowała.

Ze zajeła Małopolske (Kraj Wiślan) to słyszałem, ale o konkurowaniu z Polanami nie bardzo. Mógłbyś coś na tena temat napisać?

...i dzięki temu skazaniu Praga była stolicą cesarstwa , a Czechy jego najlepiej rozwiniętą częścią , wobec której Niemcy miały kompleksy.

Owszem Czechom trzeba przyznać że potrafili wykorzystwać możliwości.
Pozostaje tylko taki "drobiazg" jak niezależność kraju? Doceniamy coś takiego czy nie? No i groźby germanizacji to też nie jest "bółka z masłem".

[Gollum]

Polscy ksiązeta po przyjecu chrześcijanstwa ze wschodu mieliby sporo wieksze problemy z Niemcami niż faktycznie. Nie mówiac o tym że Ruś Kijowska była naprawde potężna, potrafiła nawet niekiedy zagrozić Cesarstwu Bizantjskiemu.

Owszem, ale z Niemcami potrafili sobie poradzić. Chrobry i Krzywousty sprawiali im zupełnie przyzwoite lanie. Poza tym cesarze nie traktowali Polski jako coś bardzo ważnego. Dla nich ważniejsze były Włochy i tam koncentrowali swoją energię.
A że ruscy ksiażęta potrafili zagrozić Bizancjum? Bo byli bliżej. Spuścili łodzie Dnieprem, potem trochę po morzu i byli na miejscu. Nasi, aby to zrobić, musiali przedrzeć się przez Węgry i Bułgarię.
Poza tym to my częściej ingerowaliśmy w sprawy Rusi niż oni w nasze. Że nasi królowie ograniczali się do ustanawiania przychylnych sobie władców i łupienia, to świadczy o ich realiźmie, którego zabrakło Zygmuntowi III, gdy chciał być carem.
A gdyby się u nas trafił rozsądny król (a mieliśmy takich), to w sojuszu z podobnie jak my prawosławną Rusią, potrafiłby nawet rozbić cesarstwo niemieckie. Tym bardziej, że tworem jednolitym to ono nie było nigdy.

[krytyk]

Naprawde podziwiam wiare Golluma w polskie możliwości. Podziwiam choć sie z nią nie zgadzam.
1)Radzenie sobie z Niemcami.
Cóż po za Bolesławem Chrobym, żaden władca nie był w stanie walczyć z cesarstwem jak równy z równym. Szkoda tylko że Bolesław nie potrafił przeknac do siebie Czechów. To dopiero byłby sukces. Pprzeciwstawić się a nawet interweniowac w Niemczech próbował Mieszko II i no efekt wiadomy. Kazimierz Odnowiciel odzyskał władze miedzy innymi dzieki Niemcom. Bolesław Krzywousty odnisł sukces w obronie i na swojej ziemi. To nie mało, ale to nie to samo co walki na terytorium wroga. Cieszy sie więc lepiej z tego że Włochy przyciagały cesarzy bardziej niż my. Choć i nas potrafili pdporzadkowac jak chcieli.
2)Ruscy książenta porafili zagrozić Bizancjum nie tylko z racjo położenia geograficznego. Oni po prostu mieli potęcjał ludnościowy i co za tym idzie militarny. Interweniowaliśmy u nich w chwilach gdy byli podzielenie i osłabieni. Z "doskoku" że tak powiem, chwytajac chwile. Ale to nie zmieniało różnicy potencjałów.
3) Prawosławana od poczatku Polska miała szanse na sojusz z Rusią. Ale czy taki sojusz nie zakończyłby sie wchłonięciem Polski. W końcu przed chrztem i jego skutkami kulturalnymi, nie różniliśmy sie aż tak bardzo.
Pytanie gdzie takie rusko-polskie państwo miałoby stolice? Raczej na Rusi niż u nas. A wtedy nie tylko Niemcy mogłbybyc mało wazne dla władcy, ale nawet i zachodnie ziemie polskie. Czemu uderzać na stosunkowo prymitywny wtedy zachód gdy Bizancjum jest bogate i pociągajace kulturalnie?

[Gollum]

1)Radzenie sobie z Niemcami. Cóż po za Bolesławem Chrobym, żaden władca nie był w stanie walczyć z cesarstwem jak równy z równym.
2)Ruscy książenta mieli potęcjał ludnościowy i co za tym idzie militarny. Interweniowaliśmy u nich w chwilach gdy byli podzielenie i osłabieni.
3) Prawosławana od poczatku Polska miała szanse na sojusz z Rusią. Ale czy taki sojusz nie zakończyłby sie wchłonięciem Polski.

Ad. 1. Wtedy nikt nie mógł walczyć z cesarzem niemieckim jak równy z równym, wyjąwszy Bizantyjczyków. Ale gdyby na północy powstało państwo polsko-ruskie, to by mogło.
Ad. 2. Zgoda, ale to my częściej i skuteczniej interweniowaliśmy. Znaczy to, że bylismy silniejsi. Nie na tyle jednak, by Ruś wchłonąć.
Ad. 3. Nie byłoby to wchłonięcie. Bylismy zbyt silni. Byłaby to swoista unia, być może ze stolicą w Kijowie lub Włodzimierzu (albo Chełmie   ), ale Polska, jako najsilniejsza część (Ruś jednością była rzadko, tylko za panowania największych władców, jak Włodzimierz Wielki), odgrywałaby główną rolę.

[krytyk]

A swoja drogą ciekawe jest czy w prawosławnej Polsce mogłaby powstać demokracja szlachecka? Kościół prawosławny był przeciez bardziej uległy władzy świeckiej niż katolicki. Mozna organizaji koscielnej nie lubić ale trzeba jej przyznać pewna role w drodze do demokracji. W końcu już w średniowieczu były dwie siły cesarze i papieże. Walczył one o władze, ale też wspołpracowały. Dwie siły musiał sie dogadać. Na wschodzie władcy panowali też w dziedzinie religii.