Autor Wątek: Rola Kościoła Katolickiego w historii Polski  (Przeczytany 16398 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Michał Adam Kuc

Rola Kościoła Katolickiego w historii Polski
« Odpowiedź #15 dnia: Wrzesień 09, 2004, 10:16:43 am »
Cytat: "Gollum"
Ad. 1. Wtedy nikt nie mógł walczyć z cesarzem niemieckim [...]


Litości!!!!
W średniowieczu nie było władcy, który tytułował się "cesarz niemiecki"!!!!!
To był cesarz rzymski, nie niemiecki. Korona cesarska nie była związana z Niemcami. Nie każdy też władca Rzeszy był cesarzem!!! Mówienie o "cesarzu niemieckim" jest więc błędem, lub też zwykłym niechlujstwem.

Offline krytyk

Rola Kościoła Katolickiego w historii Polski
« Odpowiedź #16 dnia: Wrzesień 09, 2004, 05:38:07 pm »
Kolego MAK czepiacie sie i tyle. A jak napisze Cesarz Rzymski Narodu Niemieckiego to naprawde tak wiele zmieni?

Offline Watcher

Rola Kościoła Katolickiego w historii Polski
« Odpowiedź #17 dnia: Wrzesień 09, 2004, 05:51:49 pm »
Też nie musi być poprawna, bo ta pełna nazwa wykształciła się dłuuuuuuuugo po Ottonie I. Forma "cesarz rzymski" jest najbezpieczniejsza :)


I jeszcze jedno:
Cytuj
Korona cesarska nie była związana z Niemcami
Już pod koniec średniowiecza była, dzięki translatio Imperii.
Marcet sine adversario virtus

Offline Gollum

Rola Kościoła Katolickiego w historii Polski
« Odpowiedź #18 dnia: Wrzesień 10, 2004, 08:48:49 pm »
Cytat: "Michał Adam Kuc"

W średniowieczu nie było władcy, który tytułował się "cesarz niemiecki"!!!!!

Nie było i ja go też nie tytułuję, lecz nazywam.
Korona cesarska nie była związana z Niemcami. [/quote]
Zgoda, ale każdy z cesarzy był Niemcem. Nie było wśród nich ani jednego Włocha.
Nie każdy też władca Rzeszy był cesarzem!!![/quote]
Bo nie każdego na to stanowisko wybierali elektorzy.
Mówienie o "cesarzu niemieckim" jest więc błędem, lub też zwykłym niechlujstwem.[/quote]
Powiedzmy to bardziej łagodnie: jest skrótem myślowym.

Offline Watcher

Rola Kościoła Katolickiego w historii Polski
« Odpowiedź #19 dnia: Wrzesień 11, 2004, 09:54:30 pm »
Cytat: "Gollum"
Zgoda, ale każdy z cesarzy był Niemcem. Nie było wśród nich ani jednego Włocha.
Teza, że Karol V był Niemcem jest jednak z gatunku ryzykownych/naciąganych :)
Marcet sine adversario virtus

Offline Gollum

Rola Kościoła Katolickiego w historii Polski
« Odpowiedź #20 dnia: Wrzesień 12, 2004, 10:22:26 pm »
Owszem, ale był Habsburgiem, Niemcem po dziadku.

Offline Watcher

Rola Kościoła Katolickiego w historii Polski
« Odpowiedź #21 dnia: Wrzesień 12, 2004, 10:31:15 pm »
Cytat: "Gollum"
Owszem, ale był Habsburgiem, Niemcem po dziadku.
Naciągasz, naciągasz ;) W takim razie Zygmunt I Stary to Litwin :)

Inna sprawa, że w taki właśnie sposób Karol V podkreślał swoją niemieckość podczas rywalizacji o elekcję :)
Marcet sine adversario virtus

Offline Gollum

Rola Kościoła Katolickiego w historii Polski
« Odpowiedź #22 dnia: Wrzesień 14, 2004, 09:35:47 pm »
A nie? Cała polityka Jagiellonów (Jagiellonów, nie Jagiełły) to pokazuje. Sprawy zachodnie (czyli istotne z racji położenia dla Polski) zaniedbali, a plątali się we wszystko, co się działo na wschodzie. Stąd wojny z Moskwą i Turcją, które Polsce zwisały, a miały interesy sprzeczne z Litwą.

Offline Watcher

Rola Kościoła Katolickiego w historii Polski
« Odpowiedź #23 dnia: Wrzesień 14, 2004, 10:29:28 pm »
Cytat: "Gollum"
A nie?
Bądź poważny  :D Nie podkładaj XIX/XX-wiecznych nacjonalizmów pod stosunki z wieku XVI :) Taki z niego Litwin jak z Iwana Groźnego wiking :)
Marcet sine adversario virtus

Offline Gollum

Rola Kościoła Katolickiego w historii Polski
« Odpowiedź #24 dnia: Wrzesień 15, 2004, 06:18:14 am »
A dlaczego nie? Poczynał sobie jak Harald Pieknowłosy czy Eryk Krwawy Topór.

Offline Watcher

Rola Kościoła Katolickiego w historii Polski
« Odpowiedź #25 dnia: Wrzesień 15, 2004, 02:02:31 pm »
Cytat: "Gollum"
A dlaczego nie? Poczynał sobie jak Harald Pieknowłosy czy Eryk Krwawy Topór.
Dobre  :lol:
Marcet sine adversario virtus

Offline Michał Adam Kuc

Rola Kościoła Katolickiego w historii Polski
« Odpowiedź #26 dnia: Wrzesień 27, 2004, 01:27:47 pm »
Cytat: "krytyk"
Kolego MAK czepiacie sie i tyle. A jak napisze Cesarz Rzymski Narodu Niemieckiego to naprawde tak wiele zmieni?

Tak poniewaz jest to blizsze prawdy. [Tak nazywano cesarstwo dopiero od Zygmunta Luksembuskiego]
Zarzut tzw czepiania sie mozna zas zastosowac wzgledem wszystkich tych co pragna cos naprostowac. Najczesciej zas uzywaja go ci, co chca wykrzywic obraz historii.
Dla mnie jako sredniowiecznika, to od slow - cesarz niemiecki Otton I cierpna mi zeby.
A tak na marginesie byli inni sredniowieczni cesarze rzymscy niz Niemcy. Przed Ottonem. Ba, byli nawet nieniemieccy wladcy Krolestwa Niemiec w sredniowieczu.[/list]

Offline krytyk

Rola Kościoła Katolickiego w historii Polski
« Odpowiedź #27 dnia: Wrzesień 30, 2004, 06:15:41 pm »
Cytat: "Michał Adam Kuc"
Tak poniewaz jest to blizsze prawdy. [Tak nazywano cesarstwo dopiero od Zygmunta Luksembuskiego]
Zarzut tzw czepiania sie mozna zas zastosowac wzgledem wszystkich tych co pragna cos naprostowac. Najczesciej zas uzywaja go ci, co chca wykrzywic obraz historii.

W porządku drogi kolego po fachu, postaram się pisac bardziej konkretnie. Ale cóz na swoje usprawiedliwienie powiem, że ja nie jestem sredniowiecznikiem. A teraz poprosze kolege o uswiadomienie mi jaki wpływ ma tytułowanie sie władców na temat naszej dyskucji? Temat dotyczy jak ośmiele sie przypomnieć roli koscioła katolickiego w historii Polski. Zarzut próby wykrzywiania historii uwazam za obraźliwy (mam nadzieje że mimowolnie) i uprzejmie prosze o jego udowodnienie.
Cytat: "Michał Adam Kuc"
Dla mnie jako sredniowiecznika, to od slow - cesarz niemiecki Otton I cierpna mi zeby.
A tak na marginesie byli inni sredniowieczni cesarze rzymscy niz Niemcy. Przed Ottonem. Ba, byli nawet nieniemieccy wladcy Krolestwa Niemiec w sredniowieczu.

Bardzo ciekawa tematyka. Moim zdaniem na tyle by załozeć dla niej osobny temat.

Offline Michał Adam Kuc

Rola Kościoła Katolickiego w historii Polski
« Odpowiedź #28 dnia: Październik 08, 2004, 06:20:39 pm »
Cytat: "krytyk"
A teraz poprosze kolege o uswiadomienie mi jaki wpływ ma tytułowanie sie władców na temat naszej dyskucji? Temat dotyczy jak ośmiele sie przypomnieć roli koscioła katolickiego w historii Polski. Zarzut próby wykrzywiania historii uwazam za obraźliwy (mam nadzieje że mimowolnie) i uprzejmie prosze o jego udowodnienie.


Absolutnie nie chodzi mi o temat, tylko o scisłość historyczną. Niezaprzeczalnym faktem jest to, iz cesarstwo niemieckie powstało dopiero w XIX wieku. Pierwsza Rzesza to tylko królestwo niemieckie. Otton I nie stworzył żadnej nowej jakości. Średniowieczne cesarstwo rzymskie pojawiło sie wszak za Karola Wielkiego w roku 800 i nie upadło wraz z jego śmiercią, jak sugeruja niektóre szkolne podręczniki. Zanim Otton I z dynastii saskiej zdobył koronę cesarską w 962 roku, musiał pozbawić szans do niej dynastię królów Italii: Berengara II z Iwrei i jego syna Adalberta. Oczywiscie żaden z nich nie był cesarzem, gdyż nie miał ani odpowiedniej siły, ani poparcia papieża, jednakże właśnie z ich dynastią wiązał się ten tytuł od roku 891, kiedy to na cesarza rzymskiego koronowany został Gwidon ze Spoleto po  usunięciu Karola III Grubego z dynastii Karolingów, a po nim jego syn Lambert i nastepny w kolejce Ludwik Prowansalski, pokonany z kolei przez dziada Berengara II, niejakiego Berengara I z Friulu, który na cesarza koronował się w roku 915. Przez jakiś czas korona cesarska była związana z Italią, jednakże nie mówimy o cesarstwie włoskim, nawet przy stosowaniu skrótów myślowych.
O co chodzi natomiast z tym fałszowaniem historii? Mówiąc o cesarstwie niemieckim w średniowieczu, nadajemy temu państwu jakieś niesamowicie szczególne znaczenie - takie jakiego ono nie miało. Owszem od połowy X do połowy XIII wieku posiadało przewagę w Europie, ale nic poza tym. Gdybyś był niemieckim nacjonalistą pokroju von Treitsche'go (który nota bene też nie używał "skrótu" cesarstwo niemieckie) to może jeszcze bym zrozumiał tekst o "czepianiu się".
Dla mnie równie dobrze Ulryka von Jungingena można byłoby nazywać krzyżackim królem - taki sam bzdurny neologizm. I dla mnie osobiście nie jest ważne to, iż sformułowanie "cesarz niemiecki Otton I" spotkamy w niektórych szkolnych podręcznikach. Świadczy to tylko źle o autorach tychże podręczników, którzy do dzisiaj piszą dla przykładu o wstrętnym i podstępnym traktacie Trzech Czarnych Orłów, mimo iż Jacek Staszewski dość dawno temu udowodnił, że  takowego traktatu nigdy nie zawarto.

Offline Baldwin

Rola Kościoła Katolickiego w historii Polski
« Odpowiedź #29 dnia: Październik 09, 2004, 01:13:02 am »

Panowie, temat dotyczy roli kościoła katolickiego w historii Polski...I do tej kwestii proponuję powrócić