trawa

Autor Wątek: Święci w WFRP?  (Przeczytany 8953 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline pafnucy

Święci w WFRP?
« dnia: Październik 24, 2004, 01:48:12 pm »
Ave

Jak wiadomo kult świętych był bardzo rozpowszechniony w średniowieczu i stanowił znaczną część życia religijnego uwczesnych ludzi. Byli to liczni patroni wielu zawodów oraz "osoby", do których modlono się w specyficznych sytuacjach. Jak przystało na każdy system fantasy, tak i Warhammer wzoruje się w pewnym stoniu europejskim średniowieczem. Dlatego pytam: czy i w Starym Świecie kult świętych może mieć swoje miejsce?

Jak wiadomo, w średniowieczu o tyle było "łatwiej" iż panował monoteizm i wszyscy uznawali wszystkich świętych. Czy w politeistycznym świecie Warhammera mogą być święci? Jak widomo spotyka się w Starym Świecie ludzi, którzy mają wizje od bogów lub jakiś inny kontakt z wyższymi bytami (czasami są to postacie Graczy). Spotyka się ludzi idących drogą danego bóstwa i żyjący ściśle według jego reguł. Także materiał na potencjalnych świętych jest.

Co o tym myślicie? Czy według Was, kult świętych ma prawo bytu w uniwersum Warhammera? Jestem rozdarty w tej kwestii? Uważam, że może dodać to smaczku i zwiększyć koloryt świata. Ale czy ma to logiczne uzasadnienie?

Czekam na Wasze opinie...

Serdecznie pozdrawiam
uid rides? Mutato nomine de te fabula narratur - Horacy

Offline [Xavier]

Święci w WFRP?
« Odpowiedź #1 dnia: Październik 24, 2004, 03:13:09 pm »
Kult świętych raczej nie chociażby ze względu na politeizm. Ale mimo to poruszyłeś ciekawą kwestię ludzi podążających ścieżkami danych bogów. I myślę, że wzorując się na Earthdawnie można pokusić się o stworzenie Świetlistych - czyli wyznawców, którzy dostają za swoje "zasługi" moce odpowiednie dla Pasji, którą czczą. Nie jest to zależne od profesji jaką obrali (mowa tu o niezależności rozwoju duchowego od rozwoju hmm... fizycznego?)

Dla klimatu kult świętych można zastąpić czymś w rodzaju przewodnictwa duchowego będącego mniej radykalnym. Pozostaje też kwestia relikwii, które w owych czasach były jeszcze bardziej powszechne.
url]www.strefazero.net[/url]
http://www.forum.strefazero.net

Offline Petra Bootmann

Święci w WFRP?
« Odpowiedź #2 dnia: Październik 24, 2004, 04:30:55 pm »
Wydaje mi się, że istnienie "świętych" nie wpłynęłoby jakoś specjalnie na świat Warhammera. Mogliby to być wszelkiego rodzaju patroni miast. Myślę, że za takich mogliby być uznani np. władcy specjalnie zasłużeni dla któregoś kultu (np. Sigmara) lub tacy, którzy byli dobrzy dla ludu. Co do świętych z prostego ludu... tutaj byłabym ostrożna. Podejrzewam, że wszelkiego rodzaju głosiciele prawdy byliby uznani najpierw za heretyków. Chyba, że taki prorok zostałby zatłuczony kłonicami przez chłopów, a potem faktycznie miasto zostałoby obrócone w perzynę przez zapowiadane hordy mutantów. Wtedy nie dość, że prorok i męczennik, to złe miasto zostało ukarane za grzechy...

Adamie: zostało poprawione według twoich wskazówek. Moja znajomość broni ogranicza się do nazw.
zucam kamieniem.

Offline [Xavier]

Święci w WFRP?
« Odpowiedź #3 dnia: Październik 24, 2004, 05:45:55 pm »
Petra Bootmann myślę, że takie pojmowanie świętych można przyrównać, do wielkich bohaterów, którzy zresztą w świecie WH istnieją i pośrednio jest z tym faktem związany ich "kult". No pafnucy czekamy na komentarz, bo ciekawy temat poruszyłeś i już widzę, że coś się z tego rozwinie. Czy dobrego, to zobaczymy :) .
url]www.strefazero.net[/url]
http://www.forum.strefazero.net

Offline Adam Waśkiewicz

Święty, święty, uśmiechnięty...
« Odpowiedź #4 dnia: Październik 25, 2004, 08:53:23 am »
Średniowieczny kult świętych według niektórych teorii miał odzwierciedlać ówczesną strukturę społeczną, niejako sankcjonować istniejące podziały społeczne, i jednocześnie dawać maluczkim nadzieję na swego rodzaju "awans" - skoro nie w tym, to przynajmniej w następnym życiu, równocześnie przybliżać im odległego Boga - święci byli bardziej zrozumiali, stanowili swego rodzaju pośredników pomiędzy śmietelnikami a Wszechmogącym.

 Warhammerowi bogowie, nawet pomimo namacalności ich obecności dzięki kapłanom obdarzanym przez bóstwa konkretnymi mocami, są dla przeciętnego chłopa czy mieszczanina bytami odległymi i niezrozumiałymi. Przypominają raczej władców - Imperatora i elektorów, niż kogoś, do kogo można zwrócić się z prośbą o pomoc w przyziemnych troskach trapiących zwykłych ludzi. Patron Imperium, Sigmar, będzie raczej postrzegany jako opiekun cesarza, możnowładców i obcych zwykłym chłopom interesów państwowych, niż zapadłej wiochy, w której tacy chłopi żyją.

 Święci w Warhammerze mogą (i - jeśli MG założy ich istnienie - powinni) wywodzić się z przynajmniej kilku źródeł:

1) Wspominała już o tym Petra Bootmann - wielcy władcy i kapłani konkretnego bóstwa w jakiś sposób zasłużeni dla kultu - nie tylko byłoby to zbliżenie religii dla śmiertelników, ale także w pewnym stopniu sposób na ściślejsze związanie jej z organizmem państwowym - jeśli pradziadek obecnego cesarza / elektora jest świętym, to raczej nie będzie on dawał posłuchu jakimś heretykom; przeciwnie - kult konkretnego bóstwa będzie miał spore szanse na zdobycie sobie w jego państwie większych wpływów, a władca starając się dorównać swemu wielkiemu przodkowi będzie fundował nowe świątynie, zwalniał konkretny kult z podatków etc. Do tej kategorii zaliczać się będą również (arcy)kapłani szczególnie gorliwie nawracający niewiernych, czy w jakiś inny sposób znacząco wzmacniający pozycję danego kościoła.

2) Bohaterowie - to jedna z mozliwości, dzięki której postacie MG mogą na trwałe zapisać się w szerszym kontekście świata Warhammera. Pogromcy potworów, Chaosu, niewiernych - wszyscy oni mogą być uznani przez oficjalne czynniki kościelne za błogosławionych przez bóstwo, i z tego tytułu otaczani kultem - pośmiertnie lub nawet (choć to raczej przypadki sporadyczne) już za życia. Ta kategoria może obejmowac nie tylko wielkich swiętych, uznawanych na terenie całego Imperium, ale także świętych lokalnych, czczonych tylko w okolicach, które uwolnili od śmiertelnego niebezpieczeństwa, i niekoniecznie przyjmowanych do wiadomości przez wierchuszkę kościelnej hierarchii.

3) Prorocy - to grupa dość niebezpieczna - w Starym Świecie mnóstwo jest szarlatanów rozmaitej maści, szemranych magików i wróżbitów za garść miedziaków. Nawet przepowiednie głoszone przez wyświęconych kapłanów będą traktowane z dużą dozą nieufności. Generalnie proroctwa będą uznawane dopiero w wiele lat po ich spełnieniu się, a zapewne nawet wtedy ich interpretacja i doszukiwanie się dodatkowych, ukrytych znaczeń, może być tematem żarliwych dysput teologicznych.

4) Męczennicy - to z kolei grupa najbezpieczniejsza, i najłatwiej się do niej załapać, co może być także możliwością swego rodzaju wyróżnienia postaci graczy. Męczennicy za wiarę, dzielni wojownicy ginący w walce z plugawymi bestiami Chaosu - wszyscy oni mogą pokazywać maluczkim, że nawet smierć może przynosić nagrodę za wierną służbę bogu, jego kościołowi i Imperium (niekoniecznie w tej kolejności).

 Celowo nie umieściłem w tej pobieżnej klasyfikacji cudotwórców, spośród których rekrutują się liczni święci chrześcijańscy - światy fantasy, nawet mroczny i brudny Warhammer przesiąknięte są magią, i "cudowne" uzdrowienia, rażenie wrogów gromami z jasnego nieba czy inne tego typu niesamowite moce nie będą tak niezwykłe, jak mogłoby wyglądać na pierwszy rzut oka. Choć dla szarych, prostych ludzi będą oczywiście ewidentnie czymś niecodziennym, to niekoniecznie będą je oni przypisywać boskim interwencjom, raczej magii, bądź szalbierstwu.
Jeśli ktoś miałby zostać beatyfikowany bądź kanonizowany na tej podstawie, najprawdopodobniej musiałoby to poprzedzić dogłębne śledztwo prowadzone przez inkwizytorów, łowców czarownic i kapłanów, bardziej skłonnych dopatrywać się plugawej magii, spaczenia Chaosu, niż boskiej łaski. Choć oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, by oficjalnie wyklęty "szalbierz" w okolicach swej rodzinnej wioski był w cichości otaczany kultem jako jej patron i opiekun.

 Istnienie świętych daje prowadzącemu możliwość dalszego zróżnicowania poszczególnych regionów Imperium - w rozmaitych okolicach będą czczeni różni święci, patronujący konkretnej miejscowości bądź związani z określonym zawodem - rybacy niekoniecznie muszą modlić się do Manaana (sp.), mogą być żarliwymi wyznawcami Sigmara, a jednocześnie oddawać cześć świętemu Brunonowi, który przed wiekami, niechybnie obdarzony łaską Młotodzierżcy, pokonał straszliwego morskiego węża, pożerającego okolicznych marynarzy i rybaków.

 Oczywiście mogą się z kultem świętych wiązać wszystkie elementy, które towarzyszyły mu w wiekach średnich - sanktuaria i pielgrzymki, kupczenie relikwiami (prawdziwe mogłyby nawet obdarzać właściciela jakimiś pomniejszymi mocami bądź błogosławieństwami), święci lokalni i patroni, etc.

 Ale musisz pamiętać, Pafnucy, że wszystko to zależy od Mistrza Gry, i tylko on decyduje, czy i w jakim kształcie święci istnieją w jego wizji Starego Świata.

 Pozdrawiam,
 Adam

 P.S. Petra Bootmann: kłonica to broń obuchowa, drąg z wozu drabiniastego - ciężko tym kogoś zakłuć, raczej zatłuc.

Offline pafnucy

Święci w WFRP?
« Odpowiedź #5 dnia: Październik 25, 2004, 03:00:48 pm »
Ave

Też jestem skłonny "wprowadzić" świętych do mojego Starego Świata. Ważny jest tu chyba poruszony przez Adama fakt pośrednictwa w kontakcie z bóstwem. To też skuteczny sposób do pokazywania wiernym, iż nie tylko kapłani mogą iść boską drogą.

Myślę, że politeizm nie będzie jakoś specjalnie przeszkadzał wprowadzeniu świętych. To powinno dodać tylko specyficznego nastroju na sesjach- np: na dzień świętego Brunona spożywa się tylko ryby. Takich przykładów można tu mnożyć jeszcze. Zresztą mierzenie uplywu czasu także nabierze kolorytu.

Na pewno mogę się podpisać pod słowami Petry Bootmann i Adama. No i na koniec może przytoczę jeden z argumentów mojego Gracza (deczko przekoloryzowany): "ileż razy można krzyczeć na Sigmara?!".

Pozdrawiam i czekam na dalszy rozwój dysputy :twisted:
uid rides? Mutato nomine de te fabula narratur - Horacy

Offline Dwalthrim

Święci w WFRP?
« Odpowiedź #6 dnia: Październik 25, 2004, 11:31:52 pm »
Temat zacny jak i wypowiedzi przedmówców!
Świętym numer 1 w Imperium jest zdecydowanie Cesarz Magnus Pobożny. W którejś z książek z Blacj Library był fajny motyw, że jak ludzie wspominali o nim w rozmowie to robili na piersi uświęcony znak młota! Do grona świętych dorzuciłbym równiez pierwszych Wielkich Mistrzów zakonów Templariuszy wszystkich możliwych bóstw. To musieli być "nawiedzeni" przez danego boga ludzie!
Jak mówimy o świętych warto by się pokusić jeszcze o jakieś magiczne/cudowne miejsca np. "Głodna Woda"- sadzawka z której jak napijesz się wody przestajesz być głodny i wracają k3 pkt żyw itd.
JAH RASTAFARAI-SIGMAR HELDENHAMMER EMPEROR I!!!"


Offline Adam Waśkiewicz

Taki gruby, taki chudy może świętym być...
« Odpowiedź #7 dnia: Październik 26, 2004, 08:21:38 am »
Czytając podręczniki do Warhammera w przynajmniej kilku miejscach znajdziemy informacje, że magowie wszelkiej maści są spotykani stosunkowo rzadko, że znaleźć ich można praktycznie tylko w większych ośrodkach miejskich. Także w przypadku innych profesji można dostrzec ich znaczną nadreprezentację pośród postaci graczy - tabelki określające profesję bohatera odnoszą się w zasadzie tylko do poszukiwaczy przygód, i nie uwzględniają szerokich mas społecznych zajmujących się przede wszystkim uprawą roli. Tyle tytułem wstępu.

 Ale obserwując romaite profesje dostępne startowo dla graczy nie sposób nie dostrzec, że owi tak rzadko spotykani magicy mogą wywodzić się z przynamniej kilku "źródeł" - mamy ucznia czarodzieja, mamy ucznia alchemika i krasnoludzkiego inżyniera (który łatwo może awansować na adepta alchemii). Tymczasem kapłanem można zostać tylko i wyłącznie startując jako nowicjusz, na którego awansować nie można chyba z żadnej profesji podstawowej, możliwość taką oferują tylko niektóre z bardzo specyficznych profesji zaawansowanych (łowca czarownic i rycerz zakonny).

 Wynikałoby z tego, że "prawdziwi" kapłani, posiadający zdolność posługiwania się magią, są w Imperium niezwykle rzadko spotykani, znacznie rzadziej niż magowie, których - jak już wspomniałem wcześniej - znaleźć można praktycznie tylko w większych miastach.

 Tymczasem każda religia, każdy kościół wymaga całej rzeszy kleru - ktoś przecież musi odprawiać nabożeństwa, nawracać niewiernych, opiekować się tłumami wiernych w całym Imperium i poza jego granicami.

 Założenie, że każda z tych osób nie tylko otrzymała odpowiednie święcenia, ale także posiada umiejętność rzucania zaklęć w rażący wręcz sposób narusza równowagę świata -  skoro magowie są spotykani bardzo rzadko, to czarujący kapłani obecni w każdej osadzie zakrawali by wręcz na kpinę; a trudność w wejściu na drogę tej profesji byłaby w tej sytuacji zupełnie nieuzasadniona.

 Można z drugiej strony założyć, że "prawdziwi" kapłani obdarzeni łaską rzucania zaklęć spotykani są niezwykle rzadko, zaś większość wyświęconego kleru to zwyczajni ludzie, nie posiadający rzadnych nadprzyrodzonych mocy, a jedynie głęboką wiarę (choć i to nie zawsze) i odpowiednie przeszkolenie w zakresie teologii, klasycznej retoryki, czytania i pisania (choć i z tym szkoleniem także może być bardzo różnie, zwłaszcza na rubieżach cywilizowanego świata). Kapłani czarujący byliby wówczas wyjątkowymi jednostkami, żywymi uosobieniami boskiej łaski i gwarantowanymi kandydatami na świętych, obdarzanych czcią nawet jeszcze za życia. I takie podejście chyba bardziej pasuje do Starego Świata, w którym magia nie jest spotykana na każdym kroku, a wszelkie jej przejawy traktowane są raczej z nieufnością i obawą.

 Pozdrawiam,
 Adam

P.S.
Cytat: "Pafnucy"
Na pewno mogę się podpisać pod słowami Petry Bootmann i Adama.


 Dobrze byłoby, gdybyśmy usłyszeli jakieś Twoje słowa, bo jak na razie ograniczasz się do potakiwania, zupełnie jakbyś był biernym obserwatorem dyskusji, a nie tym, który ją zapoczątkował. Tak na marginesie - dysputa to nie do końca to samo, co dyskusja, to określenie nie do końca pasuje do rozmów toczonych na naszym forum.
 A.

Offline pafnucy

Re: Taki gruby, taki chudy może świętym być...
« Odpowiedź #8 dnia: Październik 26, 2004, 12:24:34 pm »
Witam

Cytat: "Adam Waśkiewicz"
Dobrze byłoby, gdybyśmy usłyszeli jakieś Twoje słowa, bo jak na razie ograniczasz się do potakiwania, zupełnie jakbyś był biernym obserwatorem dyskusji, a nie tym, który ją zapoczątkował. Tak na marginesie - dysputa to nie do końca to samo, co dyskusja, to określenie nie do końca pasuje do rozmów toczonych na naszym forum.


Cóż... Rozpocząłem ten temat, żeby rozwiązać swoje wątpliwości. A zanim zd ąrzyłem napisać swoje stanowisko, to napisałeś praktycznie mój punkt widzenia Adamie. Dlatego nie wiem, czy jest sens, żebym się powtarzał? Mogę powiedzieć, że jestem za i uważam, iż podane przez Ciebie "miejsca" skąd mogą się rekrutować święci są zgodne z moim punktem widzenia. No, ale nie odbiegajmy od tematu.

Co do świętych, to polecam książkę "Złota Legenda" (autora podam, jak tylko wróce do domu, bo jestem teraz na uczelni). Są opisane tam różne żywoty, które po przekształceniu można wykorzystać na sesji.

Pozdrawiam
uid rides? Mutato nomine de te fabula narratur - Horacy

Offline Adam Waśkiewicz

Złota legenda
« Odpowiedź #9 dnia: Październik 26, 2004, 01:57:17 pm »
Cytat: "pafnucy"
Co do świętych, to polecam książkę "Złota Legenda" (autora podam, jak tylko wróce do domu, bo jestem teraz na uczelni). Są opisane tam różne żywoty, które po przekształceniu można wykorzystać na sesji.


 Jakub de Voragine, niestety w polskiej wersji językowej dostępne są chyba tylko wyjątki z tego dzieła, choć niektóre całkiem obszerne.

 Pozdrawiam,
 Adam

Offline pafnucy

Święci w WFRP?
« Odpowiedź #10 dnia: Październik 26, 2004, 03:13:49 pm »
Witam

Dzięki Adam za pomoc. Mogę powiedzieć dla mieszkańców Warszawy i okolić, iż "Złota Legenda" jest dostępna w Bibliotece Uniwersytetu Warszawskiego. Chętnych zapraszam do lektury. Na prawdę warto.

Co do świętych w WFRP można dodać jeszcze motyw magii imion. Postać Gracza może nazywać się jak znany święty, co ma dać jej jakieś cechy charakteru, szczęście w danej dziedzinie czy talent do zawodu. Może to brzmić ciekawie, jak postać przedstawi:
-Nazywam się Brunon (pozwolisz Adam, że znowu posłuże się znowu twoim przykładem) Kirsenwall. Tak jak ten święty, co... I tu podaję krótką historie.

Pozdrawiam
uid rides? Mutato nomine de te fabula narratur - Horacy

Offline Dwalthrim

Święci w WFRP?
« Odpowiedź #11 dnia: Listopad 21, 2004, 05:35:38 pm »
A może powrzucamy do tego tematu opisy świętych i jakieś rytualne modlitwy? Można by zmontować Złotą Legende inna Młotek style 8)
Jak się przekopie przez książki, wrzuce jakies modlitwy druidyczne i do Taala!
Pzdr i działajmy, działajmy - w jedności siła  :)
JAH RASTAFARAI-SIGMAR HELDENHAMMER EMPEROR I!!!"


Offline Maladie

Święci w WFRP?
« Odpowiedź #12 dnia: Luty 27, 2005, 04:10:29 pm »
W sumie to święci już są... Patroni miast jak np. Bogenauer, czy Handrich w Bogenhaffen. Niby bogowie, ale jednak pomniejsi. Podobnie ma się z demonami dobrych i neutralnych bogów. To też mogą być swego rodzaju święci. W Starym Świecie ludzie zwracają się do nich w pomniejszych sprawach i proszą o wstawiennictwo u bogów wyższej rangi, podobnie jak katolicy czynią to w stosunku do świętych patronów. A więc święci w WFRP? Czemu nie? Ale po co nazywać ich świętymi? Lepiej rozwinąc koncepcje demonów, tak żeby przestali być to tylko killerzy na usługach bogów. O nich się często zapomina. Demon to demon. Ma rogi i bodzie niemi :) A może właśnie inaczej na niego spojrzeć, jako pomocnika człowieka w prośbach o ingerencje boskie.

I rozlało się wokół nich kipiące morze Chaosu, krew i kamień płynęły, zlewając się i przybierając nowe, niespotykane formy lecz oni stali nieugięci niczym skała i zmusili je by się cofnęło!

Offline pafnucy

Święci w WFRP?
« Odpowiedź #13 dnia: Luty 27, 2005, 05:57:25 pm »
Witam

Punkt patrzenia na świętych jest kwestią wyboru. Moim zdaniem, można ich zastosować w takiej formie, w jakiej byli/są/będą w naszej rzeczywistości. Wszelaki rodzaj demoniczny czy anielski jest dla przeciętnego mieszkańca Starego świata niepojętny. A kapłanom lepiej przekazać na kazaniach różne prawdy wiary i drogi życia, jeśli opisze się żywot jakiegoś człowieka (świętego). Trafi to do chłopa czy mieszczanina. Bo przecież on, był człowiekiem tak jak ja. Poza tym uważam, że średniowieczny kult świętych oraz cała otoczka z nim związana, przeniesiony na realia Starego Świata na pewno ubarwi go.

Jako przykład napiszę, iż na ostatniej sesji wprowadziłem św. Wilhelma (żywot oparty na Wilhelmie Telu) patrona kuszników. Taka "mała" kalka, ale dzięki temu nie musiałem zbytnio wgłębiać się w jego historie. Gdy jeden z BN`ów zaczął odwoływać się do niego, zaraz jeden z BG zaczął: "A tak... znam jego żywot. Prawy i zacny to człek był...". Od razu wywiązała się mała dyskusja.

Pozdrawiam
uid rides? Mutato nomine de te fabula narratur - Horacy

Offline Maladie

Święci w WFRP?
« Odpowiedź #14 dnia: Marzec 01, 2005, 03:50:02 pm »
Ja pare razy wprowadzałem postacie znane w ogóle...  I świetnie sie bawiłem patrząc jak gracze zastanawiali się co to za facet co chodzi po wodzie i robi swietne piwo (bo wino mi jakoś nie leży) z wody... Jezus? Nieee, no co Ty...  :D
Ale ogólnie święt(n)y pomysł.

I rozlało się wokół nich kipiące morze Chaosu, krew i kamień płynęły, zlewając się i przybierając nowe, niespotykane formy lecz oni stali nieugięci niczym skała i zmusili je by się cofnęło!

 

anything