trawa

Autor Wątek: Rycerz vs Samuraj  (Przeczytany 18133 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

grzybek

  • Gość
Rycerz vs Samuraj
« dnia: Listopad 01, 2004, 07:49:46 pm »
No i kto wg Was by wygral ?

http://www.gildia.com/rycerska/walka/samuraj_v_rycerz

pozdrawiam
Grzybek

Offline Inszy

Rycerz vs Samuraj
« Odpowiedź #1 dnia: Listopad 01, 2004, 10:20:34 pm »
Bardzo ciekawy artykuł :)
A kto by wygrał? Pozabijaliby się na wzajem - co swoją drogą potwierdzili kiedyś w Szczecinie ludzie z zakonów rycerskich i ćwiczących wschodnie sztuki walki (głównie kendo) gdy poćwiczyli ze sobą nieco.
a przykład ten kwaczący kaczor Donald... On nie zna litości. Jest okrutny i bezwzględny. Jeśli nawet dochodzi do jakiegoś celu, to po trupach. Jego prawem jest prawo zemsty.

grzybek

  • Gość
Rycerz vs Samuraj
« Odpowiedź #2 dnia: Listopad 01, 2004, 11:01:36 pm »
To znaczy jak :) ogonie remis byl :D ?

Offline Pokpoko

Rycerz vs Samuraj
« Odpowiedź #3 dnia: Listopad 01, 2004, 11:16:03 pm »
ja czytałem cos b.podobnego na necie-czy szabla polska czy katana jest lepsza...pomijajac ze był to netowy odpowiednik magazynu budojo chyba(na onecie),to pomkysł żeczywiscie fajny...ja stawiałbym na nordyckiego berserkra ;) ,ale z rycerza i samuraja chyba jednak stawiałbym na rycerza...a tak wogóle to zgodnie z europejską tradycją samuraja powinien zastrzelić pan z arkebuzem :giggle:
PS-polecam ksiązkę "Samuraje i Rycerze" Takeshi Takagi'ego(wydawnictwo Diamond Books)-w założeniu porównanie obu,w praktyce piekny kawałek propagandy :D

Offline Nathaniel

Rycerz vs Samuraj
« Odpowiedź #4 dnia: Listopad 02, 2004, 08:55:25 am »
tekst w budojo dotyczyl pojedynku szabla v katana, z rycerzem mialo to malo wspolnego :) swoja droga tez obstwaiam nordyckiego berserka  :lol:
Nathaniel

In dedicato imperatum ultra articulo mortis
- For the Emperor Beyond the Point of Death

As defenders we stand
... as brothers we fall

Offline SeeMoon

Rycerz vs Samuraj
« Odpowiedź #5 dnia: Listopad 02, 2004, 01:48:57 pm »
Elfi mag ;)
Ach. Kto by nie chciał zobaczyć takiego pojedynku (rycerz - samuraj, chociarz mag - samuraj też by było fajnie )   ;)
ail Eris! Hail Dyskordia! Hail RMSS!
Zachwalają życie jak prostytutka miłość.

Offline turucorp

Rycerz vs Samuraj
« Odpowiedź #6 dnia: Listopad 02, 2004, 07:18:05 pm »
ksiazka "Cięcia prawdziwą szablą" autorstwa Wojciecha Zabłockiego, pojedynek na poziomie mistrzowskim rozegrany w 1976 roku, szabla kontra katana, wygrywa katana.
jesli chodzi o w/w artykul, przy starciu miecz-katana autor jedynie metnie wspomina o "technikach walki wrecz" stosowanych przez samurajow.
techniki nozne, ze szczegolnym uwzglednieniem uderzen i blokad na staw kolanowy zostaly opracowane wlasnie do walki z ciezkozbrojnym przeciwnikiem.
do ciecia miejsc nieoslonietych zbroja samuraj "pomagal sobie" drugim mieczem wakizashi lub sztyletem tanto.
ponadto rozwazania dotycza walki z zastosowaniem katany zas w warunkach bojowych powinno rozwazac sie pojedynek z uzyciem ciezszego i dluzszego tachi.

z drugiej strony nieznane sa techniki walki wrecz stosowane przez sredniowiecznych rycerzy, wiadomo jedynie, ze istnialy takowe (zmiany kosci dloni i stop rycerzy, odkrywane czesto podczas badan archeologicznych wskazuja na stosowanie wytrenowanych technik uderzen, nie wiemy czy stosowani bloki i dzwignie)
rola tarczy rowniez nie ograniczala sie do przyjmowania i zaslaniania sie przed ciosami, uderzenia tacza moglyby byc zaskoczeniem dla samuraja.

wynik pojedynku niejednoznaczny, chociaz przy starciu pieszym wiecej przemawia na kozysc samuraja.

grzybek

  • Gość
Rycerz vs Samuraj
« Odpowiedź #7 dnia: Listopad 02, 2004, 09:07:42 pm »
Tez sluszna uwaga. No zbroja samurajska pozwalala na wykonywanie szybszych ruchow. Dawala wieksza swobode.

No ale to wciaz zostaje nierozstzygniete.

pozdrawiam
Grzybek

Offline Pokpoko

Rycerz vs Samuraj
« Odpowiedź #8 dnia: Listopad 02, 2004, 09:36:28 pm »
to akurat mit-zbroja zachodnia pozwalała na szeroki wachlarz ruchów-zachowały sie zapiski o zawodach w których człowiek w płytówce(nie wiem czy pełnej czy nie)wspinał sie na na mury miejskie-europejczycy naprawdę nie byli kretynami-kto przy zdrowych zmysłach poszedłby w bój w czymś w czym może sie ledwie ruszyć?(tak samo między bajki można włożyc opowieści o tym ze rycerza trzeba było dzwigiem wkładac na konia,czy ze jak spadł to sie nie podnosił-owszem,tyle ze to były zbroje paradne lub turniejowe,których nikt zdrowo myslący na bitwe nie załozy)-więc przewaga "manewrowości"odpada...nie wspominam wogóle o możliwosci ze nasz dzielny rycerz bedzie konno-wtedy samuraj nie ma szans w starciu z lancą...

Offline turucorp

Rycerz vs Samuraj
« Odpowiedź #9 dnia: Listopad 02, 2004, 10:03:33 pm »
pomysl na pojedynek samuraj-rycerz w zbroi turniejowej wydaje sie dosyc abstrakcyjny i chyba nikt powaznie takiej koncepcji nie rozwaza :roll:
nalezy jednak pamietac, ze na polu bitwy rycerze sredniowieczni walczyli albo konno albo w starciach w tlumie, pojedynki jeden na jednego odbywaly sie w ramach turnieji i najczesciej nie mialy na celu zabicia przeciwnika.
samuraje preferowali pojedynki i dopiero pierwsza inwazja mongolska zmusila ich do zmian w taktyce walki i modyfikacji uzbrojenia.

grzybek

  • Gość
Rycerz vs Samuraj
« Odpowiedź #10 dnia: Listopad 02, 2004, 10:37:50 pm »
Hmm no wiele cennych uwag. Mozesz mi napomnkac gdzie to wyczytales ? Informacje cenne i warto je blizej przeanalizowac. Wszystko to bylo w tej ksiazce jaka podales wyzej czy moze jeszcze jakies teksty tego dotycza ?

pozdrawiam
Grzybek

Offline turucorp

Rycerz vs Samuraj
« Odpowiedź #11 dnia: Listopad 02, 2004, 11:29:13 pm »
chodzi ci o samurajow czy rycerzy?
ksiazka Zabłockiego dotyczy szabli, jeden rozdzial jest poswiecony konfrontacji szabla-katana.
jesli chodzi o samurajow informacje o zmianach w taktyce i uzbrojeniu znajdziesz w wielu opracowaniach ksiazkowych (musialbym pogrzebac).
jeszcze kilka uwag:
Pokpoko, arkebuz raczej nie dal by rady, Japonczycy (wbrew temu co sugeruje sie np. w "Ostatnim samuraju") mieli swietne formacje strzeleckie szkolone w poslugiwaniu sie bronia palna jako odrebna technika walki.
ponadto trzeba pamietac, ze samuraje byli znacznie bardziej elastyczni i szybciej dostosowywali taktyke walki od europejczykow, dowodza tego zmiany zastosowane podczas inwazji mongolskich i konflikty z Korea.
w zestawieniu z "ociezaloscia" we wprowadzaniu zmian w taktyce europejczykow (niedocenianie luku w rekach "zwyklych chlopow", zakaz uzywania kuszy, dlugie niedocenianie roli broni palnej przez formacje piechoty w starciu z jazda etc.) mozna zalozyc, ze nawet jesli samuraj przegralby pierwsze starcie z rycerzem to w drugim rycerz nie mial by cienia szans. 8)

Offline Pokpoko

Rycerz vs Samuraj
« Odpowiedź #12 dnia: Listopad 03, 2004, 03:17:27 pm »
Turu-wiem ze mieli formacje strzelckie,ale nigdy nie była to broń lepsza od europejskiej(nawet po rewolucji mejin-mogli miec lepsze działa pod cuszimą,ale w broni ręczej ssali całkowicie-tandetne podroby europejskich prdukcji-Mejin 26 Nen Shiki Kenju(może ktos przetłumaczy :) ?)był rewolwerem zawodnym i niecelnym,Typ 100 z okresu IIww maił tendencję do zacinania się.karabiny maszynowe były niezłe,ale dlatego że były to niemal dokładne kopie konstrukcji europejskich.karabiny Arisaka były dosyć dobre,ale braki w technologii i surowcach powodowały że w okresie 44-45 były równie niebezpieczne dla usera jak dla wroga...podejrzewam ze identycznie było wczesniej,szczególnie ze jesli pamięc mnie nie myli szogun zakazał posiadania broni palnej w pewnym momencie. a gdyby porównywać starcie sił europejskich i japońskich w XVI-XVII to japończycy skończyliby tak samo jak aztekowie i inkowie-wymazani z kart historii.
co do taktyki itd-nie róbmy z europejskich dowódców kretynów.to ze uzywali sprawdzonych metod oznaczało zę a)sa skuteczne,b)zadne zewnętrzne zagrożenie nie wymusza na nich zmian-łuk poza długim walijskim miał nikle szanse z cięzkozbrojnym rycerzem, zakaz dotyczył tylko innych chrześcian-a samuraj był wybitnie niewiernym :giggle: ..a długie niedocenianie wychodziło z tego ze długo ta broń palna była ładna zabwaką,niecelna i zawodną-zamoknięcie prchu na panewce i cały oddział idzie się kochać albo szarzuje z sztyletami :roll: ..co do drugiego ciosu-po jedym ciosie rycerza nie byłoby juz drugiego :twisted: -przy całym szacunku do kultury japońskiej,na świecie mówi sie po angielsku,nie japońsku ;)

Offline Inszy

Rycerz vs Samuraj
« Odpowiedź #13 dnia: Listopad 03, 2004, 07:06:29 pm »
Cytat: "grzybek"
To znaczy jak :) ogonie remis byl :D ?

No w sumie tak :) Rozegrali to po męsku - kto pierwszy umrze ten przegrywa i obie strony równie często padały. Za Japonią była szybkość (mimo wszystko), ale nasi mieli tarcze :)
Więc pewnie można założyć, że wygrywa ten co ma więcej towarzyszy ;)
a przykład ten kwaczący kaczor Donald... On nie zna litości. Jest okrutny i bezwzględny. Jeśli nawet dochodzi do jakiegoś celu, to po trupach. Jego prawem jest prawo zemsty.

Offline turucorp

Rycerz vs Samuraj
« Odpowiedź #14 dnia: Listopad 03, 2004, 10:49:59 pm »
ech, z pojedynku jeden na jednego zrobil sie globalny konflikt :roll:

Cytat: "Pokpoko"

jesli pamięc mnie nie myli szogun zakazał posiadania broni palnej w pewnym momencie.


no, a cesarz noszenia mieczy, ale co to zmienia?

Cytat: "Pokpoko"

a gdyby porównywać starcie sił europejskich i japońskich w XVI-XVII to japończycy skończyliby tak samo jak aztekowie i inkowie-wymazani z kart historii.


ciekawe, mongolom w XIII wieku tez sie tak zdawalo, w koncu po Azji i Europie chodzili jak po podworku przed domem, to co im tam jakies zacofane wysepki.
masz pozdrowienia od 200 000 wojownikow mongolskich ;) (wiem, wiem, co to jest przy poteznej armi Pizarra :giggle: )

Cytat: "Pokpoko"
co do taktyki itd-nie róbmy z europejskich dowódców kretynów.to ze uzywali sprawdzonych metod oznaczało zę a)sa skuteczne,b)zadne zewnętrzne zagrożenie nie wymusza na nich zmian-łuk poza długim walijskim miał nikle szanse z cięzkozbrojnym rycerzem, zakaz dotyczył tylko innych chrześcian-a samuraj był wybitnie niewiernym :giggle:


taaa, szczegolnie te 150 tys. japonskich "niechrzescjan", ktore do 1580 r. mialo katedry w wiekszosci duzych miast :roll:

 
Cytat: "Pokpoko"
..a długie niedocenianie wychodziło z tego ze długo ta broń palna była ładna zabwaką,niecelna i zawodną-zamoknięcie prchu na panewce i cały oddział idzie się kochać albo szarzuje z sztyletami :roll:


i o tym wlasnie mowie, to co w Europie ze wzgledu na niedoskonalosc zabralo sporo czasu Japonczyczy wdrozyli "z marszu",  formacje  typu teppo powstaly prawie natychmiast po zapoznaniu sie z bronia skopiowana od portugalczykow i mimo niecheci wielu rodow byly wdrazane nawet przez nie ze wzgledow praktycznych.
zmiana taktyki i modyfikacja uzbrojenia po pierwszej inwazji mongolskiej zajela Japonczykom 7 lat, chwile wczesniej takie same formacje mongolskie robily sobie w Europie ze wspanialymi rycerzami w zbrojach plytowych, co im tylko przyszlo do glowy.
zestawienie skutecznosci w walce z tym samym przeciwnikiem wydaje sie byc konkretnym argumentem 8)

Cytat: "Pokpoko"
..co do drugiego ciosu-po jedym ciosie rycerza nie byłoby juz drugiego :twisted:

najpierw musialby trafic 8)
Cytat: "Pokpoko"
-przy całym szacunku do kultury japońskiej,na świecie mówi sie po angielsku,nie japońsku ;)

ta, pogadaj sobie po angielsku we Francji :| (powodzenia :giggle: )
BTW zdajesz sobie sprawe kim sa wlasciciele pakietow wiekszosciowych w najwiekszych koncernach w USA czy Azji?
bo raczej nie sa nimi kolesie, ktorych ojczystym jezykiem jest angielski :giggle: