gildia.pl

Gildia Komiksu (www.komiks.gildia.pl) => Komiksy europejskie => Wątek zaczęty przez: syfon w Sierpień 17, 2005, 08:42:29 pm

Tytuł: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: syfon w Sierpień 17, 2005, 08:42:29 pm
Własnie skończyłem szósty, ostatni tom serii. Jeszcze nie ochłonąłem i nie poukładałem sobie wszystkiego.
Komiks jest z pewnością warty szczególnej uwagi (chociażby ze względu na nawisko twórcy).  
Spodkałem się z róznymi (równiez bardzo nieprzychylnymi) opiniami o piotrusiu. A jakie są Wasze wrażenia po spałaszowaniu całości?

(jeżeli temat piotrusia był już załozony to przepraszam, zaznaczam że szukałem i nie znalazłem)
Tytuł: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: freshmaker w Sierpień 18, 2005, 10:17:36 am
jak dla mnie ta seria jest swietna. zakonczenie daje mocno do myslenia o calej koncepcji i mozliwych interpretacjach piotrusia pana. uwazam ze w tej serii im dalej tym lepiej. kreska w pierwszym albumie jest bardzo pospieszna i mniej staranna niz np w dwoch ostatnich albumach.

w ostatnim albumie szczegolnie urzekl mnie relatywizm moralny dzieciakow i to jak rozne a jednak czasami podobne sa swiat piotrusia i londyn. watek kuby rozpruwacza, ktory wczesniej uwazalem za wcisniety na sile tez zostal bardzo dobrze rozwiazany.

wogole komiksy loisela bardzo mi sie podobaja, moze egmont pojdzie za ciosem i wyda cos jeszcze.
Tytuł: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: hans w Sierpień 18, 2005, 09:58:05 pm
SPOILERY!!


jestem pod wrazeniem calosci.
zanim przeczytalem ostatni album, przeczytalem wszystkie poprzednie; moim zdaniem, jest to seria, niemalze stworzona do tego typu lektury. co prawda mamy podzial na albumy, ale jednak calosci blizej do ciaglej opowiesci niz do osobnych tomow z wlasnym poczatkiem, rozwinieciem i zakonczeniem. co wazniejsze, w ciagu calego cyklu pojawiaja sie sceny i dialogi wazne dla calosci a przedstawiane jakby mimochodem. po miesiacach przerwy miedzy albumami nie pamieta sie takich szczegolow. a warto wyciagnac wszystko z "Piotrusia Pana".

ostatecznie Loisel swietnie calosc rozwiazal.
to co mi sie nie podoba w "Losach", to czesta cecha zakonczen: odstaja od calosci, bo trzeba dac kopa na koniec. wczesniej wszystko bylo w porzadku, wszyscy sie zgadzali, a tu nagle klimat, jak z "Wladcy much". nagle Dzwoneczek pokazuje ta swoja osobowosc (czemu wczesniej czegos nie zrobila?), chlopaki sie kloca, jednym slowem - sielanka sie konczy. a wiec z jednej strony mocny komiks, z drugiej nie jest doskonale.

piekna sprawa, ze komiks jest calkowicie autorski. Loisel i pisze scenariusz, i rysuje, i koloruje. a jak kolor wplywa na odbior rysunku mozna zaobserwowac na podstawie roznicy miedzy Londynem a swiatem Piotrusia. w Londynie wszystkie postaci wydaja sie wykute w kamieniu, zatrzymane w ruchu. za to swiat Piotrusia wrecz tetni zyciem.
Tytuł: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: Kowal^ w Wrzesień 09, 2005, 04:13:23 pm
Cytat: "freshmaker"
moze egmont pojdzie za ciosem i wyda cos jeszcze.

jak dla mnie to by mogli nawet wydac te figorki (http://www.regisloisel.com/bdg_result.php?numero=875)
Tytuł: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: Maciej w Wrzesień 13, 2005, 04:48:31 pm
Przeczytałem
i jestem wstrząśnięty.

Też miałem skojarzenia z władcą much.
Od samego początku czuć napięcie,
wiadomo że COŚ się stanie

Lektura mnie bardzo wciągnęła
aż się zdziwiłem że to koniec  :(
Tytuł: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: 4-staczterdzieściicztery w Wrzesień 25, 2005, 11:39:50 pm
Rozczarowałem się.
UWAGA! PONIŻSZY TEKST MOŻE ZAWIERAĆ SPOILERY.
Zaczyna się mocnym uderzeniem, rzeczywiście robią się "Władcy Much", ale dalej nie wygląda to najlepiej.
Może zbyt dużo sobie obiecywałem co do wątku Kuby Rozpruwacza, ale wypada dość blado.
Co z Kapitanem Hakiem i Piratami?
Końcówka sprawiła na mnie wrażenie porzucenia, a nie zakończenia serii.
Ponadto do końca miałem nadzieję, iż Dzwoneczka pożre kot, ewentualnie jakiś ptak drapieżny.
Tytuł: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: Maciej w Wrzesień 26, 2005, 10:51:52 am
Hmmm, faktycznie
Piotruś został porzucony

o czym świadczy tekst Loisela na ostatniej stronie  :roll:

A piraci... hmmm, też mnie zaskoczyła ich nieobecność.
Tytuł: wiele sobie obiecywałam
Wiadomość wysłana przez: ejm2000 w Maj 05, 2006, 06:44:53 am
...wiele sobie obiecywałam przed czytaniem PP Loisela......kupiłam 1-wszy tom, drugi, trzeci,,,,i nic.....nudy, nudy, nudy....
sprzedałam  moje komiksy w  tanim antykwariacie w Warszawie.......za grosze .....  :evil:
Tytuł: Re: wiele sobie obiecywałam
Wiadomość wysłana przez: N.N. w Maj 05, 2006, 07:16:48 am
Cytat: "ejm2000"
...wiele sobie obiecywałam przed czytaniem PP Loisela......kupiłam 1-wszy tom, drugi, trzeci,,,,i nic.....nudy, nudy, nudy....
sprzedałam  moje komiksy w  tanim antykwariacie w Warszawie.......za grosze .....  :evil:

Bardzo odważne wyznanie...
Po pierwsze: wyznajesz, że nie bardzo wiesz, co i po co kupujesz;
A po drugie i po trzecie opuszczę, bo nie chcę nikogo obrażać.

Na rynku jest tyle fajnych (ciekawszych, bardziej kolorowych) komiksów, po co było kupować ten? Marnowanie kasy po prostu...
Tytuł: Re: wiele sobie obiecywałam
Wiadomość wysłana przez: empro w Maj 05, 2006, 09:15:15 am
Cytat: "ejm2000"

sprzedałam  moje komiksy w  tanim antykwariacie w Warszawie.......za grosze .....  :evil:


a w którym antykwariacie ?
bo mi klku tomów ostatnich brakuje :) a chętnie uzupełnię, bo Piotruś Pan to jedna z moich ulubionych serii, bo i graficznie to miodzik, i fabularnie (z małymi potknięciami) też jest bardzo fajnie, ale przede wszystkim Piotrus Pan to niesamowity klimat, który Loisel w swoich komiksach umie bardzo ładnie zbudowac :)
Tytuł: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: wilk w Maj 09, 2006, 11:21:29 am
Moim zdaniem nawet nie klimat, nie rysunki przesadzaja o sile tego komiksu ale znakomite przedstawienie psychologii dzieciecych bohaterow z Piotrusiem na czele. I piraci i watek z Kuba to sa jedynie smaczki doprawiajace istote opowiesci.
Tytuł: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: Louise w Maj 22, 2006, 08:25:24 pm
Komiks naprawde interesujący. Wciąga od pierwszej strony :) Nie miałam jednak okazji przeczytać całości więc nie wiem jak będzie z kolejnymi tomami.
Tytuł: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: C.H.U.D.Y. w Listopad 01, 2006, 04:49:52 pm
Słyszałem już tyle ochów i achów z powodu Loisela i jego serii i Piotrusiu Panie, że psotanowiłem zamówić pakiet. Jestem juz po lekturze.... tak mnie wciągnęło, że na przeczytanie wszystkich 6 rozdziałów serii przeznaczyłem 4 godziny depresyjnie pogodowej soboty.

Komiks mnie przeraża. Niby prosty język, a klimat jest często sielankowy. Ale pod tymi niewinnymi dialogami kryje się drugie dno.... bardziej dojrzałe. Niektóre momenty nieoczekiwanie mnie zaskoczyły - nigdy nie widziałem takich szalonych wizji, tj. ta z Opikanoby. Strasznie jednak zawiodłem się na ostatnim tomie - beznadziejnie rozwiązany wątek z dzieckiem dziewczyny pozartej przez Kroko.

Jednakze dzięki tej serii przypatrzę sie bardziej postaci Loisela (tak w ogóle to W Poszukiwaniu Ptaka Czasu to fajna seria?). Na pewno też wrócę do piotrusia za 10 lat, bo sądze, ze to ejden z tych komiksów, które są dobre dla wyrobionego odbiorcy.
Tytuł: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: Raf Fariszta w Listopad 01, 2006, 05:57:55 pm
C.H.U.D.Y.: Ptak czasu to jedna z najlepszych serii wydanych w Polsce! Św.ietne rysunki (uważam że lepsze niż w Piotrusiu), scenariusz wciągający, wyraziste postaci, fajny sposób prowadzenia narracji.
P.S. Chyba że ironicznie pytałeś......
Tytuł: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: Binareus w Listopad 09, 2006, 03:01:42 pm
Cytat: "C.H.U.D.Y."
Słyszałem już tyle ochów i achów z powodu Loisela i jego serii i Piotrusiu Panie, że psotanowiłem zamówić pakiet...


Ja też zakupiłem pakiet Piotrusia, i jednak troszkę się zawiodłem, zgadzam się z:

Cytat: "Raf Fariszta"
Ptak czasu to jedna z najlepszych serii wydanych w Polsce! Św.ietne rysunki (uważam że lepsze niż w Piotrusiu), scenariusz wciągający, wyraziste postaci, fajny sposób prowadzenia narracji.


może też moja opinia jest bardziej subioektywna bo do Pellisy czuje większy sentyment, bo czytałem to lata temu jeszcze w wydaniu Komiksu Fantastyki, btw jak zobaczyłem to nowe wydanie już pod tytułem 'W poszukiwaniu ptaka czasu' zacząłem się zastanawiać czy go nie kupić bo jest duuużo lepiej wydany niż w Fantastyce.
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: starcek w Wrzesień 26, 2014, 09:10:56 am
W końcu nastąpi wznowienie.
Ale.. Czy wiadomo już w jakim formacie? Czy podobnie jak Bilala i będzie lekki wq..?
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: vision2001 w Wrzesień 26, 2014, 09:20:14 am
W końcu nastąpi wznowienie.
Ale.. Czy wiadomo już w jakim formacie? Czy podobnie jak Bilala i będzie lekki wq..?
Na Alei Red Nacz Egmontu powiedział, że standardowy format albumowy.
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: starcek w Wrzesień 26, 2014, 09:53:54 am
Aaa czyli mniejszy niż pierwsze wydanie. Trudno, trzeba będzie dać zarobić zagranicy i kupić w języku language porządny integral. Żal.pl.
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: Koalar w Wrzesień 26, 2014, 10:00:16 am
Aaa czyli mniejszy niż pierwsze wydanie. Trudno, trzeba będzie dać zarobić zagranicy i kupić w języku language porządny integral. Żal.pl.

Format albumowy, czyli A4.

Cytuj
Dziękuję za ten rok bo był ŚWIETNY!!!!
 W jakim formacie wydacie: Piotruś Pan, Garaż hermetyczny i Pasażerowie wiatru?
 
 A4.
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: maximumcarnage w Wrzesień 26, 2014, 10:02:54 am
Na stronie Incala są zresztą podane wymiary: 21x29 cm.
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: vision2001 w Wrzesień 26, 2014, 10:11:41 am
Na stronie Incala są zresztą podane wymiary: 21x29 cm.
Ja bym w te wsystkie opisy nie wierzył: w sklepach (gildia, bonito) było, że Yans na kredzie, Gucek i Roch na offsecie i pomniejszonym formacie... I wiele wiele innych nieprawdziwości podawali.
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: starcek w Wrzesień 26, 2014, 10:26:39 am
Trzeba więc czekać i nie kupować zanim nie ma szansy weryfikacji.
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: hans w Wrzesień 26, 2014, 11:28:29 am
może też moja opinia jest bardziej subioektywna bo do Pellisy czuje większy sentyment, bo czytałem to lata temu jeszcze w wydaniu Komiksu Fantastyki, btw jak zobaczyłem to nowe wydanie już pod tytułem 'W poszukiwaniu ptaka czasu' zacząłem się zastanawiać czy go nie kupić bo jest duuużo lepiej wydany niż w Fantastyce.

Haha, fajnie czasem zajrzeć do starych postów - oto jak się zmienia polski czytelnik. Kiedyś wyrazem uznania dla nowej, wypasionej edycji była zwykła myśl o kupnie drugi raz tego samego tylko, że w lepszej oprawie. Teraz ponowne kupowanie posiadanych komiksów jest na porządku dziennym :smile:
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: starcek w Wrzesień 26, 2014, 11:54:51 am
Teraz ponowne kupowanie posiadanych komiksów jest na porządku dziennym :smile:
Ale chyba po uprzednim sprzedaniu ich, zanim wszyscy dowiedzą się o dodruku?  :badgrin:
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: graves w Wrzesień 27, 2014, 09:28:01 pm
Ale chyba po uprzednim sprzedaniu ich, zanim wszyscy dowiedzą się o dodruku?  :badgrin:
Raczej niekoniecznie.
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: starcek w Wrzesień 27, 2014, 09:58:31 pm
Powoli leczę się z tej choroby..
Bo po co właściwie mieć np. III wydania Szninkla?
Regularnie rzucam coś pod nóż. Serce boli, ale przynajmniej muskulatura nie rośnie podczas przeprowadzek.
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: donTomaszek w Wrzesień 27, 2014, 10:38:12 pm
Tez tak mam.
Kiedys polowalem na komplet Piotrusia na allegro, ale calosc chodzila drogo i nie pojawiala sie za czesto. Rok temu kupilem wydanie angielski, te z wezowa skora i chociaz chec posiadania tego komiksu po polsku kusi, to jednak zostane przy swojej wersji. Tym bardziej, iz uzyty w nim jezyk jest bardzo prosty do ogarniecia.
Pamietam, ze bardzo mi sie podobal i wywarl piorunujace wrazenie. Od poczatku czuc, ze cos tu jest nie tak i ze cos sie stanie, ze musi sie cos stac, ze to wszystko ma drugie dno. Czytalem tu opinie, ze im dalej tym nudniej, ale mialem kompletnie inne odczucie podczas lektury i wprost nie moglem sie doczekac, jak to sie wszystko skonczy. Eh, zazdroszcze wszystkim, ktorzy Piotrusia Pana czytac beda po raz pierwszy.
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: maximumcarnage w Wrzesień 27, 2014, 10:58:43 pm
Rok temu kupilem wydanie angielski, te z wezowa skora

Chyba bardziej krokodylową :smile: Bardzo piękne wydanie, szkoda że w Polsce się na takie nie zdecydowano.
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: donTomaszek w Wrzesień 28, 2014, 12:04:43 am
Tak, dokladnie. Nie wiem czemu, ale caly czas mi sie myli.
Z krokodylowa okladka.
 :smile:
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: starcek w Wrzesień 28, 2014, 07:45:10 am
Ja byłem tak pod wrażeniem Piotrusia, że pomimo nieznajomości języka langue zafundowałem sobie księgę o tym jak powstawał ten komiks - szkice, scenariusz, historia zdobywania licencji itp. itd. Tego to nigdy u nas nie wydadzą - po angielsku też tego nie ma.  :sad:
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: hans w Wrzesień 28, 2014, 09:26:30 am
Powoli leczę się z tej choroby..
Bo po co właściwie mieć np. III wydania Szninkla?
Regularnie rzucam coś pod nóż. Serce boli, ale przynajmniej muskulatura nie rośnie podczas przeprowadzek.

Ja podobnie. Nie będę kupował wznowienia Yansa, jeśli mam poprzednie wydanie. Nie będę też kupował całego tomu, żeby zdobyć jedną dodatkową - nieistotną dla fabuły - stronę. Co prawda podczas przeprowadzki, wsiąkł mi gdzieś piąty album, ale i tak nie ma go w integralu :)
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: KukiOktopus w Wrzesień 28, 2014, 10:24:31 am
Ja byłem tak pod wrażeniem Piotrusia, że pomimo nieznajomości języka langue zafundowałem sobie księgę o tym jak powstawał ten komiks - szkice, scenariusz, historia zdobywania licencji itp. itd. Tego to nigdy u nas nie wydadzą - po angielsku też tego nie ma.  :sad:
Na mnie też Piotruś wywarł pewne wrażenia, ale nieco inne niż u pozostałych forumowiczów. O owych wrażeniach pisałem tutaj (http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,35977.msg1262119.html#msg1262119). Mam nadzieję, że fani Piotrusia, pomimo nienawiści do mojej osoby, docenią jednak moją nieskalaną prawość, wykraczającą nawet daleko dalej, aniżeli zasady czystości nakreślone przez Kurię.
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: starcek w Wrzesień 28, 2014, 12:54:40 pm
Moim zdaniem ten komiks zasługuje na uznanie właśnie dzięki temu jak Loisel podszedł do ogólnie znanego tematu ("nie na kolanach, nie na kolanach") i zrobił z niego swoją prawdziwie autorską opowieść. A że ma kreskę piorunującą i pomysły rodem z piekła dla dewiantów - to wyszło tak, że gromadzi sprzeczne opinie. Na pewno, moim zdaniem, to komiks, który należy poznać.
A teraz idę cierpieć w samotności - nie będe w stanie pojawić się na spotkaniu z autorem w Łodzi.  :sad:

Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: radef w Wrzesień 30, 2014, 08:57:45 am
By nawet ostatni niedowiarek uwierzył.
http://merlin.pl/Piotrus-Pan-Wydanie-zbiorcze_Regis-Loisel/browse/product/1,1484203.html
Wymiary: 215 x 290 mm
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: starcek w Wrzesień 30, 2014, 09:09:59 am
Merlinowi będę wierzył, jasne..  :badgrin:

Muszę chwycić osobiście w szpony - wtedy się uspokoję.
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: skil w Wrzesień 30, 2014, 09:13:09 am
Piotruś będzie wydany tak, jak pozostałe Plansze - format A4, twarda oprawa itp.
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: misiokles w Wrzesień 30, 2014, 10:18:13 am
A nie tak jak we Francji?
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: starcek w Wrzesień 30, 2014, 10:31:47 am
Żeby się w du... poprzewracało od dobrobytu? Tu jest raj dla okulistów! Małe ma być - obowiązkowo z szerokimi marginesami.
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: Itachi w Październik 12, 2014, 12:09:13 pm
Zaskakująco dobry komiks, wprawdzie jeszcze nie jestem nawet w połowie, bo wyjątkowo staram się czytać spokojnie rozdział po rozdziale, a nie wszystko na raz, ale każda strona to taki słodki miód lejący się na moje serducho. Teraz nie dziwię się tym ludziom stojącym w kolejkach po autograf bądź rysunek.
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: bosssu w Październik 12, 2014, 12:55:29 pm
Zaskakująco dobry komiks, wprawdzie jeszcze nie jestem nawet w połowie, bo wyjątkowo staram się czytać spokojnie rozdział po rozdziale, a nie wszystko na raz, ale każda strona to taki słodki miód lejący się na moje serducho. Teraz nie dziwię się tym ludziom stojącym w kolejkach po autograf bądź rysunek.
Ja tak mam przy Składzie Głównym- przypomina mi się wtedy Przystanek Alaska albo inne filmy familijne osadzone w jankesko-kanadyjskich klimatach.
Piotruś jest trochę zbyt chaotyczny, nierówny i pod względem graficznym niedopracowany. Zdarzają się lepsze i gorsze części. W Składzie uwielbiam jeszcze ten kredkowy klimat...MIODZIO
Myslę, że jak PP się dobrze wyprzeda i bazując jeszcze na W poszukiwaniu Ptaka....to w przyszłym roku wrzucą jednak Skład 2, a przynajmniej jakieś inne komiksy tego autora.
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: ramirez82 w Październik 12, 2014, 01:25:57 pm
Dla mnie też "Skład Główny" jest znacznie lepszy, ale "Piotrusia" od dawna mam powtórzyć i pewnie teraz w tym nowym integralu w końcu to zrobię. Co do powrotu "Składu Głównego", nie łudzę się, żeby to miało nastąpić już w przyszłym roku, ale skoro "Blueberry'emu" i "Amerykańskiemu Wampirowi" Egmont daje drugą szansę, to może faktycznie dobra sprzedaż "Piotrusia Pana" i "W poszukiwaniu Ptaka Czasu" sprawi, że dostaniemy dalszy ciąg ten znakomitej serii. Zwłaszcza, że Loisel już ją zakończył, 9 tom był ostatnim - wychodzi akurat na dwa integrale zbierające po trzy tomy.
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: Itachi w Październik 12, 2014, 09:25:20 pm
Wow, skończyłem! Masakrycznie dobra rzecz, ilość interpretacji różnych wątków jest zaskakująca. Mam wrażenie, że ta opowieść mogłaby trwać kolejne sześć rozdziałów. Ilość znaków zapytania jakie pozostały po lekturze dosłownie mnie przytłoczyła. Świetne wkomponowanie historii Kuby Rozpruwacza, to mistrzostwo w każdym calu. Każdy kolejny rozdział był lepszy od poprzedniego, układanka Loisela została perfekcyjnie zaplanowana, a motyw z zapominaniem, dawał wielkie pole do popisu. Przez cały dzień dosłownie rozkoszowałem się każdą kolejną stroną. Z czystym sumieniem daję kolejną po V jak Vendetta - 10! Polecam każdemu :wink:

Skoro tak chwalicie Skład Główny to może będę musiał zainteresować się tym komiksem, twórca ten sam więc powinno być równie wspaniale!
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: Thiago w Październik 12, 2014, 10:25:36 pm
Żale że Skład poszedł tak słabo - no ale to obyczaj jest - a nie heroic fantasy!
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: wujekmaciej w Październik 26, 2014, 12:42:34 pm
Piotruś Pan - w mojej opinii małe arcydzieło. Loisel inspirując się powieścią Barrie'ego stworzył własną autorską wizję historii Piotrusia. układając trochę inaczej akcenty stworzył komiks dla dorosłych z przygnębiającym, bezwzględnym zakończeniem. cudownie jest to narysowane, ale tego akurat po autorze można było się spodziewać. gorąco polecam !
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: mr.castor w Październik 26, 2014, 04:56:09 pm
W pełni się podpisuję pod słowami wyżej. ostatnie strony przeczytałem kilka dni temu rano i świat Piotrusia wracał do mnie jak echo jeszcze przez jakiś czas. Mnie osobiście Loisel tą opowieścią kupił całkowicie, niektóre decyzje bohaterów wręcz druzgocące a epilog palce lizać . Do tej pory czytałem tylko cykl z Ptakiem Czasu i to tylko to co Egmont ostatnio wznowił, ale już teraz wiem że tego autora będę brał wszystko co u nas wyjdzie. Małe arcydzieło to słowo które moim zdaniem jak najbardziej pasuje do tego komiksu. Najpierw V jak Vendetta, teraz Piotruś a do końca roku jeszcze trochę czasu. Jak ktoś pisał w którymś z tematów Ci co zaczynają z komiksami w tym roku nie mają czasu ( i pewnie pieniędzy ) na komiksy nawet przeciętne  :wink:
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: nayroth w Październik 27, 2014, 08:50:33 pm
Jestem świeżo po lekturze Piotrusia Pana, gorzkie zakończenie, nie do końca satysfakcjonujące. Sporo kwestii pozostaje otwartych, ale nie jest to bynajmniej zaleta, trochę wygląda ze Loisel nie miał pomysłu na ich rozwiniecie czy domknięcie Np:
 - Hak odkrywa sekret Piotrusia - i co? I nic.
 - Ktoś poznaje co jest skarbem wyspy, co z tego wynika dla fabuły? absolutnie nic.
 - Kuba Rozpruwacz - ładnie się komponuje z krajobrazem Londynu, ale znowu - większego wpływu na historię to nie ma.

Piotruś i Dzwoneczek pod koniec stali się zupełnie antypatyczni. Może jakąś herezję wygłaszam ale poza przytłaczającym klimatem, okrucieństwem i graniem na emocjach (Szkrab) to historia nie jest jakaś rewelacyjna. Liczyłem ze po 6 albumach doczekam się finału, podsumowania, zamknięcia, a tego zabrakło. Wrażenie jakby przy ostatnim albumie autor powiedział sobie, dobra, siódmej części już nie zrobię, więc zakończę szybko i w miarę bezboleśnie.
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: Dariusz Hallmann w Październik 27, 2014, 09:15:13 pm
To prawda, lektura pozostawia spory niedosyt. Ten komiks więcej obiecuje, niż daje, jakby autor w pewnym momencie stracił wenę i "wymęczył" rzecz do końca.
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: KukiOktopus w Październik 27, 2014, 09:22:55 pm
Piotrusia czytałem już jakiś czas temu, ale miałem bardzo podobne odczucia jak Nayroth. Po świetnym, otwierającym historię "Londynie", im dalej w las, tym bardziej mi się to wszystko nie podobało. O moich wrażenia z lektury i szczerej nienawiści do bohaterów pisałem już wcześniej tutaj (http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,35977.msg1262092.html#msg1262092) i tutaj (http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,35977.msg1262119.html#msg1262119). Jak już zauważyli przedmówcy, zakończnie pozostawia duży niedosyt i jest po prostu sztampowe. Niemniej, z pewnością "Piotruś" zasługuje na uwagę i każdy szanujący się miłośnik komiksu powinien go przeczytać.
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: nayroth w Październik 27, 2014, 09:35:06 pm
Wyczytałem że jest to prequel do klasycznej historii Piotrusia Pana, która dzieje się 25 lat później, i to w jakiś sposób wyjaśnia czemu tak, a nie inaczej Loisel poprowadził fabułę. Czytając byłem przekonany że to po prostu mroczna wariacja na temat popularnej bajki, a to raczej próba odpowiedzi co było przedtem. Ciekawostka że oryginalna historia P. Pana tez znowu taka niewinna nie była, Disney ją usłodził jak wszystko zresztą.

Cóż, dla kogoś kto - jak ja - kojarzy Piotrusia Pana tylko z filmu z lat 90-tych z Robinem Willimasem i Dustinem Hofmanem, doświadczenie Loiselowego Piotrusia będzie niepełne. Szkoda że twórcy "kanonu" nie pokusili się chociaż o słowo wstępu które wyjaśniałoby z czym tak naprawdę mamy do czynienia.
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: piotrassss w Październik 27, 2014, 11:12:02 pm
Mi najbardziej podobało się przedstawienie osobowości kapitana na przestrzeni całego komiksu.
bezlitosny, okrutny, paranoiczny egoista, który także ma swoje słabości. Moim zdaniem postać najbardziej barwna.
Szkoda, że nie poznajemy dalszych jego losów.
No i mam dylemat: Kto spowodował większe zło: kapitan, czy zazdrosny dzwoneczek...
Czyny kapitana miały głównie wpływ na baśniowy świat, a to co zrobiła dzwoneczek odbiło się
także w rzeczywistym świecie.

 
 
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: spence w Grudzień 12, 2014, 03:59:13 pm
Przeczytałem dzisiaj, strasznie mną pozamiatało, bardzo mocny, dojrzały, trudny komiks. Jeden z lepszych jakie czytałem chyba... :shock: technicznie i pod względem tego jak historia jest opowiedziana to przecież to jest niepojęte.

 ale najlepiej chyba przeczytam jeszcze raz na spokojnie kiedyś...

Spoiler: pokaż

http://www.casebook.org/victims/mylett.html (http://www.casebook.org/victims/mylett.html) - co do ostatniej sceny to wykopałem to, pewnie ktoś to już wyczaił.

Nayroth pisał wyżej, że Kuba Rozpruwacz nie ma wpływu, a dla mnie ten wpływ jest kolosalny - on zaprzecza istnienia Nibylandii gdziekolwiek poza głową Kuby Rozpruwacza, z tego co sobie kminię

Razem z From Hell to może stanowić ładną rozkminę o Kubie. Choć From Hell przerażające dużo bardziej.


PS. Dzisiaj siadłem i rozkminiłem sobie wszystko na gorąco, jest sens pisać analizę w ogóle ? D: czy jest już coś takiego?
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: gabor2 w Grudzień 13, 2014, 01:28:02 pm

PS. Dzisiaj siadłem i rozkminiłem sobie wszystko na gorąco, jest sens pisać analizę w ogóle ? D: czy jest już coś takiego?

Na forum chyba nie ma, pisz śmiało.
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: KukiOktopus w Grudzień 13, 2014, 02:45:01 pm
Spence, siadaj i pisz, co tam rozkminiłeś o związkach Rippera i Piotrusia, bo naprawdę bardzo mnie (i jak widać nie tylko mnie) to zaciekawiło...
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: spence w Grudzień 13, 2014, 04:21:05 pm
Dobra, panowie, Kuki i gaborze, dzięki za motywację i komentarz, plus dzięki mamie i Tomkowi Ogosowi też.

Chciałem wrzucać tekst na stronę. Ale stwierdziłem, że wyślę go tutaj, może ktoś coś dopisze albo dokmini ładnego to wtedy bym pytał o zgodę czy pozwoli na wrzucenie na stronę. Chciałbym, żeby ten tekst jakoś dobrze wyglądał, a na nockę idę do pracy, więc lepiej na spokojnie chyba i bez spiny  :oops: Tam niektóre zabiegi stylistyczne są typowo pod strone robionę, ale zostawiłem je tak jak miałem.

Wszelkie uwagi i komentarze bardzo mile widziane.

Zaczyna się recenzją, a potem zaciemniona część to spoilery i rozkminy, mam nadzieję, że nie robię z siebie durnia wypisując same oczywistości :oops:

"Szybki przelot nad "Piotrusiem Panem" Loisela"

Kolega Tomek Ogos od jakiegoś czasu wspominał mi o tytułowym komiksie. Że dobry,  że mocny, że rysunki brzydkie i ponure i że ciężki.
Przedwczoraj siadłem nad skanem z angielskiego, który miałem od dawna na dysku (przepraszam, panie Loiselu, raczej nie kupuję w ciemno). Wczoraj skończyłem czytać, bo to bardzo dobrze się czyta (dobra, końcówka drugiego tomu wybija z rytmu jak dla mnie po mocarnej scenie w połowie tomu). Nie chciał mi wyjść z głowy ten komiks. I sobie tak rozkminiałem go i rozkminiałem, aż wyszło mi, że wypadałoby napisać to co rozkminiłem. Ale to za chwilę, bo wpierw parę słów o komiksie.

Nie czytałem oryginału J. M. Barriego, więc nie jestem do końca w stanie powiedzieć na ile Loisel ubrutalnił historię (podobno nie, aż tak bardzo jak pisze Marceli Szpak w swoim tekście do Dwutygodnika.  Choć polecam przeczytać po lekturze, bo zdradza w moim odczuciu trochę za dużo).

Jestem w stanie natomiast powiedzieć, że to co stworzył Loisel w trakcie czternastu lat tworzenia historii (scenariusz, kolor, rysunki) jest zachwycające. Absolutnie przepiękne opowiedzenie wszystkiego, tego jak historia jest skonstruowana rysunkowo, fabularnie. Styl jest mocno karykaturalny (w jednym z wywiadów twórca określa go, jak podpowiada mi translator Google, bo wywiad był po francusku, jako znerwicowany, oddający nerwice postaci), ale nie do końca mogę go nazwać kreskówkowym. Zresztą może i jest kreskówkowy (choć wykrzywia i ubrzydza raczej postacie niż je upraszcza i uśmiesza), ale to co się dzieje na kartach historii nie jest kreskówkowe (kreskówkowe w sensie, że dla dzieci, nie że South Park). To co Loisel Robi z kolorami jest piękne.,

Całość historii dedykowanej (zdaje się) synowi jest przeróbką i prologiem do historii Piotrusia. Jeszcze nie Pana, widzimy na początku jak opowiada stłoczonym przy płocie dzieciom z sierocińca o tym jak wspaniała jest jego mama. Ta sama mama, która  w rzeczywistości, gdy wróci kilkanaście stron później do domu leży w zamelinionych czterech ścianach rozpaczając nad pustą butelką wódki, wyrzuci go z domu zataczając się i wykrzykując, że zabije go jeśli nie przyniesie jej kolejnej flachy i że ma zapłacić za nią choćby dupą.

Ciężko nie współczuć Piotrusiowi i innym dzieciom, w tym skurwiałym świecie, mając prze***e życie, gdzie brzuchy są puste, a dorośli (poza wyjątkami, choć nie widzimy na przykład w ogóle obsługi sierocińca) to sk*****ny, którzy z radością poślą Cię do pracy i zrobią krzywdę (Marceli ma dużo racji pisząc, że to historia o tym jak dorośli robią krzywdę dzieciom i w sumie jedno wielkie "nie rób, k**wa, dzieciom krzywdy"). Ciężko mi pisać o tym, ciężkie emocje są które opisuje Loisel. Ciężko jest także Piotrusiowi wyobrazić sobie, że będzie dorosły, tak bardzo że nie chce tego nigdy zrobić.

Ten komiks boli i piszę to z perspektywy osoby, która miała nie do końca złe i nie do końca dobre dzieciństwo (chyba, chociaż większości nie pamiętam, a w kontekście tego komiksu to jest niedobry znak D:). Jestem absolutnie pod wrażeniem tego i
Ile Loisel upchnął emocji w niektórych scenach (chociażby ta zakończona zdmuchnięciem świecy, jak to jest rozegrane!)
Gdy więc Piotruś ląduje na bruku w środku nocy, w zimie, cieszy mnie bardzo, że Dzwoneczek (tudzież Brzęczynka, tudzież Tinkerbell), zabiera go do Nigdylandii (tudzież Nibylandii). Tam czeka już wymarzona przygoda, którą bohater znać może jak dotąd tylko z książek. Choć jak się okazuje nawet Nibylandia ma swoje ciemne strony.

Kolejne tomy wypełnione są przygodami, przemocą, historiami, opowieściami.

Ostatni tom robi z mózgu i emocji absolutną sieczkę. Na tym lepiej skończę.

Mądry i bardzo trudny i ciężki komiks.

Przy okazji bardzo moj komiksmoje lęki, strachy, nadzieje, mechanizmy które sam mam albo które maja moi kumple czy rodzice
Poniżej pozwolę sobie wrzucić parę kadrów dających pojęcie o tym jak wyglądają rysunki w różnych wariantach pogodowych i miejscowych. Tomek miał rację pisząc, że im dalej tym lepiej. A później pozwolę sobie wrzucić rozkminy i próbę analizy. Bardzo proszę nie psuć sobie lektury. Możliwe, że sporo przeoczyłem, albo napisałem coś co jest bełkotliwe i niezrozumiałe. Inaczej na pewno wyglądałby ten tekst, gdybym komiks kupił, przeczytał jeszcze raz na spokojnie go sobie porozbijał. Jednak wtedy bardzo możliwe też, że tekst skończyłby w Nigdylandii, zwanej Szufladą i zaginął by w pomroce dziejów.

Z dedykacją dla dzieci, które nie miały dzieciństwa.


Spoiler: pokaż

Poniżej staram się rozkminić w punktach, choć zdaję sobie sprawę, że jest chaotycznie. Jest też mocno subiektywnie i mogę się mylić.
 Zacznę może od ostatniej:
12. Całość historii to miks rzeczywistości, wspomnień i ściem.  Piotruś to Kuba Rozpruwacz, wyspa nie istnieje nigdzie poza jego wyobraźnią. On kiedyś był Piotrusiem, ale mniej więcej w momencie odlotu do Nibylandii odleciał od rzeczywistości. Choć może i minimalnie wcześniej (czy psy na pewno zagryzły człowieka, który chciał go zgwałcić, czy zrobił to sam?) Reszta jest już udawaniem przed samym sobą, albo po prostu bardzo mocną chorobą psychiczną (Dr Jekyll/Mr Hyde też przecież Rozpruwaczowe jest).
Pod koniec Loisel odrobinę rehabilituje go, pokazując go jak odprowadza syna jednej z prostytutek do przytułku i sam tam zostaje. Chce skończyć z zabijaniem.

A potem polecę ze szczegółami:
1. Piotruś od samego początku opowiada niestworzone historie.  Wstyd przed prawdą? Oszukiwanie samego siebie?
Loisel w pewnym sensie tworzy historię, która pokazuje, co może się stać gdy za bardzo uciekniemy w historię. Co się stanie, gdy stworzymy swój własny mit za bardzo. Marceli opisywał to w zestawieniu z tym, że Loisel stawia Piotrusia obok Pana, centaurów i bóstw w które ktoś musi wierzyć, żeby istniały. Loisel pod sam koniec pisze o micie Kuby Rozpruwacza.

2. Postacie na wyspie i postacie w świecie realnym są do siebie niekiedy bardzo podobne - Piotruś wygląda jak pan, ten dobry centaur jak pan Kundal.

Kundal wychodzi mi, że jest ojcem (daje mu zdjęcie matki Piotrusia, z wyznaniem miłosnym z tyłu) i ściemnia Piotrusiowi o tym, że jego prawdziwy ojciec wypłynął w morze (morze to niespełnione marzenia Kundala, o którym rozpacza pod koniec przed śmiercią).

Kundal daje Piotrusiowi teczkę lekarską. Kundalpo części jest winny temu, że Piotruś ucieka, choć w teorii nie zrobił aż tak nic złego (opowiadał mu historie i wzmagał jego marzenia), to jednak nie zareagował gdy trzeba było (scena z barem, gdy Piotruś ma zdobyć butelkę) i Piotruś ma do niego uzasadnione pretensje.

Czy Piotruś rzeczywiście się prostytuował za wódę dla matki? Bo to tam jest parę razy poruszone.

3. Całość akcji gdy nie dzieje się w mieście dzieje się na wodzie, odcięta od czegokolwiek.

Pod wodą jest krokodyl, którego boją się wszyscy na wyspie, Hak stara się wyliczać go i kontrolować korzystając z zegarka, choć jedyne co mu się udaje zrobić to to, że gdy jest w pobliżu słyszy tykanie, odliczające jakby do kolejnej eksplozji.

Krokodyl to instynkt zabijania? Gniew, ktory się odzywa? Bo zabija i dobrych i złych, wszystkich którzy się nawiną.

Każda z postaci kobiecych jest albo matką, albo jest naga, pokazana jako przerysowana kobieta, mocno zseksualizowana. Bo każdą zakochaną w nim on traktuje jako coś niezrozumiałego - "dziewczęce głupoty" jak Róża, która chce układać Nibylandię, czy Tigra Li która chce go pocałować i opiekuje się nim?

Pod wodą są syreny, one są symbolem frustracji seksualnej?

Woda jako podświadomość? że są tam może i skarby jakieś, ale raz że syreny i seks, a dwa że jest tam też gniew?

W chronionej przez Kroka skrzynce nic nie ma pewnie, albo jest prawda, że wyspa to ściema?

Piotruś ma sporą zdolność do manipulowania ludźmi (opowieści). Ma też bardzo duże pragnienie i kontroli (coś czego nigdy nie miał w domu) - co mocno kojarzy się z Hakiem. Hak, który twierdzi, że jego krew go mierzi i się boi, ale czyjaś krew sprawia mu przyjemność. Hak jest bliżej więc Kuby, zresztą bardzo udaje przed sobą że nie jest częścią, czy samym Piotrusiem ("Smee, powiedz mi jaki mam kolor włosów? Zero powiązania prawda?")

4. Hak przypominający sobie jak skaleczył się w palec, mówi, że zrobił to podczas wycinania w drewnie, co bardzo lubi - kilkanaście stron wcześniej Piotruś zranił się podczas wycinania w drewnie. Zresztą hak robi to samo wcześniej w komiksie - skłonności autodestrukcyjne?

Hak Haka to skalpel jakby?
Hak traci tą samą rękę, którą w szale nap*****lał Piotruś po tym jak "zabił Pana". Hak = Piotruś? albo Piotrusia marzenie o idealnym ojcu. Kundal wspominał, że on odpłynął, a przecież dla chłopca, który tak jest spragniony przygód ojciec marynarz to za mało i lepiej jak jest Piratem.

Swoją drogą ulubiony mit ich to Odyseusz, Kuba wraca na końcu do jedynego domu jaki zna - przytułku.

5. Zapominanie - Hak, mieszkańcy wyspy, jak i Piotruś zapominają o niektórych rzeczach, które odzywają się bardzo rzadko (książka i wspomnienia Haka), albo nie odzywają się mimo tego jak bardzo są widoczne - Szkrab mówiący o zaginionej mamie.
Piotruś część rzeczy widzi jako on, część jako Kuba.

6. Dzwoneczek nie mówi, wszystko co mówi, tłumaczy ktoś za nią. Spore pole do manipulacji...
7. Dzwoneczek jest przezazdrosny, Piotruś nazywa ją kurwą, szmatą. Pojawia się gdy Piotruś mógł zamarznąć i pozwala mu uciec z zmrożonego Londynu (potem gdy pojawia się jakakolwiek kobieta przy Piotrusiu Dzwoneczek wykminia jak ją usunąć - "to ja Cię uratowałam, jesteś mój" jakby.
8. Tigra Li to jakaś postać kobieca, która pomogła Piotrusiowi, on nie jest w stanie jej zaakceptować, choć jest za nim. To do niej mówi, że czasem budzi się we krwi i smrodzie i nie pamięta.
9. Opikanoba to część która ma w sobie wszystko to co złego zrobił Piotruś/Kuba. Jest zalana mgłą jak Londyn (aka w Londynie Kuba robi złe rzeczy). Jak na przykład to, że zabił swoją matkę.
10. Loisel zdaje mi się podchodzi do Kuby z mocnym zrozumieniem (dzieciństwo, to że chcą go zgwałcić - swoją drogą czy to nie jest jego pierwsze morderstwo? zauważ że tam psy zagryzają typa - zapowiedź krokodyla?), choć nie tłumaczy go - uwielbienie do mordowania Haka, to że skrzywdził matkę Szkraba (scena zabicia matki Piotrusia w Londynie to jest tak naprawdę przetworzona w głowie część zabicia matki Szkraba? bo drugą częścią to byłby krokodyl, btw czy ona za bardzo się zbliżyła do Kuby i odkryła prawdę?)
Swoją drogą szukając informacji na temat kobiety o imieniu Rose (w angielskim wydaniu tak nazywa się Róża). Natknąłem się na tę stronę (http://www.casebook.org/victims/mylett.html).
I mam nadzieję, że Szkrab (w angielskim wydaniu nazywa się Pip, nawiązując do wiersza Scroobious Pip) sobie potem wszystko ogarnie i wyrośnie na spoko ziomka.
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: KukiOktopus w Grudzień 13, 2014, 05:12:37 pm
Spence, jak Boga kocham, albo jesteś jakimiś geniuszem, albo szaleńcem, a najpewniej to i to. Twoja rozkmina mnie naprawdę powala - najlepsza rzecz jaką przeczytałem na tym forum. Nie wiem jeszcze czy Twoja interpretacja jest prawidłowa, ale z pewnością niebawem zasiądę ponownie do Piotrusia i przeczytam go jeszcze raz pod kątem tego, co napisałeś. Jesli rzeczywiscie u podłoża fabuły tego komiksu leżala taka freudowsko-jungowska psychoanaliza, to bez dwóch zdan należałoby uznac ten komiks za arcyarcy...arcydzieło i pokazywac go jako kontrprzyklad osobom opiewającym "psychologiczny geniusz" Alison Bechdel.

Jeszcze raz wielkie dzięki za podzielenie się swoimi uwagami.
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: spence w Grudzień 13, 2014, 05:45:28 pm
Kuki, przecież nie masz za co i dziękuję bardzo i teraz wyglądam tak  :oops: mam nadzieję, że nie interpretuję za bardzo  :oops: to po prostu za dużo czytania, za dużo rozkmin i za dużo jednej gry która ma podobny patent wykorzystany. Choć tutaj, w Piotrusiu, to zmiata bardziej jednak. Całość też jest bardzo mocno niedopowiedziana.

To jest bardzo mój komiks no.

A tam te rozkminy Freudowskie to zauważ że są z tyłu okładki też. Plus jednak nic nie ma w próżni i ja trochę poczytałem po stronach recenzji, więc to jest raczej lektura poparta tekstami czyimiś a potem moimi rozkminami. Nie mogłem tylko nigdzie znaleźć aż takich szczegółowych rozkmin, a ja popieprzony czasami jestem pod tym względem. I ten komiks naprawdę mi nie chciał wyjść z głowy.

Plus Loisel dużo wziął z Barriego, a Barri był pewnie rozkminiany w tę i we wtę przez dużo ludzi... <dobra, bo zdaje się, że umniejszam siebie jak to ja  :oops: >

Tam ten wątek z matką się pojawia też mocno w oryginale... No ale to by trzeba przeczytać D:

Aha i jak będziesz miał jakieś rozkminy po lekturze to dawaj dawaj :biggrin:
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: rebejakub w Grudzień 17, 2014, 07:24:27 am
Spence dzięki, uratowałeś dla mnie ten komiks :smile: Tzn. podobał mi się zawsze, ale miałem wrażenie, że coś mi umyka - i chyba Tobie się udało to wydobyć.


Moje trzy grosze.


[size=78%]
Spoiler: pokaż
W końcówce, kiedy Kuba czyta gazetę, widać tylko połowę jego twarzy. Idąc Twoim tropem (podobieństwo rysunków niektórych postaci), na tym kadrze jego twarz jest niemal identyczna z twarzą Piotrusia. I coś w tym chyba rzeczywiście jest, Loisel rysuje co prawda trochę na jedno kopyto, ale nie na tyle, żeby nie potrafić zróżnicować postaci.
[/size]


Spoiler: pokaż
Czego nie umiem do końca sobie poskładać z tą interpretacją, to Kuba podglądający Piotrusia rozmawiającego z dziwką. Tzn. wszystko byłoby ok gdyby nie fakt, że ona jest poprowadzona w ten sposób, jakby ich rozróżniała. Ciekawe, jak jej wypowiedzi brzmią w oryginale, bo jeszcze możliwe że dialog nie jest tak oczywisty, jak w tłumaczeniu.
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: spence w Grudzień 17, 2014, 08:48:14 am
Spence dzięki, uratowałeś dla mnie ten komiks :smile: Tzn. podobał mi się zawsze, ale miałem wrażenie, że coś mi umyka - i chyba Tobie się udało to wydobyć.


Moje trzy grosze.


[size=78%]
Spoiler: pokaż
W końcówce, kiedy Kuba czyta gazetę, widać tylko połowę jego twarzy. Idąc Twoim tropem (podobieństwo rysunków niektórych postaci), na tym kadrze jego twarz jest niemal identyczna z twarzą Piotrusia. I coś w tym chyba rzeczywiście jest, Loisel rysuje co prawda trochę na jedno kopyto, ale nie na tyle, żeby nie potrafić zróżnicować postaci.
[/size]


Spoiler: pokaż
Czego nie umiem do końca sobie poskładać z tą interpretacją, to Kuba podglądający Piotrusia rozmawiającego z dziwką. Tzn. wszystko byłoby ok gdyby nie fakt, że ona jest poprowadzona w ten sposób, jakby ich rozróżniała. Ciekawe, jak jej wypowiedzi brzmią w oryginale, bo jeszcze możliwe że dialog nie jest tak oczywisty, jak w tłumaczeniu.


Nie masz za co, cieszę się, że pomogłem, bardzo mjło mi się zrobiło i dzięki za dopisek :smile:

Spoiler: pokaż
A co do tego co napisałeś to hmmm... spojrzałem na to oni nie rozmawiają z tą Mary (prostytutką) na raz. Najpierw rozmawia Piotruś a potem Kuba. Na szybko kminiąc to - on najpierw sobie z nią rozmawiał normalnie, dopóki ona nie powiedziała "Mummy will take care of you" (w angielskim, czyli po polsku że "mamusia się tobą zajmie") i on się wkurwia (odpala mu to w głowie to zło, które matka mu zrobiła, nie odbiera tego jako zachęty tylko go to odrzuca. I potem pojawia się Kuba i pyta o chłopca. Jakby dwie osoby. Tutaj to się nie do końca składa, bo widzi ich trzecia osoba... Nie wiem czy to wyobraźnia, czy jak... Tam ta scena jest bardziej niedopowiedziana niż zwykle, bo potem już po wejściu do domu Kuby jest ujęcie na takie mega złe oczy Piotrusia i "Poczekam, to będzie ostatnia". I potem wyrzuca skalpel i tą torbę medyczną... A potem znowu Kuba i nie ogarnia tego co się dzieje i że znowu kogoś zabił i nie pamięta... Nie do końca chyba odpowiadam na Twoje pytanie :biggrin:

I jeszcze jedna rzecz a propos tego co Nayroth wspominał, że nie rozumie czemu piraci odpłynęli a potem wrócili. Gdyby nie było Piratów i konfliktu z piratami Piotruś nie mógłby robić za bohatera wyspy. Na początku ostatniego tomu, gdy piratów nie ma, a przybywają Róża i dzieci to cała sytuacja robi się taka, że jest ciągły konflikt wewnętrzny na wyspie, wydaje mi się że to oddaje konflikt wewnętrzny i rozpi****l w głowie samego bohatera. Potem gdy już nie wie co zrobić piraci wracają, jak gdyby nigdy nic, jakby Piotruś sam się zgubił w swojej narracji i po czasie stwierdził, że dobra, wracają piraci. (swoją drogą tytul jest Piotruś Pan, a nie Kuba Rozpruwacz, to samo w sobie podkręca  klimat ściemniania, wymyślania)

Z komiksów Kubowych to mnie to bardziej porusza niż From Hell btw - From Hell jest straszne, psychopatyczne, a Piotruś jest dużo bardziej dotykający, nie taki zimny.
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: mack3 w Marzec 16, 2015, 11:09:54 pm
Tak przypadkiem natknąłem się na takie ogłoszenie: http://olx.pl/oferta/piotrus-pan-w-wersji-dla-starszych-CID751-ID9nrzX.html#5ffcad77bb
"6 części w stanie bardzo dobrym- jakość edytorska lepsza niż w wersji zbiorczej." - z ciekawości - wie, ktoś o co moze chodzić... czy to zwykły pic na wodę..?
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: bosssu w Marzec 17, 2015, 06:24:25 am
Tak przypadkiem natknąłem się na takie ogłoszenie: http://olx.pl/oferta/piotrus-pan-w-wersji-dla-starszych-CID751-ID9nrzX.html#5ffcad77bb (http://olx.pl/oferta/piotrus-pan-w-wersji-dla-starszych-CID751-ID9nrzX.html#5ffcad77bb)
"6 części w stanie bardzo dobrym- jakość edytorska lepsza niż w wersji zbiorczej." - z ciekawości - wie, ktoś o co moze chodzić... czy to zwykły pic na wodę..?
Pewnie, że lepsza- grubszy papier, lepsza kreda, indywidualne lakierowane okładki a zawartość identyczna- po prostu wcześniejsze wydanie zeszytowe.
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: TePe w Marzec 17, 2015, 06:57:44 am
Pewnie, że lepsza- grubszy papier, lepsza kreda, indywidualne lakierowane okładki a zawartość identyczna- po prostu wcześniejsze wydanie zeszytowe.
Poza tym dodatkowa historyjka się tworzy z kadrów tylnych okładek  :smile: 
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: spence w Marzec 17, 2015, 04:37:16 pm
Poza tym dodatkowa historyjka się tworzy z kadrów tylnych okładek  :smile: 
TePe Ty masz jakoś jak zrobić zdjęcie tego? D:
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: TePe w Marzec 17, 2015, 05:15:39 pm
TePe Ty masz jakoś jak zrobić zdjęcie tego? D:
Niestety nie mam kompletu, mam tylko pierwsze 3 tomy.
Z tego po teraz spojrzałem to pierwszym kadrem jest już przednia okładka 1 tomu.
Myślę, że foto tych tylnych okładek można wyszukać w necie.
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: mack3 w Marzec 17, 2015, 05:39:42 pm
Pewnie, że lepsza- grubszy papier, lepsza kreda, indywidualne lakierowane okładki a zawartość identyczna zeszytowe.
Ale tak jest rzeczywiście czy piszesz w trybie przypuszczającym?
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: spence w Marzec 17, 2015, 05:46:07 pm
Niestety nie mam kompletu, mam tylko pierwsze 3 tomy.
Z tego po teraz spojrzałem to pierwszym kadrem jest już przednia okładka 1 tomu.
Myślę, że foto tych tylnych okładek można wyszukać w necie.

http://img21.olx.pl/images_tablicapl/191709245_2_644x461_piotrus-pan-loisel-komplet-dodaj-zdjecia.jpg (http://img21.olx.pl/images_tablicapl/191709245_2_644x461_piotrus-pan-loisel-komplet-dodaj-zdjecia.jpg)
 Dzięki za cynk TePe.
Mam, to ważna sekwencja jest. Tylko szkoda że w takiej jakości bo niedowidzę wszystkiego :c

Jakby to ktoś mógł ogarnąć, albo miałby jak to bym był wdzięczny :c
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: TePe w Marzec 17, 2015, 06:16:00 pm
http://img21.olx.pl/images_tablicapl/191709245_2_644x461_piotrus-pan-loisel-komplet-dodaj-zdjecia.jpg (http://img21.olx.pl/images_tablicapl/191709245_2_644x461_piotrus-pan-loisel-komplet-dodaj-zdjecia.jpg)
 Dzięki za cynk TePe.
Mam, to ważna sekwencja jest. Tylko szkoda że w takiej jakości bo niedowidzę wszystkiego :c

Jakby to ktoś mógł ogarnąć, albo miałby jak to bym był wdzięczny :c
Tu je można powiększyć: http://www.bedetheque.com/serie-4-BD-Peter-Pan.html
Pierwsza okładka tomu 1 jest ewidentnie pierwszym kadrem (zarówno Piotruś jak i szczury zostawiły ślady)
Potem kliknij na końcową okładkę 1 tomu i już wystarczy w nią klikać by były kolejne (przy szybkim klikaniu mamy animację  :biggrin: ).
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: spence w Marzec 17, 2015, 06:39:20 pm
Tu je można powiększyć: http://www.bedetheque.com/serie-4-BD-Peter-Pan.html
Pierwsza okładka tomu 1 jest ewidentnie pierwszym kadrem (zarówno Piotruś jak i szczury zostawiły ślady)
Potem kliknij na końcową okładkę 1 tomu i już wystarczy w nią klikać by były kolejne (przy szybkim klikaniu mamy animację  :biggrin: ).

Nie ogarniam, widzę tylko przednie okładki :D sorry, ja niepociumany widzę D:
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: TePe w Marzec 17, 2015, 07:22:33 pm
Nie ogarniam, widzę tylko przednie okładki :biggrin: sorry, ja niepociumany widzę D:
Pod każdą przednią okładką są trzy mniejsze grafiki: 1- okładka przednia, 2- strona komiksu i 3- okładka tylna, klikasz w tylną i się powiększa.
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: spence w Marzec 17, 2015, 07:30:25 pm
Pod każdą przednią okładką są trzy mniejsze grafiki: 1- okładka przednia, 2- strona komiksu i 3- okładka tylna, klikasz w tylną i się powiększa.

Mam,   nie doczytywało mi ich i tylko małe kropeczki miałem, dzięki bardzo ! \o/ Wysyłam e-szacunek :D
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: TePe w Marzec 18, 2015, 12:41:54 pm
A w zbiorczym tych tylnych nie ma? Dziękuję za info.
Są tylko przednie.
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: westwood w Marzec 27, 2015, 03:02:32 pm
  @spence
Czytałem Piotrusia w pojedynczych albumach w miarę jak ukazywały się w Polsce. Po lekturze ostatniej części czułem się trochę zagubiony. W dodatku, podobnie jak nayroth, czytałem, że jest to prequel do historii Piotrusia Pana, która to teza dodatkowo miesza w odbiorze (teraz mam wrażenie, że to tylko teza stawiana przez niektórych recenzentów, a nie oficjalna wersja). Miałem zamiar przeczytać całość na raz, ale się nie mogłem zebrać. Twoje rozkminy natchnęły mnie do tego.
Czytałem zatem komiks mając w głowie Twoją interpretację. Patrząc na pozostawione przez autora wskazówki (tylne okładki, dedykacja w 6 albumie) nabieram pewności, że to prawidłowy trop. Jednak w trakcie lektury pojawiały się klocki nie pasujące do układanki:
Spoiler: pokaż
1. Kim są: Hak, Pan, Dzwoneczek i czemu postępują, tak, jak postępują?
2. Jakie znaczenie ma kot?
3. Wątek Szkraba (tego co oszalał) jakoś mi zgrzytał
4. I wreszcie: skoro Piotruś/Kuba zwariował w dzieciństwie, to jakim sposobem został lekarzem?
Poniżej moja wersja (nie odbiegająca znacząco od Twojej, ale wg mnie lepiej porządkująca elementy).
Podstawowe tezy
Spoiler: pokaż
Cała historia to zlepek wspomnień, elementów rzeczywistości, lęków, pragnień i fantazji. Sądzę, że należy mieć to na uwadze i nie traktować wszystkich wydarzeń, ani powiązań  dosłownie, tylko na zasadzie skojarzeń.
Kuba = Piotruś/Piotruś Pan
Kundal = Hak/Folos
Chronologia wydarzeń
Spoiler: pokaż
0. Epilog
Obłąkany Kuba przebywa w przytułku. Jest tam też chłopiec w dziewczęcym kapeluszu powtarzający: "Mama Róża". Dalej widzimy historię Rippera przefiltrowaną przez jego pokręcony umysł, a jednocześnie obserwujemy kształtowanie się Nibylandii, czyli wykreowanej przez umysł Kuby krainy, w której szuka ucieczki (te 2 wątki są prowadzone równolegle, a zarazem przenikają się).
1. Dzieciństwo
Wychowywany przez matkę, zapijaczoną prostytutkę, która go nienawidzi, bo przypomina jej o utraconej szansie wyjścia za mąż i wyrwania się z nędzy. Chłopiec doświadcza przemocy i molestowania seksualnego ze strony patologicznego otoczenia. Są w jego życiu jednak także jaśniejsze punkty:
- chłopcy z sierocińca, którzy go podziwiają (a raczej jego autokreację)
- zwierzęta, z którymi się przyjaźni (oswojona sowa, kot)
- pan Kundal, który się nim opiekuje. Kundal, oczywiście, jest jego ojcem, ale zamiast się do tego przyznać, opowiada mu bajdy o ojcu-żeglarzu (jest to, wg mnie, wizja życia, jakie chciał mieć Kundal, który jednak, pod wpływem własnego ojca, z marzeń zrezygnował i został lekarzem).
Pojawienie się Dzwoneczek symbolizuje uciekanie przez Kubę/Piotrusia od rzeczywistości w sferę marzeń.
2. Dorastanie
Ten etap poznajemy szczątkowo, poprzez sceny z Kundalem.
- Kundal dbał o wykształcenie Kuby - książka, nauka chirurgii (chodzi o to, ze posłał go na medycynę)
- Kundal przekazał swoją praktykę lekarską (pacjentów) Kubie (przekazanie torby lekarskiej)
- na łożu śmierci Kundal wyznał Kubie, ze jest jego ojcem (koperta ze zdjęciem)
3. Dojrzałość
Dorosły Kuba jest człowiekiem samotnym (jedynymi osobami, z którymi ma kontakty prywatne są prostytutki). Ta samotność wynika zapewne z tłumionych traum i narastającego obłędu.
4. Mordercze instynkty i poczucie winy
U Kuby zaczynają się pojawiać myśli i pragnienia, które go przerażają. Symbolicznie ukazane jest to w końcówce 3 tomu (zabójstwo matki Piotrusia nie ma miejsca naprawdę - to tylko wizja Kuby, na co wskazuje choćby to, że jako jedyne nie odnosi się do autentycznych zbrodni Kuby Rozpruwacza). Kuba ma w związku z tym poczucie winy. Tworzy więc w swoim umyśle postać Piotrusia Pana (pierwsze „spotkanie” następuje przy okazji zmyślonego zabójstwa). Zwróćcie uwagę, że motyw destrukcyjnego poczucia winy (samookaleczenie) pojawia się przed faktycznymi morderstwami.
5. Morderstwa
Gniew Kuby znajduje ujście w aktach brutalnej przemocy. On sam wypiera te wydarzenia, odpowiedzialność przerzuca na wyimaginowanego Piotrusia Pana. Co do sceny, w której Mary Kelly widzi ich obu, sądzę, że należy ją raczej traktować, jak wizje Kuby, a nie faktyczne zdarzenie.
6. Nibylandia
Kuba popada w obłęd i buduje w swoim umyśle magiczną krainę.
Znaczenia
Spoiler: pokaż
Nibylandia – odcięta od świata, bajkowa wyspa to bezpieczny azyl, miejsce ucieczki. Jej charakterystyczna cecha – mieszkańcy zapominają o tym co złe – to symbol wyparcia.
Skarb – prawda, o której Kuba chce zapomnieć
Krokodyl – psychiczna bariera oddzielająca prawdę od świadomości
Opikanoba – podświadome lęki i urazy, które Kuba obraca w agresję
Piraci – część umysłu Kuby, która dąży do ujawnienia zepchniętej do podświadomości prawdy. Dlatego piraci wracają – ta część umysłu nigdy nie zostanie całkowicie pokonana. I dlatego mieszkańcy krainy nieustannie z nimi walczą.
Piotruś – wspomnienie dzieciństwa Kuby.
Pan – to, kim Piotruś chce się stać (podziwiany za swe talenty, dzielny przywódca, bohater). Uosobienie dziecięcych marzeń Kuby.
Piotruś Pan - to, kim Kuba chce się stać. Z jednej strony jest to ktoś podziwiany, ważny członek społeczeństwa (myślę, ze fakt, że Dzwoneczek została wysłana specjalnie po Piotrusia podkreśla tę tęsknotę Kuby za byciem docenionym, dostrzeżonym). Z drugiej strony jest wolny od wszelkich ograniczeń i, jako taki, może w imieniu Kuby dokonywać „zemsty”. Z tych 2 aspektów wynika ambiwalencja tej postaci.
Szkrab – pacjent, w którym Kuba dostrzegł siebie – skrzywdzone dziecko - i przeniósł go do swoich wizji. Dlatego jest najbardziej niewinną postacią. I dlatego zostaje najokrutniej skrzywdzony. Ta skrzywdzona niewinność stanowi drogę do prawdy, stąd Szkrab jest 1 z 2 postaci, które zostają wysłane po Skarb. I dlatego musi zostać usunięty z Nibylandii, jako zagrożenie dla jej istnienia.
Kundal – wspomnienie ojca. Kuba zachował głównie wspomnienia pozytywne. Jednak jest tu też scena, która pokazuje jego tchórzostwo (być może aluzja do faktu, że nie miał odwagi wyznać Kubie, że jest jego ojcem). Z kolei scena, w której Piotruś prezentuje mu umiejętność latania wydaje się być metaforą dążenia do sprawienia, żeby ojciec był z niego dumny.
Hak – archetyp złego ojca. Postać Haka opiera się na utworzonym w dzieciństwie micie ojca-łowcy przygód. Na początku imponuje Piotrusiowi, jednak wkrótce go zawodzi. Jest okrutny, brutalny, a zarazem tchórzliwy (tę cechę przejął od Kundala). Jego relacja z Obfitką to odbicie historii rodziców Kuby – ojciec opuścił (zdradził) matkę. Jak wspomniałem, Kuba stworzył postać Piotrusia Pana, żeby przerzucić na nią odpowiedzialność za swoje czyny. Jednak później się z nim utożsamia, dlatego ktoś inny musi być winny. Tym kimś staje się zły ojciec (stąd ucięcie ręki i zastąpienie jej hakiem).
Folos – archetyp dobrego ojca. Jest mądry i opiekuńczy, a w sytuacji zagrożenia bez wahania rzuca się Piotrusiowi na pomoc.
Dzwoneczek – Prowadzi Piotrusia do Nibylandii niczym szamański przyjazny duch i broni go (zwłaszcza przed kobietami). Broni też samej krainy (dlatego zabija Różę, żeby nie mogła ujawnić prawdy, co zniszczyło by iluzję). Jednocześnie odgrywa rolę sumienia. Poprzez swoją kobiecość ma nad Piotrusiem/Kubą władzę. Zestawienie jej z Piotrusiem Panem ujawnia komplementarność tych 2 postaci. Wydaje się, że razem tworzą jedną osobowość. Dobrym tropem może być koncepcja Junga. Jeśli ją przyjmiemy, Dzwoneczek łączy w sobie animę i personę, zaś Piotruś Pan animus i cień.
Postacie kobiece – kobiecość stanowi zagrożenie, co nawiązuje do lęków i obsesji Kuby.
a) syreny – niszcząca mężczyzn seksualność
b) Tygrysia Lilia – zaborczość
c) Róża – opiekuńczość. Pozornie ta cecha nie stanowi zagrożenia, ale buduje „normalność”, co przybliża do ujawnienia prawdy. Dlatego to Róża odkrywa, czym jest Skarb i dlatego musi zginąć.
Chłopcy - byli jedynymi przyjaciółmi, jakich Kuba kiedykolwiek miał. I podziwiali go. Dlatego daje im wstęp do wykreowanej przez siebie krainy.
Kot - kot też przyjaźnił sie z Piotrusiem/Kubą. Ale to wspomnienie jest jest zakotwiczone w rzeczywistości (na początku kot nie trafia do Nibylandii), przez co stanowi zagrożenie i musi zostać odesłany.
Okładki
Spoiler: pokaż
Tylne okładki układają sie w historyjkę, która zdaje się potwierdzać przedstawioną przeze mnie chronologię: Dzwoneczek (dzieciństwo, początek) - cień Kuby (dojrzewanie) - Kuba (dojrzałość) - cień Piotrusia Pana (poczucie winy) - Piotruś Pan (morderstwa w "zemście") - zawracająca/uciekająca Dzwoneczek (ucieczka od rzeczywistości)
Jeśli dodamy na poczatku przednią okładkę to mamy przedstawioną ewolucję: Piotruś -> Kuba -> Piotruś Pan
Historyjkę zaczyna i kończy Dzwoneczek, z tym, że na ostatnim kadrze widzimy ją zawracającą. Sugeruje to zapętlenie - koniec staje początkiem.
A teraz coś z zupełnie innej beczki
Spoiler: pokaż
Na zakończenie jeszcze ciekawostka. Komiks zawiera wiele nawiązań do mitologii greckiej , przy czym wyeksponowani są Odyseusz i Pan. Mit o Odyseuszu, poza najbardziej znaną, homerycką wersją, ma też inne warianty. 2 z nich są związane z Panem. W obu Penelopa nie dochowała wierności mężowi.
Wariant I Odyseusz wraca do domu, odkrywa niewierność Penelopy i przegania ją z domu. Ta wpada w ramiona Hermesa i płodzą Pana.
Wariant II Orgietki z zalotnikami zaowocowały urodzeniem Pana. Gdy Odyseusz, po powrocie to zobaczył, wrócił do tułaczki po morzach.
Prawda, że te wersje ładnie się komponują z tym komiksem? Przypadek?
 
Tytuł: Odp: Piotruś Pan Loisela
Wiadomość wysłana przez: spence w Kwiecień 11, 2015, 09:14:19 pm
kozacko Westwood przegapiłem posta Twojego, spróbuję to jeszcze raz przeczytać jak już dostanę całość po polsku i oryginał mam nadzieję :C

ale tak wstępnie to
Spoiler: pokaż
to że ktoś jest psychopatą, czy złym człowiekiem nie musi koniecznie świadczyć o tym że nie może być lekarzem czy być mądry - Piotruś imo ma rozdwojenie jaźni mocne D:

dobra, dorzucę to co Westwoodowi odpisałem D:

Wg mnie Piotruś będąc młody sam zabił swoją matkę w afekcie i to tłumione wspomnienie jest w Opikanobie właśnie schowane.

I uważam że Szkrab jest synem prostytutki, którą on zabił i widział w nim siebie. (scena mordu matki Piotruśia to imo miks tych dwóch scen właśnie)... edit.oczywiście zapomniałem o scenie jak zjada ją krokodyl.

Bardzo ciekawe to co mówisz z Obfitką i Hakiem/ Ojcem i matką Piotrusia... To z Odysem też sztos. Muszę przysiąść to przeczytać,

zauważ też że Róża się przewija w jednym z kadrów wcześniej zanim się pojawi ze Szkrabem

w pierwszym tomie na jednej z pierwszych stron - ostatni kadr http://postimg.org/image/hg328klut/ (http://postimg.org/image/hg328klut/)