gildia.pl

Gildia Mangi i Anime (www.manga.gildia.pl) => Forum Mangi i Anime => Neon Genesis Evangelion => Wątek zaczęty przez: misio141 w Sierpień 24, 2006, 02:13:51 pm

Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: misio141 w Sierpień 24, 2006, 02:13:51 pm
Temat został wydzielony. Poruszać będziemy tu kwestię, na którą ja mówię "kanoniczność".
Kilka osób na tym forum jako argumenty dla swoich tez opdają mangę i inne dzieła nie należące do NGE, bedące jedynie "produkcjami ze świata NGE".
Moje stanowisko jest jasne - ze względu na sprzeczności pomiędzy mangą a anime przy analizie anime nie posiłkujemy się mangą (i odwrotnie, ale jakoś dyskusji o mandze nie ma). Jest to zasada na której to forum zostało zbudowane.

Dread

Cytat: "Kaworu Nagisa"
Mylisz się najpierw powstała manga potem serial nge. A po drugie podczas walki z Arialem, jak asuka przeżywa od nowa wspomnienia, to przecież jak ona za szyba patrzy na matke to jest powiedziane, ze chciała dziecko męszczyzny kturego kochała. Jesli ogląda sie na hyper jakies anime to potem nic niewiesz bo na hyper wycinają sceny z odcinków. Dlatego ja mam orginalne.

o ile mi wiadomo manga powstała po anime, a na poparcie tej tezy cytuje z okładki mangi
Cytuj

scenariusz i rysunki - Yoshiyuki Sadamoto
oryginalny pomysł -GAINAX
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Nikolas w Sierpień 24, 2006, 03:19:38 pm
Wikipedia:

Cytuj
Evangelion składa się z 26 odcinków, które po raz pierwszy zostały wyemitowane przez TV Tokyo w okresie od 4 października 1995 do 27 marca 1996 roku.



"gildia komiksu":

Cytuj
W lutym 1995 roku na łamach miesięcznika "Shonen Ace" rozpoczął publikację mangi Shin Seiki Evangelion (polskie wydanie Neon Genesis Evangelion; J.P.Fantastica).


opublikowana nieco wcześniej została manga, ale stworzona, to nie wiem :/
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: @ w Sierpień 24, 2006, 03:24:46 pm
Manga nie zostałą jeszcze dokończona, więc film był szybciej...
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Nikolas w Sierpień 24, 2006, 03:28:25 pm
Pewno.
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: @ w Sierpień 24, 2006, 03:30:15 pm
I może wikipedia nie jest pewnym źródłęm ale:

Cytuj
A manga based on the series, by series character designer Yoshiyuki Sadamoto, has been serialized since February 1995.

 ;)
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Dreadorus Maximus w Sierpień 24, 2006, 03:31:35 pm
Nie chodzi o to, co się ukazało pierwsze, tylko co na podstawie czego powstało. A manga jest na podstawie anime.
I tyle.
Tytuł: 0001
Wiadomość wysłana przez: Nikolas w Sierpień 24, 2006, 03:35:27 pm
Cytuj
A manga based on the series, by series character designer Yoshiyuki Sadamoto, has been serialized since February 1995.


pffff....  :lol:  - moje, to było wyszukanie na szybko  :lol:

dobra, ale to nie o tym temat....można założyć " teorie powstania: Manga-anime, anime-Manga" - ale tak naprawde nie ma o czym rozmawiać.
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Kaworu Nagisa w Sierpień 24, 2006, 06:00:57 pm
Cytuj
Monkey10_PL napisał(a)
 Manga powsała po anime?? TO CZEMU JESZCZE CAŁA NIE ZOSTAŁA WYDANA?

To dziwne wersja mangi 2005 niewyszła jeswzcze w polsce cała, a stara wersja ta cienka ja mam evangelion z roku 99 i 2000. A na stronie jap. coś jak allegro jest wersja z 95. A serial jest z jakiego roku.

Więc niemów mi, że anime jest nge jest pierwsze Yoshiki Sadamato napisał evangelion zanim jeszcze powstał serial.

A pierwsza seria mangi wyszła w polsce w 1997r.
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Wilk Stepowy w Sierpień 24, 2006, 06:10:38 pm
Serial jest z 95. I jak mówisz, że coś jest na jakiejś stronie to wrzucaj odrazu link, bo na słowo nie wierzę takim rewelacjom.
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Dreadorus Maximus w Sierpień 24, 2006, 06:19:07 pm
Kaworu Nagisa, zanim zaczniesz gadać bzdury, to powiedz mi o czym jest 11 tom? Jak się kończy manga? W końcu ponoć "Yoshiki Sadamato napisał evangelion zanim jeszcze powstał serial".
I dlaczego na okładce amerykańskiego wydania stoi jak byk:

Cytuj
The manga version of Studio Gainax's NEON GENESIS EVANGELION, the most controversial anime TV show of the 1990s. Writen and drawn by series co-creator and character designer Yoshiyuki Sadamoto, and represents his personal interpretation of the story.
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: @ w Sierpień 24, 2006, 07:16:52 pm
I koniec kwesti... :lol:
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Wilk Stepowy w Sierpień 24, 2006, 07:33:09 pm
To jeszcze logiczny wniosek wyciągnięty z podanych dat.

Manga zazwyczaj jest tworzona na bieżąco, tzn. rysujemy odcinek, wydajemy, bierzemy się za następny, wydajemy; i często nie ma wcale pełnego scenariusza, zazwyczaj jest tworzona na luźnych ramach.  Trudno byłoby zrobić tak z anime. Dlatego nie chce mi się wierzyć, że na wzór mangi, która zaczęła wychodzić w lutym zrobili pełne anime do października... Chyba że, Gainax już wtedy miał tak niesamowity zespół i sprzęt, że był w stanie na bieżąco robić z 3 odcinki na miesiąc :roll:
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: misio141 w Sierpień 24, 2006, 09:05:49 pm
Cytat: "Kaworu Nagisa"

To dziwne wersja mangi 2005 niewyszła jeswzcze w polsce cała, a stara wersja ta cienka ja mam evangelion z roku 99 i 2000. A na stronie jap. coś jak allegro jest wersja z 95. .

mógłby mi ktoś wyjaśnić o jakich wersjach (:?:) wspomina Kaworu Nagisa. Gdyż o ile mi wiadomo JPF wydawało mange NGE na dwa różne sposoby, a mianowicie w wydaniu zeszytowym (co miesiąc, bodajże po około 25stron, wybaczcie jeśli się pomylę ale tego wydania nie miałem w rękach), i wydaniu albumikowym lub inaczej zwanym tomikowym, które ma po około 180stron.
A swoją drogą to o ile mi wiadomo 10tom mangi NGE w Japonii wydali stosunkowo niedawno
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: @ w Sierpień 24, 2006, 09:37:34 pm
Dobrze wiesz, niedawno, a w polsce jeszcze chyba nie...
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Frey Ikari w Sierpień 24, 2006, 09:53:49 pm
Dziwne a ja myslałem że jest to temat o kanoniczności... :?
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Dreadorus Maximus w Sierpień 24, 2006, 10:02:21 pm
Lepsza dyskusja tutaj, niz w temacie o Asuce. Będę robił porządek zaraz

Cytuj
Dziwne a ja myslałem że jest to temat o kanoniczności...

Czekałem na Ciebie ;)
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Frey Ikari w Sierpień 25, 2006, 08:58:41 pm
Cytuj
Czekałem na Ciebie ;)

Taaa-a, jak miło, z tego co przeczytałem to do tej pory nikt tak naprawdę nie ruszył tej sprawy, a cała dyskusja odbiegła gdzieś w boczne tory... :?
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Dreadorus Maximus w Sierpień 26, 2006, 04:59:48 pm
Ja swoje zdanie powiedziałem:
Cytuj
Moje stanowisko jest jasne - ze względu na sprzeczności pomiędzy mangą a anime przy analizie anime nie posiłkujemy się mangą (i odwrotnie, ale jakoś dyskusji o mandze nie ma). Jest to zasada na której to forum zostało zbudowane.
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Frey Ikari w Sierpień 26, 2006, 07:19:17 pm
Jeśli chodzi o kanoniczność to moje zdanie teżjest jasne to co nie hentajem ani parodią może być "kanoniczne". Nie mam na myśli histori ale przedstawienie postaci w produkcjach, pokazanie zachowania poszczegolnych osob w sytuacjach. Dzięki temu uważam że to co nie jest anime uzupełnia je.
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Wilk Stepowy w Sierpień 26, 2006, 07:20:37 pm
Włąsnie jestem po lekturze Girlfriend of Stell... :? To się do kanonu nie nadaje, a hentajem nie jest.
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Dreadorus Maximus w Sierpień 26, 2006, 08:19:16 pm
Cytuj
Dzięki temu uważam że to co nie jest anime uzupełnia je.

To jak w takim razie, Asuka jest z próbówki, czy z mamy i taty? Pocięła sobie żyły, czy nie? Touji zginał, czy tylko stracił nogę? Shinji kochał jakąś Manę, czy tylko masturbował się z myślą o Asuce, Misato i Rei? Rei pilotowała unit 01 w walce z Sachielem, czy wsiadła do niego po raz pierwszy w testach krzyżowych?
To są pytania kluczowe i bardzo istotne, gdy mamy na uwadze coś więcej, niż tylko własne odczucia na temat serii.
Albo spytam tak, jak przekłamanie faktów może uzupełnić cokolwiek? Bo prawda jest tylko jedna, coś się albo stało, albo nie. Tertium non datur.
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Frey Ikari w Sierpień 26, 2006, 08:44:10 pm
Cytuj
Cytat:
Dzięki temu uważam że to co nie jest anime uzupełnia je.

To jak w takim razie, Asuka jest z próbówki, czy z mamy i taty? Pocięła sobie żyły, czy nie? Touji zginał, czy tylko stracił nogę? Shinji kochał jakąś Manę, czy tylko masturbował się z myślą o Asuce, Misato i Rei? Rei pilotowała unit 01 w walce z Sachielem, czy wsiadła do niego po raz pierwszy w testach krzyżowych?

No weź napisz posta..., po co skoro ludzie skupią sięna jednym punkcie i resztę oleją?!
Cytuj
Nie mam na myśli histori ale przedstawienie postaci w produkcjach, pokazanie zachowania poszczegolnych osob w sytuacjach.

DLA MNIE LICZY SIĘ UKAZANIE POSTACI A NIE HISTORIA JAKO TAKA!!!!
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Dreadorus Maximus w Sierpień 26, 2006, 09:27:50 pm
Cytuj
DLA MNIE LICZY SIĘ UKAZANIE POSTACI A NIE HISTORIA JAKO TAKA!!!!

Nie musisz krzyczeć.
Ukazanie postaci wynika z historii. to, że Asuka, Shinji, czy Rei są jacy są jest konsekwencją wydarzeń, ich osobistej historii.
Dobra, spytam inaczej, czy Shinji jest bohaterem, czy tchórzem? Ma pogodne, czy depresyjne nastawienie? Szuka kumpli, czy ich unika? A taka Asuka, jest wredną babą z natury, czy to tylko maska? A Rei, jest zdolna do wyższych uczuć, czy dopiero je rozeznaje?
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Frey Ikari w Sierpień 28, 2006, 08:58:32 pm
Cytuj
Dobra, spytam inaczej, czy Shinji jest bohaterem, czy tchórzem? Ma pogodne, czy depresyjne nastawienie? Szuka kumpli, czy ich unika? A taka Asuka, jest wredną babą z natury, czy to tylko maska? A Rei, jest zdolna do wyższych uczuć, czy dopiero je rozeznaje?

Nie no Dread to zależy jak się na to spojrzy...
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Dreadorus Maximus w Sierpień 29, 2006, 09:57:48 am
Cytuj
Nie no Dread to zależy jak się na to spojrzy...

Czyli dla Ciebie Shinji może być bohaterem a dla mnie tchórzem i obaj mamy rację? Wybacz, ale nie kupuję tego.
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Frey Ikari w Sierpień 29, 2006, 06:50:09 pm
Cytuj
Czyli dla Ciebie Shinji może być bohaterem a dla mnie tchórzem i obaj mamy rację? Wybacz, ale nie kupuję tego.

To nie kupuj, to nie market. :lol:  ;)
Powiedzmy że Shinji uciekł przed wrogiem, ty powiesz że stchórzył, ja powiem że postąpił rozważnie bo dzięki temu przeżył, ktoś inny stwierdzi że dobrze zrobił bo teraz będzie mógł obmyślić nową strategię itp. Wszystko zależy od tego jak TY na to spojrzysz.
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Dreadorus Maximus w Sierpień 29, 2006, 06:57:45 pm
Njo, ale to jest interpretacja jednego i tego samego zachowania. Ja pytam jak chcesz na podstawie sprzecznych informacji zbudować porządny obraz postaci?
Bo ja na przykład twierdzę, że gdyby Shinji zabił Toujiego (dumy plug nie jest tu istotny) w 18 odcinku to by już nigdy z własnej woli nie wsiadł do Evy. Bo taki już jest ten chłopak. A Ty mi powiesz, ze jakoś zabił i wsiadł. I kto ma rację ukazując postać?
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Frey Ikari w Sierpień 29, 2006, 09:06:13 pm
Cytuj
Bo ja na przykład twierdzę, że gdyby Shinji zabił Toujiego (dumy plug nie jest tu istotny) w 18 odcinku to by już nigdy z własnej woli nie wsiadł do Evy. Bo taki już jest ten chłopak. A Ty mi powiesz, ze jakoś zabił i wsiadł. I kto ma rację ukazując postać?

Dyplomatycznie rzecz ujmując prawda leży pośrodku...(jakakolwiek by ona nie była). Ja uważam że w mandze pokazali prawdę i to Ty się mylisz. Shinji i tak by pilotował unita (analogiczna sytuacja jak podczas walki z Zeruelem, t5am teżjużnie chciała ale pilotował... Gdy zabił Kaworu to też w Endzie był w unicie 01.
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Dreadorus Maximus w Sierpień 29, 2006, 09:47:28 pm
I tu leży pes pogrzebany, bo prawda* jest tylko jedna. W przypadku gdy badamy zgodność mangi z kanonem, to prawda nie może leżeć pośrodku. Shinji albo zabił, albo nie zabił. Tertium non datur! Albo coś jest, albo czegoś nie ma.

Cytuj
Ja uważam że w mandze pokazali prawdę i to Ty się mylisz.

A ja uważam, że jesteś brzydki i masz pchły. ;) Napisałem zdanie o podobnej wartości merytorycznej. N.O.

*według klasycznej definicji prawdą nazywamy zgodność przekonania z rzeczywistością. Czyli kryterium prawdy będzie rzeczywistość, realia. A realia nie mogą być dwa równoważne.
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Frey Ikari w Sierpień 30, 2006, 08:18:43 pm
Cytuj
A ja uważam, że jesteś brzydki i masz pchły.  Napisałem zdanie o podobnej wartości merytorycznej. N.O.

Tylko że ja napisałem dlaczego uważam że ty się mylisz, a Ty nie napisałeś dlaczego mnie obrażasz (nigdy wszak mnie nie widziałeś).
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Dreadorus Maximus w Sierpień 30, 2006, 08:46:48 pm
Napisałem przecież, że N.O. Nie miałem intencji obrazić. Jak było za mocno, to przepraszam. No i chodziło o wartość merytoryczną wypowiedzi.

No i napisałeś czemu niby się mylę, ale po zabiciu Kaworu Shinji nie wsiadł z własnej woli do Evy. Mi chodziło, że gdyby naprawdę zabił Toujiego, to by wpadł w megadepresję. Siedziałby tylko nad bajorem i chciał umrzeć.
Zachowania Shinjiego w mandze i anime są różne i z tym musisz się zgodzić.
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Frey Ikari w Sierpień 30, 2006, 09:22:27 pm
Cytuj
No i napisałeś czemu niby się mylę, ale po zabiciu Kaworu Shinji nie wsiadł z własnej woli do Evy.

Tego nie możesz stwierdzić napewno, faktem jest że nikt go tam nie wepchnął.
Cytuj
Mi chodziło, że gdyby naprawdę zabił Toujiego, to by wpadł w megadepresję. Siedziałby tylko nad bajorem i chciał umrzeć.

Uważam że gdyby zaszła takasytuacja jak w mandze że "zabił" Tojiego, a rozmowa z Kajim była by taka jak w anime to by znowu pilotował jednostkę 01. Wielokrotnie Shinji zadaje sobie pytanie dlaczego znowu pilotuje, odpowiedz jest zawsze taka sama: bo nie mam nic innego. Uważam że jest duże prawdopodobieństwo że po zabiciu Tojiego było by tak samo.
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Dreadorus Maximus w Sierpień 30, 2006, 09:40:51 pm
Cytuj
Uważam że gdyby zaszła takasytuacja jak w mandze że "zabił" Tojiego, a rozmowa z Kajim była by taka jak w anime to by znowu pilotował jednostkę 01

Ja nie widzę takiej możliwości. Zobacz, że nawet śmierć Misato i jej gadka-szmatka nie zmusiła go, by znów zasiadł za sterami. Zrobiła to dopiero mama. ale szczegółowo o Shinjim, to w innym temacie.

Cytuj
Tego nie możesz stwierdzić napewno, faktem jest że nikt go tam nie wepchnął.

Mam ciekawą koncepcję, że jednak wepchnął. Żeby nie śmiecić napisze w temacie O Shinjim.
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Frey Ikari w Sierpień 31, 2006, 09:29:30 pm
Cytuj
Żeby nie śmiecić napisze w temacie O Shinjim

No to przenieśliśmy się do tematu O Shinjim...
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Dreadorus Maximus w Sierpień 31, 2006, 10:25:15 pm
Więc jakie jest Twoje ostateczne stanowisko? Jak dla Ciebie ewidentne różnice pomiędzy ukazaniem postaci nie stoją na przeszkodzie, by "się uzupełniało"? Lepszym od Shinjiego przykładem jest Kaworu. W anime jest pełen miłości dla stworzenia, a w mandze dusi kotka. W anime jego osobowość i zachowanie automatycznie zjednują Shinjiego, a w mandze odrzucają. W jaki sposób te dwa przeciwstawne ukazania mogą się uzupełnić? Na podkreślone pytanie spróbuj odpowiedzieć uniwersalnie, nie konkretnie o Kaworu, ale tak ogólnie, żeby stworzyć zasade stosującą się do kazdej postaci.
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Frey Ikari w Wrzesień 01, 2006, 09:17:27 pm
Cytuj
W jaki sposób te dwa przeciwstawne ukazania mogą się uzupełnić? Na podkreślone pytanie spróbuj odpowiedzieć uniwersalnie, nie konkretnie o Kaworu, ale tak ogólnie, żeby stworzyć zasade stosującą się do kazdej postaci.

W uniwersalny sposob...??? Zdajesz sobie chyba sprawę z tego jak to jest trudne z powdu odmienności każdej postaci. Kaworu w mandze był ukazany z tej bardziej "anielskiej" strony, tak jak w Rei w mandze z bardziej uczuciowej... Te dwa obrazy uzupełniają się gdyż np. Koworu jest i człowiekiem(anime) i aniołem(manga). Razem te dwie "połowki" tworzą jedną postać i to od reżysera zależy jaką część chce ukazać...
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Dreadorus Maximus w Wrzesień 03, 2006, 01:39:37 pm
Anielskość i człowiekowatość Rei i Kawa się uzupełniają, a nie przeciwstawiają. To nie jest tak, że Kaworu-człowiek kocha wszystkich, a Kaworu-anioł morduje. Zarówno on jak i Rei są jednością cielesno-duchową i nie można tego przeciwstawiać.

Cytuj
W uniwersalny sposob...??? Zdajesz sobie chyba sprawę z tego jak to jest trudne z powdu odmienności każdej postaci.

Dlatego uważam, że pogodzić się nie da. Trzeba stwierdzić, ze są to różne ukazania, odmienne interpretacje postaci i historii. I dlatego nie można uznać mangi (i innych pozakanonicznych) za równoprawne dzieło pomocne w analizie NGE.
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Frey Ikari w Wrzesień 03, 2006, 08:57:55 pm
Cytuj
Anielskość i człowiekowatość Rei i Kawa się uzupełniają, a nie przeciwstawiają. To nie jest tak, że Kaworu-człowiek kocha wszystkich, a Kaworu-anioł morduje. Zarówno on jak i Rei są jednością cielesno-duchową i nie można tego przeciwstawiać.

Doprawdy...?? Skoro zostało to tak przedstawione w anime i mandze to najwidoczniej można... Nie chodzi mi o to że morduje wszystkich ale zachowuje się bardziej jak anioł niż człowiek. No dobra, taka Asuka z anime to wredna panienka ktora raczej nie daje Shinjiemu poznać co czuje względem niego, podczas gdy w GoS/IM nadal zachowuje się wrednie (zazdrość) ale też w "lepszy" sposob ukazuje swoje uczucia względem Shinjiego. Uważam że tak jest lepiej bo dzięki temu naprawdę pokochałem Asukę. Uważam że nie ma sensu roździelać ją na Asukę z GoS/IM, Asuke z anime, Asukę z GoS 2nd itp.
Cytuj
I dlatego nie można uznać mangi (i innych pozakanonicznych) za równoprawne dzieło pomocne w analizie NGE.

Nigdy nie chodziło mi o całe NGE tylko o same postacie.
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Dreadorus Maximus w Wrzesień 03, 2006, 09:30:18 pm
Cytuj
Doprawdy...?? Skoro zostało to tak przedstawione w anime i mandze to najwidoczniej można...

"Dowód przez założenie tezy", by Frey Ikari.

Cytuj
Nigdy nie chodziło mi o całe NGE tylko o same postacie.

Za dużo jest rozbieżności pomiedzy mangą, grami i anime, żeby móc mówić o tych samych postaciach. Asuka z mangi nie jest tą samą Asuką z anime. Tak samo z każdą inną postacią, chyba poza Mayą.
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Frey Ikari w Wrzesień 03, 2006, 09:44:15 pm
Cytuj
Doprawdy...?? Skoro zostało to tak przedstawione w anime i mandze to najwidoczniej można...

"Dowód przez założenie tezy", by Frey Ikari.

Stwierdzenie faktu, Dread.
Cytuj
Asuka z mangi nie jest tą samą Asuką z anime.

Doprawdy...?? A mogłbym przysiąc że zachowuje się tak samo...
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Dreadorus Maximus w Wrzesień 03, 2006, 10:33:34 pm
Cytuj
zostało to tak przedstawione w anime i mandze


Powyższe zdanie jest stwierdzeniem faktu. Z faktami nie polemizuję.

Cytuj
Skoro zostało to tak przedstawione w anime i mandze to najwidoczniej można


Pogrubione fragmenty są juz konkluzją. Wnioskujesz coś, próbujesz udowadniać. To już nie jest stwierdzenie faktu, tylko wyrażenie swojego zdania. Moje zdanie jest takie, że nie można.

Cytuj
Doprawdy...?? A mogłbym przysiąc że zachowuje się tak samo...

Stojący pod drzewem samochód i samo drezewo też zachowują się tak samo (stoją sobie), ale tym samym nie są.
Mógłbym teraz wymienić Ci różnice, gdzie Asuka zachowuje się zupełnie inaczej, ale znów zapędzimy się w szczegóły, zamiast dotknąć sedna.

Spytam tak - dlaczego hentaj według ciebie kanonem być nie może? W końcu tam też przedstawiono postać. Historia również jest inna niż w anime, a postacie często zachowują się podobnie do swoich pierwowzorów (Rei skryta, Asuka sado-maso, a Kaworu romantyczny i uśmiechnięty gejowsko). Dlaczego hentai nie może być uzupełnieniem wizerunku postaci o jej sferę erotyczną?
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Frey Ikari w Wrzesień 04, 2006, 11:13:12 pm
Cytuj
Spytam tak - dlaczego hentaj według ciebie kanonem być nie może? W końcu tam też przedstawiono postać. Historia również jest inna niż w anime, a postacie często zachowują się podobnie do swoich pierwowzorów (Rei skryta, Asuka sado-maso, a Kaworu romantyczny i uśmiechnięty gejowsko). Dlaczego hentai nie może być uzupełnieniem wizerunku postaci o jej sferę erotyczną?

Ponieważ jest sprzeczny (hentai) ze wszystkimi pozostałymi ktore mają logo Gainaxu. Osobowość z hentai nie jest podobna do tych ktore wykrystaklizowały się z tych produkcji firmowanych przez tworcow anime.
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Dreadorus Maximus w Wrzesień 05, 2006, 02:12:27 pm
Czyli kryterium jest Gainax jako twórca?

A jeśli Gainax zrobi kiedyś hentaja? I co powiesz o filmie live, który też jest pod patronatem Gainaxu?

Cytuj
Osobowość z hentai nie jest podobna do tych ktore wykrystaklizowały się z tych produkcji firmowanych przez tworcow anime.

Dlatego też powiedziałem o hentajach, gdzie postacie zachowują się w miarę "naturalnie". Shinji się wstydzi, a Gendo mówi "idź do domu". W hentaju do którego linka masz w odpowiednim temacie (ten animowany) Gendo zachowuje się jak najbardziej poprawnie.
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Frey Ikari w Wrzesień 05, 2006, 09:19:14 pm
Cytuj
A jeśli Gainax zrobi kiedyś hentaja? I co powiesz o filmie live, który też jest pod patronatem Gainaxu?

Gainax zrobi hentaia o na podstawie NGE..., Dread ty chyba sam nie wierzysz w to co piszesz. Anno by na to nie pozwolił, że nie wspomne o fanach... No chyba że to byłby DOBRY hentai... :lol:  ;) Co do filmu live nie ma tam Asuki i zapewne reszty też "nie będzie".
Cytuj
Dlatego też powiedziałem o hentajach, gdzie postacie zachowują się w miarę "naturalnie".

Ech cały czas udziwniasz a przecież wiesz o co mi chodzi, linka zobacze, ocenię.
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Wilk Stepowy w Wrzesień 06, 2006, 06:26:11 am
Wiemy o co chodzi, Frey, tyle że my linię, między tym co w kanonie a tym co nie, stawiamy gdzie indziej niż Ty. Poprostu jesteśmy dużo bardziej konserwatywni ;)
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: haael w Wrzesień 06, 2006, 06:53:13 pm
Jesteście pewni, że mangę wydaje Gainax? Oświećcie mnie, bo nie wiem.
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Ryba w Wrzesień 06, 2006, 07:15:22 pm
Cytat: "haael"
Jesteście pewni, że mangę wydaje Gainax? Oświećcie mnie, bo nie wiem.


Polska mange na pewno nie  ;)
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Frey Ikari w Wrzesień 06, 2006, 09:23:55 pm
Cytuj
Wiemy o co chodzi, Frey, tyle że my linię, między tym co w kanonie a tym co nie, stawiamy gdzie indziej niż Ty. Poprostu jesteśmy dużo bardziej konserwatywni

Pod tym względem jesteście ksenofobami... ;)
Cytuj
Jesteście pewni, że mangę wydaje Gainax? Oświećcie mnie, bo nie wiem.

Gainax ma prawa do tytułu ktorym operuje do woli.
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Devik Crazystar w Wrzesień 06, 2006, 09:52:05 pm
.
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Dreadorus Maximus w Wrzesień 07, 2006, 09:51:01 am
Cytuj
No chyba że to byłby DOBRY hentai

Zdefiniuj "DOBRY". Czy dobry znaczy "taki, co mi się podoba"? Bo jeśli tak, to nie kupuję tego. To nie Ty jesteś wyznacznikiem prawdy.

Cytuj
Co do filmu live nie ma tam Asuki i zapewne reszty też "nie będzie".

Czyli "błogosławieństwo" Gainaxu niczego nie zmienia. Bo film live ma znaczek stajni "G".
A skoro Gainax nie jest wykładnią, to wtedy zarówno manga jak i gry, czy inne produkcje mają taką samą wartość kanoniczną jak produkcje fanowskie.

Acha, "Death" z początku robiony był przez fanów. Jakoś kanonem jest. Czyli jednoznacznie nie rozdzielisz gainaxowe=prawdziwe, fanowskie=nieprawdziwe.
Accept the facts.

Cytuj
Jesteście pewni, że mangę wydaje Gainax? Oświećcie mnie, bo nie wiem.

Mangę narysował Sadamoto, koleś który odpowiadał za rysunki przy tworzeniu NGE. To on narysował Shinjiego, Asukę, Rei i pozostałych.
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: haael w Wrzesień 07, 2006, 10:26:40 am
Cytuj
Mangę narysował Sadamoto, koleś który odpowiadał za rysunki przy tworzeniu NGE. To on narysował Shinjiego, Asukę, Rei i pozostałych.

Za Rei należy mu się pomnik z brązu, a może nawet sześciopak Żywca.
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Ijon Tichy w Wrzesień 07, 2006, 01:24:39 pm
Proszę o wyjeśnienie mi kanoniczności dzieł "Death & True" i "Death & Rebirth", bo właśnie je od kumpla dorwałem.

Juiż widziałem "Death & True"- rozwaliło mnie w kilku miejscach.
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Dreadorus Maximus w Wrzesień 07, 2006, 08:44:21 pm
Nie "Death&True", tylko "Death:True". Death swego czasu był pierwszą częścią filmu Death&Rebirth, gdzie drugą częścią filmu (Rebirth) była część Enda "Air". Gdy wyszedł cały End, wraz z drugą częścią, to Death został wydany jako odrębna całość.
Death był tworzony przez gościa imieniem Tsurumaki Katzuya. Ten sam facet był reżyserem pierwszej części Enda.
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Dreadorus Maximus w Październik 07, 2006, 08:49:36 am
Cytat: "Frey Ikari"
Dla Ciebie wszystko co nie jest po twojej myśli nie jest kanonem tak jak w Watykanie, osobiscie uważam że skoro osoby ktore stworzyły NGE wydały RCB to, to co w nim jest, jest prawdopodobnie prawdą..

To napisał Frey w innym temacie.


Cytuj
osoby ktore stworzyły NGE wydały RCB

Osoby, które stworzyły NGE wydały też mangę i After the End, a jakoś na tych produkcjach nie podpieramy teorii. Ustaliliśmy chyba już, że samo to, że coć Gainax stworzył nie jest kryterium kanoniczności.

Ja nigdy nie zastanawiałem się nad okolicznościami powstania RCB i nie wiem kto to stworzył. Moze ktoś wie?

Cytuj
Dla Ciebie wszystko co nie jest po twojej myśli nie jest kanonem

Alternative live action sequence jest po mojej myśli, a jakoś za kanon tego nie uważam i nie uzywam w tworzeniu wywodów, chociaż bardzo bym chciał.

Cytuj
tak jak w Watykanie

Zamiast znów popisywać się niewiedzą zobacz sobie znaczenie słówka "kanon" i sprawdź skąd się wywodzi. Nie jest to wymysł Watykanu.
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Frey Ikari w Październik 07, 2006, 08:03:29 pm
Cytuj
Osoby, które stworzyły NGE wydały też mangę i After the End, a jakoś na tych produkcjach nie podpieramy teorii. Ustaliliśmy chyba już, że samo to, że coć Gainax stworzył nie jest kryterium kanoniczności.

W myśl ostatniego zdanie wychodzi na to seria TV też nie jest kanonem.

Cytuj
Zamiast znów popisywać się niewiedzą zobacz sobie znaczenie słówka "kanon" i sprawdź skąd się wywodzi. Nie jest to wymysł Watykanu.

Dlaczego uważasz ż enie wiedząpopisuje się ja a nie Ty?? Prawdopodobnie źle zrozumiałeś..., Ty tak jak Watykan odrzucasz to co jest niewygodne.
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Dreadorus Maximus w Październik 08, 2006, 07:29:02 pm
Od dyskusji o Watykanie masz Offtop i Gildię Tajemnic, a nie forum NGE.

Cytuj
W myśl ostatniego zdanie wychodzi na to seria TV też nie jest kanonem.

W pierwszej i drugiej klasie podstawówki uczy się o zbiorach i podzbiorach. Tak więc przedstawię Ci to na rysunku

(http://www.zlotniki.pl/~w-tarnowski/zbiory.JPG)

Czerwone to kanon (K), który to zbiór jest podzbiorem produkcji Gainaxu, czyli (G). Obok masz zbiór produkcji niegainaxowych (NG), czyli np. produkcje fanowskie. Wszystko to zamyka się w zbiorze zielonym, który stanowi cały świat Evangeliona. Zółte pole w zbiorze (G) to produkcje Gainaxu, które kanonem nie są, czyli na przykład After the End, czy Alternative live action sequence.

Najprościej - istnieją produkcje gainaxu, które nie sa kanoniczne, albo, nie wszystko co stworzył gainax jest kanonem Evangeliona.
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Frey Ikari w Październik 08, 2006, 09:47:08 pm
Cytuj
Najprościej - istnieją produkcje gainaxu, które nie sa kanoniczne, albo, nie wszystko co stworzył gainax jest kanonem Evangeliona.

Wniosek oczywisty każdy sam sobie określa kanon i nic już tego nie zmieni... :?
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Dreadorus Maximus w Październik 09, 2006, 12:03:12 am
Cytat: "Frey Ikari"
Wniosek oczywisty każdy sam sobie określa kanon i nic już tego nie zmieni... :?

Echhh...
Veritas est adaequatio intellectus et rei, secundum quod intellectus dicit esse, quod est, et non esse, quod non est.

Nie Ty, ani nie ja decydujemy co jest prawdą, a co nie. Nie możemy włączyć do kanonu dwóch sprzecznych ze sobą dzieł.
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Dino w Kwiecień 16, 2007, 09:06:29 pm
Dread, w temacie "Shinji & Rei" napisałeś, że "Death" nie jest kanonem. W tym temacie piszesz że jest. To właściwie jak jest z tym filmem? Ja uznaję go za część serii a więc i część kanonu, który według mnie wygląda tak: seria, "Death" i "End" (niedługo pojawią się nowe kinówki). Wielu fanów NGE pozostawia "Death'a" na boku dlatego, że tylko skraca serię (z czym nie do końca się zgadzam). Ale jeśli TYLKO JĄ SKRACA to jej nie przeczy (w przeciwnieństwie do mangi, gier i innych tworów bazujących na NGE (tylko BAZUJĄCYCH). Więc skoro "Death" jest zgodny z serią to dlaczego go odrzucać?
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: obik w Kwiecień 16, 2007, 09:31:23 pm
Ja nie napisze o swoim stanowisku gdyż Dino wie co ja o tym myśle i według mnie Death nie powinien być brany pod uwage... dam taki przykład czytarz książke i jest streszczenie czy streszczenie uznasz za część kanonu bo zawiera prawde z książki??? a bo drugie grałem girlfriend of steel 2 ... no i mnie tak zastanawia jak Shijji wywalił się w evangelionie na polach arbuzów to też pokazywało to prawdziwe evy?? Frey napisz też grałeś :P ja czytałem do tomu 4 po angielsku a reszta niestety jest po japan...
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Dino w Kwiecień 16, 2007, 09:38:08 pm
Ale streszczenia "Pana Tadeusza" nie napisał Mickiewicz...
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Dreadorus Maximus w Kwiecień 16, 2007, 09:43:05 pm
Nie pisałem, że Death jest niekanoniczny. Jak dla mnie nie jest argumentem to, że jest to streszczenie, lecz to, że pierwotnie była to ponoć produkcja fanowska, którą ostatecznie Gainax pobłogosławił. Ja uznaję Death za kanon, ale sam do końca nie wiem co o nim myśleć (na przykład czy scena z kwartetem smyczkowym jest prawdziwym wydarzeniem, czy zabiegiem stylistycznym skomponowanym tak, by wyglądał jak prawdziwe wydarzenie).
A skoro nie wiem, to staram się budować na solidniejszym fundamencie, jakim jest seria TV ;)
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: obik w Kwiecień 16, 2007, 09:45:44 pm
Dino nie stosuj tych samych argumentów co na gg bo cie %^%$#^%^%$#5 niechce mi się wyjaśniać dlaczego nie ale dobra  :badgrin:  ale Dread ma racje ja też do końca nie wiem :P mam wątpliwości ale trzymam się swojej opini  ;)
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Dino w Kwiecień 16, 2007, 10:01:34 pm
Sceny z kwartetem smyczkowym (które bardzo mi się podobają) na pewno są zabiegiem stylistycznym (moim zdaniem jedynym takim w filmie). Ja oczywiście także na pierwszym miejscu stawiam serię bo inaczej być nie może ale tam gdzie się to przydaje to można się odwołać do "Death'a". Chociaż są tacy dziwni ludzie, którzy uważają, że jeśli nie widziało się serii to "Death" wystarczy do zrozumienia "End'a"... Spotkałem się z tym stwierdzeniem na jakiejś stronie internetowej. Conajmniej głupie.
Obik, Ty też zastosowałeś ten sam argument co w naszej rozmowie  ;)
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Pelios w Kwiecień 17, 2007, 05:04:01 pm
Ale jak można porównywać Girlfriend of Steel do Deatha. Co z tego, że Death jest streszczeniem, a jak w serii TV SEELE podsumowuje dotychczasowe spotkania z aniołami to też mamy tego nie brać pod uwagę bo streszczają wydarzenia z serii ? -_-
Streszczenie książki (pisane przez kogoś innego starającego się uchwycić to co pisał autor) to ZUPEŁNIE co innego niż napisane przez samego autora streszczenie tej książki. Jest częścią serii więc nie zawiera żadnych przekłamań, została wydana na równi z endem i winna być traktowana tak jak on. Ona przedstawia jedynie wydarzenia poprzednie (przypomnienie serii, która notabene skończyła się sporo czasu przed wydaniem kinówek), a End przedstawia zakończenie które GAINAX miał przedstawić już w serii TV (kłopoty finansowe itp, chyba każdy wie o co chodzi).
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: obik w Kwiecień 17, 2007, 06:06:27 pm
nie bede podawał moich argumentów  :lol: Dino je zna i wystarczy . Dread zaraz przyjdzie pzyczepi się do czegoś i wyjdzie że nie mam racji :badgrin:  lepije nic nie bede pisał ^^
Tytuł: Kwestia kanoniczności
Wiadomość wysłana przez: Dino w Kwiecień 17, 2007, 06:22:46 pm
Miło widzieć, że chociaż jedna osoba się ze mną zgadza bo myślałem, że jestem jedynym obrońcą "Death'a" ^_^