gildia.pl
Gildia Historii (www.historia.gildia.pl) => Forum Historii => Wątek zaczęty przez: OT w Wrzesień 12, 2007, 07:00:48 pm
-
Co myślicie o nim?
-
Za panowania Batorego miał sporo do powiedzenia i dobrze dogadywał się z królem co nie tylko jemu wychodziło na dobre.
Zamość jest największą(dosłownie) pamiątką po nim. Wygląd miasta i pozostawione zabytki najlepiej świadczą o pozycji finansowej ówczesnej magnaterii.
To raczej tylko tak ogólnie i na podstawie szkoły bo więcej się nim nie interesowałem.
-
Za panowania Batorego miał sporo do powiedzenia i dobrze dogadywał się z królem co nie tylko jemu wychodziło na dobre.
Za to Zygmuntowi III Wazie życia nie umilał - nie pozwalał na przeprowadzenie reform wyłożonych przez króla, dążył nawet do zdetronizowania Zygmunta, generalnie wg mnie to polityk średni, dbający jedynie o dobro swoje i dobro rodziny, nie zawsze dbający o dobro państwa.
Jako wódz też jest nieco przereklamowany - bicie zdemoralizowanych załóg rosyjskich to nie problem, plan pod Byczyną wyłożył Żółkiewski, pod Cecorą jedynie się bronił na niezłych umocnieniach, jako wódz naczelny był bardzo słaby.
-
Ale po śmierci Batorego wolał Wazę od Habsburga i nie chciał wpuścić Maksymiliana(jeśli dobrze pamiętam) do kraju.
-
Ale po śmierci Batorego wolał Wazę od Habsburga i nie chciał wpuścić Maksymiliana(jeśli dobrze pamiętam) do kraju.
Sam Batory zaraz przed śmiercią zobaczył, że Zamoyski ma zapędy do władzy królewskiej. A co do Maksymiliana - Zygmunt był młody i łatwiej było nim sterować, więc stanowisko Zamoyskiego nie było sensacją.
-
Sam Batory zaraz przed śmiercią zobaczył, że Zamoyski ma zapędy do władzy królewskiej.
Ciekawe co by było gdyby mu się udało.Może wtedy Polska miała by trochę więcej czasu na przygotowanie się do wojny ze Szwedami którzy pewnie i tak by nas zaatakowali a polski król lepiej kierował by państwem(choć wydaje mi się to mało prawdopodobne).
-
Sam Batory zaraz przed śmiercią zobaczył, że Zamoyski ma zapędy do władzy królewskiej.
Ciekawe co by było gdyby mu się udało.Może wtedy Polska miała by trochę więcej czasu na przygotowanie się do wojny ze Szwedami którzy pewnie i tak by nas zaatakowali a polski król lepiej kierował by państwem(choć wydaje mi się to mało prawdopodobne).
A na jakiej podstawie kolega twierdzi, że lepiej by się RON przygotowała do wojny ze Szwedami i co to znaczy "lepiej kierowałby państwem"?
-
Nie wiem skąd Koledzy czerpią wiedzę ale
1. Maksymilian Habsburg nie został królem Polski bo przeciw niemu była większość szlachty z tzw obozu egzekucyjnego
2. Zygmunt III został królem między innymi dlatego, ze był siostrzeńcem ostatniego Jagiellona - Zygmunta Augusta (przy poparciu Zamoyskiego)
3. zamoyskiego uważa się za wybitnego męża stanu, który do najwyższych urzędów doszedł dzięki włanym zdolnościom i pracowitości
-
Kierowanie państwem czyli polityka zagraniczna i wewnętrzna, może nie prowokował by Szwecji tak jak Waza i dało by to trochę czasu który można by było wykorzystać np. na unormowanie stosunków na Ukrainie tak aby mieć Kozaków w przyszłości po swojej stronie.
-
Nie wiem skąd Koledzy czerpią wiedzę ale
1. Maksymilian Habsburg nie został królem Polski bo przeciw niemu była większość szlachty z tzw obozu egzekucyjnego
Była za nim szlachta z Litwy, a to dużo.
2. Zygmunt III został królem między innymi dlatego, ze był siostrzeńcem ostatniego Jagiellona - Zygmunta Augusta (przy poparciu Zamoyskiego)
Zamoyski uznawał się za pana nawet w obliczu króla, była sytuacja, że ci dwaj panowie się pobili. Zresztą - Zygmunt całkiem miło odnosił się początkowo do Jana, to Zamoyski obnosił się z nim chłodno, no i Zamoy wkurzał się, gdy coś król robił nie po myśli Zamoyskiego (jak np. dobieranie współpracowników).
3. zamoyskiego uważa się za wybitnego męża stanu, który do najwyższych urzędów doszedł dzięki włanym zdolnościom i pracowitości
Przy tym stawiając dobro swoje nad dobro RON.
Kierowanie państwem czyli polityka zagraniczna i wewnętrzna, może nie prowokował by Szwecji tak jak Waza
A jak Waza prowokował Szwedów?
i dało by to trochę czasu który można by było wykorzystać np. na unormowanie stosunków na Ukrainie tak aby mieć Kozaków w przyszłości po swojej stronie.
A w jaki sposób unormowałby stosunki z Kozakami? Wycinając ich?
-
Roszcząc sobie prawa do korony szwedzkiej i wcielając Estonię do Rzeczypospolitej?
Dojście do porozumienia z Kozakami było by trudne ale jeśli doszło by do czegoś na kształt ugody hadziackiej na samym początku XVII w. sprawa teoretycznie była by załatwiona.
-
Roszcząc sobie prawa do korony szwedzkiej i wcielając Estonię do Rzeczypospolitej?
Do korony szwedzkiej Zyzio miał pełne prawa, a Estonii domagała się polska szlachta.
Dojście do porozumienia z Kozakami było by trudne ale jeśli doszło by do czegoś na kształt ugody hadziackiej na samym początku XVI w. sprawa teoretycznie była by załatwiona.
Po pierwsze to na początku XVI wieku nie było chyba czegoś takiego jak Kozacy, wówczas nie żył nawet Zamoyski - pewnie chodzi o wiek XVII. Otóż, Zamoyski w stanowisku względem Kozaków nie różnił się zbytnio od innych Polaków - Kozak miał być sługa, Polak pan (i m.in. na takiej zasadzie Unia Hadziacka nie weszła w życie).
-
Wiem, że miał prawa do korony Szwedzkiej ale gdy by nie było Zygmunta III Wazy to nie było by i problemu z tymi właśnie pretensjami do tronu, a o takiej ewentualności przecież mówimy. Estonię zaś Zygmunt sam obiecał jako pacta conventa.
Tak, chodziło o wiek XVII sorry za błąd. Nie wiem nic o stosunku Zamoyskiego do Kozaków, ale myślę, że nie można powiedzieć, że jako król na pewno postąpił by tak czy tak.
-
Wiem, że miał prawa do korony Szwedzkiej ale gdy by nie było Zygmunta III Wazy to nie było by i problemu z tymi właśnie pretensjami do tronu, a o takiej ewentualności przecież mówimy. Estonię zaś Zygmunt sam obiecał jako pacta conventa.
A gdyby nie było Zamoyskiego to by nie było problemów z reformami :D
Zresztą Szwedzi i tak i tak dążyliby do przejęcia naszych wybrzeży Bałtyku, więc lepiej mieć ich po swojej stronie. A co do Estonii - to szlachta pod koniec XVI wieku, zażądała właśnie dopełnienia tego postanowienia.
Tak, chodziło o wiek XVII sorry za błąd. Nie wiem nic o stosunku Zamoyskiego do Kozaków, ale myślę, że nie można powiedzieć, że jako król na pewno postąpił by tak czy tak.
Zamoyski miał dość wysokie mniemanie o sobie (o czym świadczy jego stosunek do króla), więc jakoś nie widzi mi się Jana Zamoyskiego układającymi się z jakimiś biednymi chłopami z Ukrainy.
-
Zamoyski miał dość wysokie mniemanie o sobie (o czym świadczy jego stosunek do króla), więc jakoś nie widzi mi się Jana Zamoyskiego układającymi się z jakimiś biednymi chłopami z Ukrainy.
To mógłby być problem, ale może jako Polak i to potrafiący rządzić silną ręką zrozumiał by problem na Ukrainie szybciej niż Wazowie i potrafił by trzymać polską szlachtę z daleka od Kozaków a skoncentrował się na utrzymaniu pozycji Rzeczypospolitej wobec rosnących w siłę sąsiadów. To tylko moja wizja panowania Zamoyskiego i to bardzo optymistyczna ;)
-
A gdyby nie było Zamoyskiego to by nie było problemów z reformami
Zresztą Szwedzi i tak i tak dążyliby do przejęcia naszych wybrzeży Bałtyku, więc lepiej mieć ich po swojej stronie. A co do Estonii - to szlachta pod koniec XVI wieku, zażądała właśnie dopełnienia tego postanowienia.
Kolega raczy się mylić. Zamoyskiego uważa się za ostatniego przywódcę obozu egzekucyjnego i zwolennika reform. Najlepszym dowodem na to, ze nie stawiał on własnych interesów nad interesy RON jest sprawa rokoszu Zebrzydowskiego. Dopóki żył Zamoyski był spokój, po jego śmierci mamy bunt przeciwko Zygmuntowi III.
O polityce Zygmunta III można powiedziec, że nie liczyła się z interesami Rzplitej ale interesami dynastycznymi Wazy. Dowodem jest inkorporacja Estonii w 1600 r. (czyli po tym jak Szwedzi u siebie zdetronizowali Zygmunta). Gdyby naprawdę szedł za głosem szlachty inkorporowałby Estonię po przejęciu władzy czyli ok. 1587 r. - a jemu tylko chodziło o wojnę i była to pierwsza wojna polsko-szwedzka.
Argumentacja, że Szwedzi i tak by uderzyli nie ma nic wspólnego z analizą historyczną - bo te wydarzenia są znaxcznie późniejsze. Ba napisze więcej - używanie przez Zygmunta a potem także jego synów Władysława i Jana Kazimierza tytułu króla Szwecji było wygodnym pretekstem dla tych ostatnich do atakowania Rzeczypospolitej.
Sam Zamoyski jest doskonałym przykładem awansu człowieka zdolnego i pracowitego - wystarczy prześledzic całe jego dorosłe życie zaczynając od studiów we Włoszech. To jego oponenci byli miernotami.
-
To mógłby być problem, ale może jako Polak i to potrafiący rządzić silną ręką zrozumiał by problem na Ukrainie szybciej niż Wazowie i potrafił by trzymać polską szlachtę z daleka od Kozaków a skoncentrował się na utrzymaniu pozycji Rzeczypospolitej wobec rosnących w siłę sąsiadów.
Po pierwsze na jakiej podstawie Zamoyski miałby się zachowywać inaczej niż niemal wszyscy XVII - wieczni magnaci w sprawie kozackiej?
Po drugie o którym Wazie kolega pisze "zrozumiałby problem Ukrainy szybciej niż Wazowie"?
Po trzecie tutaj chodziło o nadanie równych praw Kozakom, a nie odsuwaniu od nich Polaków.
Kolega raczy się mylić. Zamoyskiego uważa się za ostatniego przywódcę obozu egzekucyjnego i zwolennika reform. Najlepszym dowodem na to, ze nie stawiał on własnych interesów nad interesy RON jest sprawa rokoszu Zebrzydowskiego. Dopóki żył Zamoyski był spokój, po jego śmierci mamy bunt przeciwko Zygmuntowi III.
To chyba sam Zamoyski rozłożył ruch egzekucyjny - i skąd u niego dążenie do reform? Wręcz je hamował... Zamoyski pojmował rokosz jako pokojowy zjazd szlachty, tyle że kolega zapomina o jednej rzeczy - Zamoyski nazwał króla tyranem, zdrajcą, a także dążył do jego detronizacji - jak takie chamstwo nazwać? Do detronizacji Zygmunta na szczęście nie doszło, Zamoyski za to wywalczył wolną rękę na południowym wschodzie, a także naczelne dowództwo w wojnie ze Szwecją (a to dowodzenie to chyba jego największa klapa wojskowa).
O polityce Zygmunta III można powiedziec, że nie liczyła się z interesami Rzplitej ale interesami dynastycznymi Wazy. Dowodem jest inkorporacja Estonii w 1600 r. (czyli po tym jak Szwedzi u siebie zdetronizowali Zygmunta). Gdyby naprawdę szedł za głosem szlachty inkorporowałby Estonię po przejęciu władzy czyli ok. 1587 r. - a jemu tylko chodziło o wojnę i była to pierwsza wojna polsko-szwedzka.
Jeśli od razu inkorporowałby Estonię do RON, to szybciej straciłby Szwecję - i na co nam to? Estonia w unii ze Szwecją nie było RON potrzebna, to kolejny dowód na głupotę szlachty.
Argumentacja, że Szwedzi i tak by uderzyli nie ma nic wspólnego z analizą historyczną - bo te wydarzenia są znaxcznie późniejsze.
Tzn.?
Ba napisze więcej - używanie przez Zygmunta a potem także jego synów Władysława i Jana Kazimierza tytułu króla Szwecji było wygodnym pretekstem dla tych ostatnich do atakowania Rzeczypospolitej.
Do korony szwedzkiej mieli nie mniejsze prawa niż "szwedzcy Wazowie", zresztą Szwedzi stosowali zasadę "wojna żywi wojnę", jeśli chcieli się wzbogacić i co nieco zdobyć to musieli wywoływać wojny - a wojny o Bałtyk były najkorzystniejsze. A wojny o Bałtyk oznaczają również wojnę z Rzeczpospolitą.
Sam Zamoyski jest doskonałym przykładem awansu człowieka zdolnego i pracowitego - wystarczy prześledzic całe jego dorosłe życie zaczynając od studiów we Włoszech. To jego oponenci byli miernotami.
Zgadzam się z twierdzeniem, że Jan potrafił zadbać o siebie, jednak co do ostatniego zdania mam wątpliwości - Zygmunt III Waza znał łacinę, j. szwedzki, j. polski, j. niemiecki i j. włoski oraz "był całkiem niezły" z alchemii i matematyki, więc taką miernotą nie był.
-
Sam Zamoyski jest doskonałym przykładem awansu człowieka zdolnego i pracowitego - wystarczy prześledzic całe jego dorosłe życie zaczynając od studiów we Włoszech. To jego oponenci byli miernotami[list[/list]
Z całym szacunkiem dla pracowitości Zamoyskiego (którego wielkim fanem jestem) to niemałe znaczenie przy pozyskiwaniu przez niego fortuny miały jego skąpstwo ,pazerność i bezwzględność w interesach.NIe zapominajmy o realiach epoki.Pracowitością to się można było 3 wiosek dorobić a nie największego majątku w Koronie.
No chyba że nie mówisz o awansie materialnym tylko politycznym,wtedy faktycznie trzebaby przyznać że był politykiem ze wswzechmiar wybitnym.
Ciekawi mnie natomiast jak oceniacie go jako wodza.
-
W starszych podręcznikach do historii, m. in. "Historia Powszechna" W. Myszkowskiego, pojawia się informacja, że J. Zamoyski był pedofilem. Czy ktoś mógłby potwierdzić te rewelacje?
-
Ciekawi mnie natomiast jak oceniacie go jako wodza.
Jak dla mnie najwyżej dobry. Dobry był chyba tylko w oblężeniach zwłaszcza twierdz rosyjskich - czyli stania i czekania :D Pod Byczyną poniósł nie najmniejsze straty, poza tym plan wymyślił Żółkiewski, sam Zamoyski był tylko wykonawcą, na dodatek niezbyt dobrym. Zresztą - miał 500 ludzi więcej i przewagę moralną. Pod Cecorą w 1595 r. to on mało robił - po prostu stał i patrzył jak Tatarzy nie mogą sforsować polskich umocnień. Pod Bukową to on miał tam mało do gadania i tak wszystko zrobił Żółkiewski. Moim zdaniem błędem był też jego plan wojny ze Szwecją - zamiast rozbijać armię szwedzką wg Zamoyskiego armia RON miała zdobywać każdą twierdzę inflancką z osobna, co nie wyszło RON zbyt na dobre.
A co do pedofilii Zamoyskiego - a kogo on miał molestować? Czego to ludzie nie wymyślą...
-
W RON istniało takie powiedzonko - "Niech król Stefan Batory nie idzie bez Zamoyskiego na Sejm, Zamoyski bez króla na wojnę"
Talent militarny miał oczywiście nie na miarę Żółkiewskiego czy Chodkiewicza. Jakoś nie znalazłem bitwy w której poniósłby klęskę.
No chyba że nie mówisz o awansie materialnym tylko politycznym,wtedy faktycznie trzebaby przyznać że był politykiem ze wswzechmiar wybitnym.
Oczywiście, że politycznym. Przecież w RON szlachta nie pracowała ani nie zajmowała się handlem czy rzemiosłem.
-
Jakoś nie znalazłem bitwy w której poniósłby klęskę.
Ja też nie znalazłem bitwy, w której klęskę poniósł Michał Korybut Wiśniowiecki i uważam go za najwybitniejszego wodza wszech czasów :badgrin:
Czy ilość klęsk jest miarą dobrego wodza?
-
Oczywiście, że politycznym. Przecież w RON szlachta nie pracowała ani nie zajmowała się handlem czy rzemiosłem.
:shock:
Ale rozbudowywała swój majątek w inny sposób. Jedni czynil to bardziej inni mniej zręcznie.Zamoyski czynił to w sposób mistrzowski ,prawem i lewem. Majątek zapewniał awans polityczny,a zręczna polityka pieniądze.jedno bez drugiego nie istniało (jak zawsze) .. Dlatego pytałem o który aspekt działalności Zamoyskiego Ci chodziło.Dużo się pisało o nim jako polityku ,a mniej jako typowym "karmazynie",a szkoda.
-
Jakoś nie znalazłem bitwy w której poniósłby klęskę.
Ja też nie znalazłem bitwy, w której klęskę poniósł Michał Korybut Wiśniowiecki i uważam go za najwybitniejszego wodza wszech czasów :badgrin:
Czy ilość klęsk jest miarą dobrego wodza?
Jest. Bo Korybut Wiśniowiecki nie dowodził w żadnej bitwie a Zamoyski dowodził. Lista bitew może nie jest olśniewająca ale o czymś jednak mówi. I jak wspomniałem Zamoyski nie posiadał pierwszorzędnęgo talentu militarnego. Ale nie był też miernotą (jak Korybut Wiśniowiecki)
A do Zycha :
Oczywiście, że się zachowywał jak typowy "karmazyn" i potrafił wykorzystać okazją dla powiększenia majątku. I dobrze napisałeś "prawem i lewem" - tylko czy to była wina Zamoyskiego?
W RON istniało powiedzonko o prawie co jest jak pajęczyna i "bąk się przebije, muchę zatrzyma"
-
Jest. Bo Korybut Wiśniowiecki nie dowodził w żadnej bitwie a Zamoyski dowodził. Lista bitew może nie jest olśniewająca ale o czymś jednak mówi. I jak wspomniałem Zamoyski nie posiadał pierwszorzędnęgo talentu militarnego.
No to nie wiem - Gustaw II Adolf, Cezar, Aleksander Wielki, Napoleon też przegrywali bitwy i czy nie są nazywani lepszymi od Zamoyskiego (osobiście jednak postawiłbym znak równości między Aleksem a Zamoyskim)? Zamoyski często nie miał sposobu na bitwę i wyręczał się np. takim Żółkiewskim.
-
Zamoyski często nie miał sposobu na bitwę i wyręczał się np. takim Żółkiewskim.
Oczywiście masz rację.Zamoyski był zbyt asekuracyjny jak na dobrego wodza,ale przynajmniej potrafił się wyręczyć odpowiednimi ludźmi. Szkoda tylko że nie zawsze słuchał ich rad (Inflanty)
-
Zamoyski często nie miał sposobu na bitwę i wyręczał się np. takim Żółkiewskim.
Oczywiście masz rację.Zamoyski był zbyt asekuracyjny jak na dobrego wodza,ale przynajmniej potrafił się wyręczyć odpowiednimi ludźmi. Szkoda tylko że nie zawsze słuchał ich rad (Inflanty)
To, że potrafił się wyręczyć dobrymi ludźmi nie oznacza, że był dobrym wodzem, a oznacza, że miał całkiem niezłych doradców.
A co do Inflant - jak wspomniałem wg mnie jego największa klapa wojskowa (co ciekawe Żółkiewski nie zgadzał się z wujem - a było siostrzeńca posłuchać!. :evil:
-
No ale dalej nie rozumiem o co chodzi.
Wódz, który walczy i nie przegrywa bitew jest słabym wodzem?
To jakie jest kryterium genialności wodza?
Zamoyski był dobrym rzemieślnikiem i tyle. Żaden geniusz ale też nie był debilem. Przypisywanie mu jakiś rażących błędów w wojnie inflanckiej też jest nieuprawnione. Akurat problem nie był plan tylko słabość militarna Rzeczypospolitej (żeby było zabawniej bitwy w otwartym polu między 1600 a 1605 armia RON wszystkie wygrała)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-szwedzka_1600-1611
-
No ale dalej nie rozumiem o co chodzi.
Wódz, który walczy i nie przegrywa bitew jest słabym wodzem?
Idi Amin też tytułował się wodzem wojsk Ugandy, a jakoś trudno uznać go za dobrego wodza.
Jeszcze raz powiem: NIE CHODZI O ILOŚĆ PRZEGRANYCH, A O JAKOŚĆ ZWYCIĘSTW. W przypadku Zamoyskiego trudno mi mówić o wysokiej jakości jego zwycięstw - na dodatek jeśli nie zawsze on sam te bitwy wygrywał.
To jakie jest kryterium genialności wodza?
Wygrywanie co najmniej kilku bitew, zwłaszcza przy nieposiadaniu przewagi liczebnej i bez dużej ingerencji doradców w plan bitwy.
Zamoyski był dobrym rzemieślnikiem i tyle. Żaden geniusz ale też nie był debilem. Przypisywanie mu jakiś rażących błędów w wojnie inflanckiej też jest nieuprawnione. Akurat problem nie był plan tylko słabość militarna Rzeczypospolitej (żeby było zabawniej bitwy w otwartym polu między 1600 a 1605 armia RON wszystkie wygrała)
Bitwy wygrane w polu najlepiej świadczy o tym, że wojna skończyłaby się najszybciej, gdyby armia RON dążyła do spotkania z armią szwedzką, a nie z twierdzami opanowanymi przez Szwedów.
-
Bitwy wygrane w polu najlepiej świadczy o tym, że wojna skończyłaby się najszybciej, gdyby armia RON dążyła do spotkania z armią szwedzką, a nie z twierdzami opanowanymi przez Szwedów.
Dokładnie.Zamoyski dość nieudolnie naśladował w swojej strategii Batorego (unikamy walnych bitew ,zdobywamy twierdze) ,nie wymyślił więc jako wódz nic nowego tyle że w ten sposób zmarnotrawił początkowy impet wyprawy do Inflant. Choć taka polityka miała ten niewątpliwy plus że nie narażała na całkowitą i spektakularną porażkę.
-
Koledzy raczą się mylić w dwóch kwestiach
1. Zamoyski walczył z Rosjanami, Szwedami, Maksymilianem Habsburgiem i Michałem Walecznym - i odniósł same zwycięstwa. Pisanie o zmarnowaniu wyprawy na Inflanty jest nieuprawnione - Zamoyski dowodził jedną kampanią 1600-1601 a wojna trwała aż do 1611 i żaden nawet geniusz Chodkiewicza nie był w stanie jej rostrzygnąć na korzyść RON
2. Chciałbym też żeby mnie oświecono - w której to bitwie Zamoyski miał jakąś przygniatającą przewagę liczebną?
-
Zamoyski dość nieudolnie naśladował w swojej strategii Batorego (unikamy walnych bitew ,zdobywamy twierdze)
Taka strategia sprawdzała się, gdy wróg zamierzał się bronić (a właśnie coś takiego stosowali Rosjanie w latach 1578 - 1582). Jednak Szwedzi nie zamierzali się bronić, a atakować, więc aby zakończyć szybciej wojnę Polacy powinni zlikwidować "źródło" utraty twierdz inflanckich.
nie wymyślił więc jako wódz nic nowego tyle że w ten sposób zmarnotrawił początkowy impet wyprawy do Inflant.
Nie wiem czy dobrze pamiętam, ale on do Inflant prowadził... ok. 30 tys. żołnierzy! :shock: Jak mógł coś takiego zawalić?
Poza tym - z racji tego, że w armii RON piechoty było jak na lekarstwo, zdobywanie twierdz było trudne.
Choć taka polityka miała ten niewątpliwy plus że nie narażała na całkowitą i spektakularną porażkę.
Miała też i minus (niejeden zresztą chyba) - nie narażała na szybkie zwycięstwo.
1. Zamoyski walczył z Rosjanami, Szwedami, Maksymilianem Habsburgiem i Michałem Walecznym - i odniósł same zwycięstwa.
Rosjanie - ich pokonywał w oblężeniach, czyli w tym w czym czuł się najlepiej, zresztą Rosjanie (np. ci z Wieliża) nie zamierzali bronić się do końca.
Szwedzi - oblężenia, nie walne bitwy, a właśnie to drugie decydowało o przebiegu tej wojny.
Maksymilian - plan Byczyny ułożył i tak Żółkiewski, na dodatek Zamoyski okazał się miernym wykonawcą - stracił 1800 ludzi (na 5,5 tys.) oraz szarża Kozaków zakończyła się niepowodzeniem - na złamanie szyku austriackiego potrzebował dwóch szarż husarii, mimo tego, że wojsko austriackie było podłamane jeśli chodzi o morale - zarówno przez spektakularne zwycięstwo Polaków w Krakowie oraz przez to, że Polaków spod Byczyny zaczęto uznawać za wyznawców szatana.
Michał Waleczny - zasługa Żółkiewskiego, Zamoyski nie miał pomysłu na bitwę.
Pisanie o zmarnowaniu wyprawy na Inflanty jest nieuprawnione - Zamoyski dowodził jedną kampanią 1600-1601 a wojna trwała aż do 1611 i żaden nawet geniusz Chodkiewicza nie był w stanie jej rostrzygnąć na korzyść RON
Zamoyski zmarnował wielkie siły, już w 1600 r. uderzając na armię szwedzką można było zakończyć wojnę. Za to jego działalność polityczna przyczyniła się do tego, że szlachta zaczęła uprzykrzać życie królowi, stąd brak funduszy i wojska i za to Chodkiewicz miał tak mało wojska.
2. Chciałbym też żeby mnie oświecono - w której to bitwie Zamoyski miał jakąś przygniatającą przewagę liczebną?
Niekoniecznie przygniatającą (jak dla kogo): Byczyna - 500 ludzi.
-
I jeszcze raz powtarzam - zarzuty wobec wojny 1600-01 są nieuprawnione. Wojna ze Szwecja dlatego się ślimaczyła, że w polu mieliśmy przewagę czego dowodem są zwycięskie bitwy ale nasz system skarbowo-wojskowy był niewydolny. A Zamoyski w 1601 miał 15 tys żołnierzy Szwedzi zaś tylko 8 tys - więc zwiali i tylko poobsadzali twierdze i miastai - to jak można było stoczyć bitwę w otwartym polu?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-szwedzka_1600-1611
No i widać, że nigdy Zamoyski nie miał przewagi liczebnej nad wrogiem.
W wikipedii proporcje są odwrotne
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Byczyn%C4%85
-
I jeszcze raz powtarzam - zarzuty wobec wojny 1600-01 są nieuprawnione.
Za długo zbierał wojsko, zresztą później zbyt powoli prowadził działania.
No i widać, że nigdy Zamoyski nie miał przewagi liczebnej nad wrogiem.
W wikipedii proporcje są odwrotne
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Byczyn%C4%85
Kolega opiera się na Wiki?
-
Mogę opierać się na dziełach naukowych. Tylko, że nie wiem czy Kolega je zna.
I gdzie te zarzuty? Wolno działał? A jak się zdobywa twierdze - ekspresem?
Jeśli kolega oskarża Zamoyskiego o ślamazarniość to pragnę przypomnieć ,że hetman miał sześciesiątkę na karku. Można przeprowadzić analogię z Sobieskim - król pod koniec życia też nie błyszczał.
-
Jeśli kolega oskarża Zamoyskiego o ślamazarniość to pragnę przypomnieć ,że hetman miał sześciesiątkę na karku. Można przeprowadzić analogię z Sobieskim - król pod koniec życia też nie błyszczał.
I tu kolega trafił w sedno.Czy Zamoyski,czy Żółkiewski czy Sobieski, wszyscy hetmani pod koniec "kariery" wykazywali się w bitwach ślamazarnością i asekuranctwem.Tylko Koniecpolski nie zdążył się tak zachować. A raczej zdążył ale w innej dziedzinie :)
-
Mogę opierać się na dziełach naukowych. Tylko, że nie wiem czy Kolega je zna.
To niech mnie kolega oświeci - gdzie mam szukać, w fantastyce?
I gdzie te zarzuty? Wolno działał? A jak się zdobywa twierdze - ekspresem?
Cholera, cały czas mówię, żeby zaatakował armię szwedzką - bo jeśli już piechota była to trochę słabo działała.
Jeśli kolega oskarża Zamoyskiego o ślamazarniość to pragnę przypomnieć ,że hetman miał sześciesiątkę na karku. Można przeprowadzić analogię z Sobieskim - król pod koniec życia też nie błyszczał.
A Chodkiewicz pod Chocimiem? Nawet Żółkiewskiemu do granicy brakło kilku kilometrów.
-
Mogę opierać się na dziełach naukowych. Tylko, że nie wiem czy Kolega je zna.
To niech mnie kolega oświeci - gdzie mam szukać, w fantastyce?
Na poczatek proponuję książkę Leszka Podhorodeckiego "Stanisław Żółkiewki, W-wa 1988, s. 54-55. Znajduje się tam opis bitwy pod Byczyną dowodzący, że to sam Zamoyski przygotował i przeprowadził plan bitwy ( Żółkiewski był tylko wykonawcą) pobił przeciwnika zajmującego dominującą pozycję tracąc 1 tys żołnierzy (Maksymilian stracił ok 3 tys).
Proponuję też lekturę starego Kukiela.
Jak kolega nie wierzy to mogę cytować
-
Znajduje się tam opis bitwy pod Byczyną dowodzący, że to sam Zamoyski przygotował i przeprowadził plan bitwy ( Żółkiewski był tylko wykonawcą)
Gdyby Żółkiewski był wykonawcą to on by był dowódcą bitwy.
pobił przeciwnika zajmującego dominującą pozycję tracąc 1 tys żołnierzy (Maksymilian stracił ok 3 tys).
Jasienica podaje, że Zamoyski 1800 ludzi stracił.
Jak kolega nie wierzy to mogę cytować
Koledze wierzę - podanym autorom nie.
-
Znajduje się tam opis bitwy pod Byczyną dowodzący, że to sam Zamoyski przygotował i przeprowadził plan bitwy ( Żółkiewski był tylko wykonawcą)
Gdyby Żółkiewski był wykonawcą to on by był dowódcą bitwy.
pobił przeciwnika zajmującego dominującą pozycję tracąc 1 tys żołnierzy (Maksymilian stracił ok 3 tys).
Jasienica podaje, że Zamoyski 1800 ludzi stracił.
Jak kolega nie wierzy to mogę cytować
Koledze wierzę - podanym autorom nie.
No to Kolega mnie zastrzelił
Pod Byczyną Żółkiewski dowodził całością i wydawał rozkazy, Żółkiewski dowodził tylko lewym skrzydłem i te rozkazy wykonywał.
Jeśli Kolega opiera się na Jasienicy to ja współczuję - niech kolega sprawdzi najpierw wiarygodność. Rzetelni historycy uznają jego dzieła za bajkopisarstwo.
Jeśli Kolega nie wierzy w rzetelność gen. Mariana Kukiela jednego z najwybitniejszych znawców polskiej wojskowości w ogóle i to polecam to:
http://www.petlaczasu.pl/zarys/historii/b63209
Za to dr Leszek Podhorodecki jest uważany za jednego z czołowych znawców polskiej wojskowości w okresie RON
http://pl.wikipedia.org/wiki/Leszek_Podhorodecki
-
No to Kolega mnie zastrzelił
Pod Byczyną Żółkiewski dowodził całością i wydawał rozkazy, Żółkiewski dowodził tylko lewym skrzydłem i te rozkazy wykonywał.
:o
To jak to w końcu było?
Jeśli Kolega opiera się na Jasienicy to ja współczuję - niech kolega sprawdzi najpierw wiarygodność. Rzetelni historycy uznają jego dzieła za bajkopisarstwo.
Jasienica przeinacza niektóre fakty lub nie wymienia niektórych (często preferuję zresztą coś takiego jeśli chodzi o m.in. Zygmunta III Wazę, czy Zygmunta II Augusta), jednak nie odrzucałbym go od razu - jest jak Wołoszański, nie taki dobry historyk, ale co nieco można się od niego dowiedzieć.
eśli Kolega nie wierzy w rzetelność gen. Mariana Kukiela jednego z najwybitniejszych znawców polskiej wojskowości w ogóle i to polecam to:
http://www.petlaczasu.pl/zarys/historii/b63209
Za to dr Leszek Podhorodecki jest uważany za jednego z czołowych znawców polskiej wojskowości w okresie RON
http://pl.wikipedia.org/wiki/Leszek_Podhorodecki
No sory, ale ja Podhoreckiego czy Kukiela się nie boję, proponuję dyskutować nad Zamoyskim, a nie nad historykami opisującymi go.
-
Faktem jest że pod Byczyną dowodził Zamoyski. Żółkiewski nie komenderował całym lewym skrzydłem tylko jedną chorągwią kozacką .Z resztą jak miałby dowodzić jeśli walczył w pierwszym szeregu (i został ciężko ranny). Kwestią sporną pozostaje tylko czy plan bitwy był jego (Zamoyskiego) pomysłem czy któregoś z dowódców poszczególnych formacji .Ja jednak stawiałbym na oczytanego kanclerza..:)
-
Sorry za czeski błąd Zamoyski dowodził całoscią a Żółkiewski lewym skrzydłem (całym - husarze i jazda kozacka). A plan był świetny - Podhorosecki porównuje ustawienie Polaków do szyku ukośnego Epaminondasa.
Możemy sobie dyskutować ale jak specjaliści od historii wojskowosci twierdzą to co twierdzą to chcesz to podważać? Na jakiej podstawie?
Jasienica był bajkopisarzem bo mimo wykształcenia historycznego miał braki warsztatowe. Można go najwyżej polecic jako popularyzatora.
-
Sorry za czeski błąd Zamoyski dowodził całoscią a Żółkiewski lewym skrzydłem (całym - husarze i jazda kozacka).
Kolega twierdził, że to Zamoyski był autorem planu, a Żółkiewski wykonawcą, idąc tym tokiem rozumowania to Żółkiewski był dowódcą spod Byczyny.
Jasienica był bajkopisarzem bo mimo wykształcenia historycznego miał braki warsztatowe. Można go najwyżej polecic jako popularyzatora.
Dodajmy, że chwali wielkie czyny kanclerza :? Skoro najwięksi fani go tak karcą, to dlaczego miało by tak nie być?
-
Sorry za czeski błąd Zamoyski dowodził całoscią a Żółkiewski lewym skrzydłem (całym - husarze i jazda kozacka).
Kolega twierdził, że to Zamoyski był autorem planu, a Żółkiewski wykonawcą, idąc tym tokiem rozumowania to Żółkiewski był dowódcą spod Byczyny.
Kolega raczy mylić pojęcia. Dowodzi ten kto wydaje rozkazy a nie ten kto je wykonuje.
Jeśli zaś prawdą jest to co napisał Podhorodecki to świadczy o dużej wiedzy wojskowej hetmana wielkiego.
-
Kolega raczy mylić pojęcia. Dowodzi ten kto wydaje rozkazy a nie ten kto je wykonuje.
Nie. Dowódca to ten, który rozkazuje i wykonuje plan - czasami ułożony przez kogo innego (jak pod Byczyną).
Jeśli zaś prawdą jest to co napisał Podhorodecki to świadczy o dużej wiedzy wojskowej hetmana wielkiego.
W teorii, a jak to się ma do praktyki?
-
Kolega raczy mylić pojęcia. Dowodzi ten kto wydaje rozkazy a nie ten kto je wykonuje.
Nie. Dowódca to ten, który rozkazuje i wykonuje plan - czasami ułożony przez kogo innego (jak pod Byczyną).
Jeśli zaś prawdą jest to co napisał Podhorodecki to świadczy o dużej wiedzy wojskowej hetmana wielkiego.
W teorii, a jak to się ma do praktyki?
Sprawa pierwsza - proszę o dowody. W biografii Żółkiewskiego pióra Podhorodeckiego stoi jak byk ,że to Zamoyski przygotował i przeprowadził plan bitwy. Żółkiewski niczego nie planował.
Sprawa druga - gdyby kolega znał historię wojskowosci i plan bitwy pod Byczyna to by kolega nie pisał takich rzeczy. Wiedza teoretyczna Zamoyskiego była wielokrotnie podkreślana przez historyków. Zaś o praktyce mówi statystyka -Zamoyski nie przegrał żadnej bitwy.
-
Sprawa pierwsza - proszę o dowody. W biografii Żółkiewskiego pióra Podhorodeckiego stoi jak byk ,że to Zamoyski przygotował i przeprowadził plan bitwy. Żółkiewski niczego nie planował.
To chyba u Grzybowskiego wyczytałem, ale dość dawno temu to było.
Sprawa druga - gdyby kolega znał historię wojskowosci i plan bitwy pod Byczyna to by kolega nie pisał takich rzeczy. Wiedza teoretyczna Zamoyskiego była wielokrotnie podkreślana przez historyków. Zaś o praktyce mówi statystyka -Zamoyski nie przegrał żadnej bitwy.
I mam znowu tłumaczyć, że to Ty nie masz racji?
-
Ja tylko pytam gdzie masz argumenty. Przynajmniej podaj tytuł pozyji i stronę w książce Grzybowskiego to możemy o czymś rozmawiać. W innym wypadku dyskusja nie ma sensu. Ja osobiście nie znam żadnej pozycji negującej talent militarny Zamoyskiego. Jakiś miał bo inaczej nigdy samodzielnie by nie dowodził.
A jesli nie jest argumentem statystyka bitew - to co może być argumentem - Twoje widzimisie?