gildia.pl
Gildia Nauki Popularnej (www.nauka.gildia.pl) => Forum Nauki Popularnej => Wątek zaczęty przez: Baldwin w Grudzień 15, 2003, 11:01:18 pm
-
Użyłem atrybutów władzy moderatora i zakładam niniejszym nowy temat.
Mówi się powszechnie o średniowieczu, że to czasy ciemnoty. Z drugiej jednak strony to własnie wtedy powstawały uniwersytety, niektóre zakony rozwijały wiedzę i kulturę nie tylko wsród siebie ale i ludu.
Jak więc Waszym zdaniem było z nauką w wiekach średnich?
Gollum
Bogaci=wykształceni?Dobre porównanie to co biedni=niewykształcenia?
Ale nie mówiłem o bogaczach tylko o ludziach "władzy" których wiedza ograniczała się do wysłuchiwania miłosnych wierszyków i zatrudnienia nadwornego astronoma , a nawet nie , astrologa i znachora.
Sorry ale po co szczegółowe mapy poprzedników ,Kolumbowi skoro płynął w obszary morza , które nie mogły być na żadnej mapie?
W tamtych czasach tak sie to przedstawiało.To bogaci mieli dostęp do wykształcenia( no i duchowieństwo).To porównanie jak najbardziej oddaje ducha tamtych czasów i nie w nim nic idiotycznego :) To nie XX wiek :)
Mówisz o ludziach władzy "ale nie o bogaczach".Przepraszam,ale to nierozłącznie szło ze sobą w parze.I nie jest tak,jak piszesz,ze wykształcenie władzy ograniczało się do czytania wróżb i słuchania wierszyków.
Większośc władców odbierała wszechstronne wykształcenie, tak by była w stanie skutecznie sprawowować władzę.
kolumb jako doświadczony zeglarz odbywał wiele rejsów i wypraw.Studiował i sam pisał wiele map.Niekoniedznie map Atlantyku...
-
Mówisz o ludziach władzy "ale nie o bogaczach".Przepraszam,ale to nierozłącznie szło ze sobą w parze.I nie jest tak,jak piszesz,ze wykształcenie władzy ograniczało się do czytania wróżb i słuchania wierszyków.
Większośc władców odbierała wszechstronne wykształcenie, tak by była w stanie skutecznie sprawowować władzę.
Ja tego nie dostrzegam u władzy w średniowieczu , oczywiście są wyjątki ale nie mów że cały dwór to drugi uniwersytet był.
kolumb jako doświadczony zeglarz odbywał wiele rejsów i wypraw.Studiował i sam pisał wiele map.Niekoniedznie map Atlantyku...
Skończmy ten temat bo już się robi offtop :)[/quote]
-
Ja tego nie dostrzegam u władzy w średniowieczu , oczywiście są wyjątki ale nie mów że cały dwór to drugi uniwersytet był.
Nie wszędzie oczywiscie władza była wykształcona.Ale akurat w Hiszpanii,Włoszech i Portugalii(czyli w krajach który orgaznizowały dalekie ekspedycje morskie)było z tym najlepiej i ,niemal każdy, władca i nawet wyższy urzędnik musiał odebrać naparwde solidne nauki.
-
Nie wszędzie oczywiscie władza była wykształcona.Ale akurat w Hiszpanii,Włoszech i Portugalii(czyli w krajach który orgaznizowały dalekie ekspedycje morskie)było z tym najlepiej i ,niemal każdy, władca i nawet wyższy urzędnik musiał odebrać naparwde solidne nauki.
Ciekawe. Że w Chinach mandaryn musiał przejść długa drogę uczenia się, to wiem, ale żeby w pogrążonych w wiecznej wojnie domowej Włoszech, opanowanej przez Inkwizycję Hiszpanii i takiejż Portugalii? To warte jest odrębnego tematu na Gildii Historii (no, u nas też).
-
Ciekawe. Że w Chinach mandaryn musiał przejść długa drogę uczenia się, to wiem, ale żeby w pogrążonych w wiecznej wojnie domowej Włoszech, opanowanej przez Inkwizycję Hiszpanii i takiejż Portugalii? To warte jest odrębnego tematu na Gildii Historii (no, u nas też).
Aparat urzędowy i władza była tam na najwyzszym poziomie.Aż do końca XVI wieku.
-
A swoją drogą ciekawe, który z naszych średbiowiecznych władców oprócz miecza, władał też piórem. Znacie takowych?
-
Całkowicie nie mogę zgodzić się z Baldwinem. Prawdą jest, że bogaci mieli dostęp do wiedzy znacznie większy niż biedna hołota, która nawiasem mówiąc praktycznie w ogóle dostępu do wiedzy nie miała. Jednakże wiedza możnych ograniczała się co najwyżej do nauki czytania i pisania, arytmetyki i ewentualnego studiowania Biblii i dworskich manier. Trudno to nazwać nauką w obecnym tego słowa rozumieniu.
Mandaryni w Chinach natomiast prezentowali właśnie wykształconą (jak na owe czasy) warstwę panującą. W Europie za wyjątkiem dwóch ostatnich wieków takiego stanu rzeczy nie dało się osiągnąć.
-
Całkowicie nie mogę zgodzić się z Baldwinem. Prawdą jest, że bogaci mieli dostęp do wiedzy znacznie większy niż biedna hołota, która nawiasem mówiąc praktycznie w ogóle dostępu do wiedzy nie miała. Jednakże wiedza możnych ograniczała się co najwyżej do nauki czytania i pisania, arytmetyki i ewentualnego studiowania Biblii i dworskich manier. Trudno to nazwać nauką w obecnym tego słowa rozumieniu.
Niedoceniasz poziomu nauki w tamtych czasach.Możni nie poprzestawali (nie wszyscy oczywiście)na "czytaty, pisaty" i zgłębianiu biblii.Odbierali nierzadko wszechstronne nauki przyrodnicze, geograficzne, filozoficzne.Byli często naprawdę dobrze wykształceni i swiatli.Tyczy się to zarówno władzy najwyższej, jak i aparatu urzedniczego( który wtedy zbyt liczny jeszcze nie był).Szczególnie w krajach południowych ze swiatłoscią "góry" było wtedy dobrze.Co zresztą znalazło swoje odbicie w polityce tych państw.
-
To wszystko co mówisz, może i by się zgadzało, gdybyśmy omawiali renesans.
Wyprawy Kolumba to wprawdzie praktycznie koniec średniowiecza i początek renesansu, jednak mentalność ówczesnego środowiska tkwiła jeszcze korzeniami w średniowieczu. To nie tyle ja nie doceniam poziomu ówczesnej nauki co ty przeceniasz go. Nauka w średniowieczu była bardzo rozproszona i zdefragmentowana. Spowodowane to było brakiem sprawnego medium komunikacyjnego jaskim były później książki drukowane oraz generalnie samą strukturą średniowiecznego społeczeństwa. Teraz mamy dużo pełniejszy obraz ówczesnej nauki niż miał którykolwiek ze średniowiecznych "naukowców".
Nie chciałbym być źle zrozumiany ale poziom elit był niski bo generalnie dostęp do wiedzy był utrudniony, a ona sama też dosyć uboga.
-
To wszystko co mówisz, może i by się zgadzało, gdybyśmy omawiali renesans.
Wyprawy Kolumba to wprawdzie praktycznie koniec średniowiecza i początek renesansu, jednak mentalność ówczesnego środowiska tkwiła jeszcze korzeniami w średniowieczu. To nie tyle ja nie doceniam poziomu ówczesnej nauki co ty przeceniasz go. Nauka w średniowieczu była bardzo rozproszona i zdefragmentowana. Spowodowane to było brakiem sprawnego medium komunikacyjnego jaskim były później książki drukowane oraz generalnie samą strukturą średniowiecznego społeczeństwa. Teraz mamy dużo pełniejszy obraz ówczesnej nauki niż miał którykolwiek ze średniowiecznych "naukowców".
Nie chciałbym być źle zrozumiany ale poziom elit był niski bo generalnie dostęp do wiedzy był utrudniony, a ona sama też dosyć uboga.
Po pierwsze ścisłe rozgraniczanie średniowiecze - renesans jest zupełnie bez sensu.To czytso umowna granica.Jesli chcesz wiedzieć,to Włochy i tereny Hiszpanii, to miejsca, gdzie "wieki ciemne" skończyły się na dobrą sprawę juz wieku XIV,czyli grubo ponad 100 lat przed wyprawą Kolumba.
Książka masowo drukowana odegrała ważną rolę w procesie kształcenia szerokich mas, natomiast nie miała specjalnego wpływu na kształcenie elit.Przecież Elita miała dostęp do wiedzy książkowej niezleżnie od tego,czy książka była rękopisem wartym kilo złota czy jednym z tysiąca wydrukowanych egzemplarzy wartym kilkanaście srebrników.Druk pozowlił jedynie nauke zdeelitaryzować.I tyle.
-
Elita miała dostęp do wiedzy książkowej niezleżnie od tego,czy książka była rękopisem wartym kilo złota czy jednym z tysiąca wydrukowanych egzemplarzy wartym kilkanaście srebrników.
Inna sprawa, czy ta elyta chciała z tego dostępu korzystać. Włoska może i owszem, ale w naszej trudno znaleść erudytów. Oni woleli (albo raczej musieli) używać miecza.
-
Inna sprawa, czy ta elyta chciała z tego dostępu korzystać. Włoska może i owszem, ale w naszej trudno znaleść erudytów. Oni woleli (albo raczej musieli) używać miecza.
Tak, niestety ,nasz aparat władzy nie prezentował się zbyt chlubnie na tle innych krajów Europy, pod względem wykształcenia i szerokości horyzontów(godne wyjątki się jednak zdarzały).Choć trzeba tu zaznaczyć,ze było u nas z tym lepiej niż w niektórych państwach kontynentu.
Natomiast cały spór tyczy się państw południowych, morskich, w których poziom "góry" był naprawdę (jak na ówczesny zasób wiedzy) bardzo wysoki i godny naśladowania.
-
A swoją drogą ciekawe, który z naszych średbiowiecznych władców oprócz miecza, władał też piórem. Znacie takowych?
Mieszko II Lambert - pisał, czytał, znał łacinę i grekę
Kazimierz Karol Odnowiciel - odebrał wykształcenie klasztorne w zakresie trivium, więc pisać i czytać umiał z całą pewnością.
Późniejsi władcy mieli swoje kancelarie.....więc większości z nich sztuka machania piórem nie była niezbędna i pewnie znakomita ich część jej nie opanowała.
-
[...] Prawdą jest, że bogaci mieli dostęp do wiedzy znacznie większy niż biedna hołota, [...]. Jednakże wiedza możnych ograniczała się co najwyżej do nauki czytania i pisania, arytmetyki i ewentualnego studiowania Biblii i dworskich manier. Trudno to nazwać nauką w obecnym tego słowa rozumieniu.
1.Błedem jest linia podziału średniowiecznego społeczeństwa wdług kryterium biedni - bogaci. Istotniejsze było: mający prawa - niemający praw.
2.Możni zaczeli korzystać z przybytków wiedzy stosunkowo późno. Pierwotnie z dobrodziejstw oswiaty korzystało duchowieństwo i ta część rycerstwa, majaca niezwykle światłych rodziców, nastepnie do tej grupy dołączyli mieszczanie, a dopiero na końcu "szlachetnie urodzeni".
Na trivium składały się: gramatyka, retoryka i dialektyka; na quadrivium: astronomia, geometria, arytmetyka i muzyka; na uniwersytetach zaś wykładano generalnie siedem sztuk wyzwolonych, medycynę, prawo i teologię.
-
To wszystko co mówisz, może i by się zgadzało, gdybyśmy omawiali renesans. [...]
Renesans zaczął się w XIII wieku i nie jest odrębną epoką historyczną, tylko kulturową. Jako taki w wiekszej mierze przynależy też do średniowiecza niż epoki nowożytnej.
Poza tym traktowanie tysiącletniego okresu czasu (V-XV wiek) jako jednej epoki kulturowej jest wielkim nieporozumieniem. Inaczej wyglądała sytuacja w mocno "ciemnym" wieku VIII, a inaczej w XV, który dla wiekszości wspólczesnych kolosalnie róznił sie od VIII, zaś bardzo niewiele od XVI, który już do średniowiecza nijak się nie zalicza.
-
Renesans zaczął się w XIII wieku i nie jest odrębną epoką historyczną, tylko kulturową. (...)
Poza tym traktowanie tysiącletniego okresu czasu (V-XV wiek) jako jednej epoki kulturowej jest wielkim nieporozumieniem. (...)
To wszystko to prawda. Potraktowałem te epoki "hasłowo". Po prostu "typowo" w średniowieczu, przeciętny władca nie grzeszył wykształceniem.
-
Mandaryni w Chinach natomiast prezentowali właśnie wykształconą (jak na owe czasy) warstwę panującą.
Toż korupcja była tam xxx razy większa niż w Polsce obecnie. A o kwalifikacjach mandarynów do zarządzania czymkolwiek nieźle świadczy polityka Chin w wieku XIX. Vide wojna chińsko-japońska , przegrana przez Chiny _pomimo przewagi technologicznej_ (mieli między innymi dwa potężne pancerniki o lepszych parametrach od jakiegokolwiek okrętu japońskiego , o przewadze liczebnej nie wspominając).
Poczytaj sobie "Chińską triadę" Karola Maya. Wbrew pozorom ten pisarz prezentuje dość solidną wiedzę o świecie , przynajmniej jeśli chodzi o Europę i Azję... gdyby polscy politycy przeczytali chociaż sześcioksiąg bałkański , raczej by takich błędów w Iraku nie popełnili.
-
Mandaryni w Chinach na egzaminie mieli napisać poemat. i potem taki co napisał najładniejszy wierszyk o poranku zostawał np. szefem huty. Jakie były skutki takiego doboru kadr - potężny regres Chin w czasach nowozytnych.
Wieki średnie nie były ciemne. To właśnie wtedy wynaleziono szkoły i uniwersytety. Starożytność takowych nie znała. I nie ma co porównywać Średniowiecza ze stanem obecnym, Tylko z tym co było przedtem.
Wykształceni władcy średniowiecza: Cesarz Fryderyk II, Alfons X Mądry król Kastylii, Ryszard Lwie Serce, Ludwik Święty we Francji, Bela IV na Węgrzech, Roger II na Sycylii i wielu innych.
Karol Wielki sam wykształcenia nie miał, ale bardzo takowe cenił. Zatrudnił przeciez Alkuina, który jest fundatorem europejskiej kultury. Jego zespól opracował nowe liternictwo, opracował wydanie krytyczne Biblii oczyszczając łacinę i wymyślił tzw. chorał gregoriański, tworząc przy okazji europejską muzykę.
-
Na pewno trudno mówić o całym średniowieczu naraz, ale określenie wieki ciemne całkiem nieźle oddaje niektóre aspekty średniowiecza europejskiego
Na przykład gdzieś do XI wieku wszechobecny głód
Faktyczne zniewolenie 90 % ludzi
Regres większości nauk
Najszybciej rozwijała się teologia, walka z licznymi herezjami przyczyniała się do rozwoju logiki i kiełkowania idei charakterystycznych dla naszej kultury obecnie:
wolnej woli, równości ludzi (wobec Boga, bo na ziemi obowiązywał feudalny porządek ziemski), poszanowania życia ludzkiego (jako dzieła bożego)
i to chyba największe zasługi średniowiecza dla tak zwanego postępu
-
głód to był i wczesniej i później i obecnie
ze zniewoleniem to samo
regres nauk? Upadek Rzymu faktycznie był regresem, ale od X w. nauka ruszyła z kopyta.
-
Zmiany, które przyniosły średniowiecze miały różnorakie skutki; m.in. ze spichlerzy Cesarstwa; Egiptu i Bliskiego Wschodu przestały napływać do Europy zboża; najazdy plemion barbarzyńskich uniemożliwiały produkcję miejscowym latyfundiom; najeźdźcy, na wpół koczowniczy rozbójnicy nie mieli o uprawianiu ziemi bladego pojęcia. Państwa, które w bólach powstawały, były zlepkiem rozbójniczych włości, po których grasowały hordy wojowników paląc i grabiąc. Można było siać, ale rzadko się coś zbierało. Dopiero pod koniec średniowiecza zaczęto uzyskiwać z jednego ziarna zboża tyle ziaren, co w Cesarstwie.
Nigdy wcześniej ani później Europa nie zaznała takiego głodu i to uwzględniając 20 milionów Ukraińców, którzy umarli z głodu za Stalina.
Ze zniewoleniem podobnie, co by nie mówić o Cesarstwie, było ono państwem prawa, w którym wiele warstw ludności miało prawa bardzo znikome, ale określone, w średniowieczu większość ludzi nie miała żadnych praw i to właściwie przez całą epokę.
Jeśli chodzi o naukę średniowiecze miało do niej stosunek użytkowy, miała służyć chwale bożej i bożych namiestników na ziemi. Przez to wiele nauk nie rozwijało się w ogóle. Wyprawy krzyżowe spowodowały, że Zachód asymilował dorobek świata muzułmańskiego i starożytnego, ale uczone traktaty zachodnich mnichów nie tyle odkrywały nowe rzeczy, co interpretowały stare tak, by były zgodne z myślą chrześcijańską.
O świeckim charakterze nauki można mówić dopiero od końca XI wieku i to jedynie tam gdzie wpływy Bizancjum i islamu były najsilniejsze. Studiowano algebrę, medycynę i astronomię, aby...sporządzać dokładniejsze horoskopy
Nie twierdzę, że nauka się nie rozwijała, uzasadniam jedynie nazwę wieki ciemne
Sama uważam, że historia średniowiecza jest fascynująca, a dokonania człowieka w tym okresie, biorąc pod uwagę ograniczenia przez jakie się przebijał, ogromne.
Ale był to chaos, z którego bardzo wolno wyłaniała się Europa
-
Ze zniewoleniem podobnie, co by nie mówić o Cesarstwie, było ono państwem prawa, w którym wiele warstw ludności miało prawa bardzo znikome, ale określone, w średniowieczu większość ludzi nie miała żadnych praw i to właściwie przez całą epokę.
Nie przesadzaj. Chłopi mieli swoje prawa. Nie można ich było w Europie, tak jak w Rosji do poł XIX w. sprzedawać, nie mozna było zabić itd. Wg Statutów Wiślickich, gdy pan zgwałcił chłopkę, cała wieś mogła opuścić pana. Jakieś prawa mieli.
I średniowiecze w Zach.Europie dokonało epokowych wynalazków: społeczeństwa obywatelskiego i kapitalizmu.
-
To że taki zapis pojawił się w statutach wiślickich świadczy o nagminności szlacheckich nadużyć i znaczy jedynie, że skrzywdzeni chłopi jedyne co mogli to odejść pozbawiając się wszelkich środków do życia.
Chłop albo uprawiał ziemię w pańskiej wsi albo zdychał z głodu. Miasta na ziemiach polskich mogły zasymilować jakiś nędzny promil ludności. Akurat u nas szansą dla chłopa były jedynie lokacje nowych wsi, ale zbiegostwo było karalne, mimo to lepsze warunki życia w nowych wsiach i tak je nasiliły. Stąd coraz liczniejsze obostrzenia dotyczące chłopskich migracji. Całkowite zamknięcie tej drogi faktycznie nastąpiło dopiero w renesansie, ale było konsekwencją procesu, który trwał od 300 lat.
W ogóle przykład Polski do udowadniania, ze chłopom nie było w średniowieczu tak źle, wydaje mi się chybiony.
-
głód to był i wczesniej i później i obecnie
ze zniewoleniem to samo
regres nauk? Upadek Rzymu faktycznie był regresem, ale od X w. nauka ruszyła z kopyta.
W jaki sposób przejawiał się ten rozkwit nauki?
-
wynalazki: młyn wodny, żelazny pług, kusza, trójpolówka, broń palna, taczka, blok
filozofai i teologia: mnóstwo nazwisk
sztuka: mnóstwo arcydzieł
uniwersytety: prawo
-
No, z tymi nazwiskami w dziedzinie teologii i filozofii to bym się kłócił, khhm.
Może jest ich więcej niż we wczesnym średniowieczu, ale porównaj to z dobrym Renesansem, czy dowolną inną epoką.
A pozostałe wynalazki - prawo!!!
Śmieszne - w porównaniu z prawem rzymskim, to jakieś żarty. I Sąd Boży jako rozstrzygnięcie :)
Pozostałe wynalazki - zobacz, ile lat zajęło ich stworzenie i rozprzestrzenienie, i porównaj to z wynalazkami z innych epok.
Porównaj z Cesarstwem, porównaj z czasami późniejszymi, porównaj ze starożytnością. Średniowiecze nie pognało jakoś niesamowicie od X w, tylko zaczeło powoli sunąć do przodu.
-
Filozofowie średniowiecza: Augustyn, Tomasz, Duns, Anzelm, Brnerd Clarivaux. Że tylko kilku tak z pamieci.
Filozofia renesansu. Tylko jedno nazisko: Pico della Mirandola , no może jeszcze Marsylio Ficino. I to ludzie, których znają tylko znawcy przedmiotu i co nic specjalnie nie wnieśli.
Czy w czasach starozytnych wynalazków było wiecej w przeliczeniu na jednostke czasu niż w średniowieczu? Nie sadzę. Później oczywiście postęp techniczny był szybszy, ale to z powodu nowego systemu: kapitalizmu, który jest nastawiony na postep, nie na trwanie.
Najważniejszym wynalazkiem średniowiecza jest społeczeństwo obywatelskie. Europa średniowieczna tym sie rózni od innych cywilizacji, że są tu ratusze - samorząd. Dzieki temu powstał kapitalizm. W przeciwieństwie do innch cywilizacji zachodnio-europejska cywilizacja średniowiecza nie upadła, tylko przeszła w kapitalizm. Innym się to nie udało.
-
wynalazki: młyn wodny, żelazny pług, kusza, trójpolówka, broń palna, taczka, blok
Przcież to wszystko to wynalazki ze wschodu, jak nie z chin to z azji.
filozofai i teologia: mnóstwo nazwisk
Takie wynalazki to nikomu przydatne nie są.
sztuka: mnóstwo arcydzieł
Nie sprzyja rozwojowi.
uniwersytety: prawo
To prawo ze średniowiecza chyba w pewnym stopniu hamowało rozwój techniczny.A już na pewno nie było skutkiem rozwoju cywilizacji.
-
Jesli sztuka nie sprzyja rozwojowi, to przestań czytac, ogladać, słuchać takowej, Ciekawe jak się rozwiniesz.
Wynalzki: nie wazne, kto odkrył, tylko kto je sensownie zastosował. co z tego, że Heron w II w. wynalazł maszyne parowa, jak była tylko zabawką. Że Chinczycy wynależli młyn wodny, skoro mełł u nich tylko modlitwy, a nie zboże.
Uniwersytety i wydziały prawa były istotne w rozwoju cywilizacji. Państwo prawa, a nie bezprawia przyczynia sie istotnie do poczucia bezpieczeństwa i rozwoju.
-
Później oczywiście postęp techniczny był szybszy, ale to z powodu nowego systemu: kapitalizmu, który jest nastawiony na postep, nie na trwanie.
I o to chodzi - średniowiecze było nastawione na trwanie. Nic dodać nic ując, sam to powiedziałeś najlepiej.
Najważniejszym wynalazkiem średniowiecza jest społeczeństwo obywatelskie. Europa średniowieczna tym sie rózni od innych cywilizacji, że są tu ratusze - samorząd. Dzieki temu powstał kapitalizm. W przeciwieństwie do innch cywilizacji zachodnio-europejska cywilizacja średniowiecza nie upadła, tylko przeszła w kapitalizm. Innym się to nie udało.
Hmm, no nie wiem. Kazdy chyba przyzna,że wczesne średniowiecze stanowiło wyraźny regres po okresie starożytnym. A co do społeczeństwa obywatelskiego -no to chyba tego wynalazku trzeba szukać w demokracjach greckich... To, że niekóre starożytne osiągnięcia zostały utracone, a następnie odworzone je w nowej formie, nie stanowi wielkiej zasługi. Tak sądzę. A co do osiągnięć takich filozofów jak Bernard z Clarivaux, to niespecjalnie cenię tego pana, zwłaszcza za dziełko kóre nazywało się "Pochwała nowego rycerstwa" czy jakoś tak... Choć przyzam, że nie jestem wielkim znawca temtu, ale nawoływanie do zabijania ludzi tylko dlatego,że różnią się poglądami nie jest czymś, co mi imponuje.
dodam 2 słowa - a co do sztuki, no to chyba przyznasz, że zarówno sztuka Rzymu, jak i renesansu przeskakuje poziom średniowieczny, pomijając kilku geniuszy... Ale mówię tu o ogólnej masie.
-
Grecja upadła, Rzym upadł. A średniowiecze nie upadło tylko sie przekształciło ewolucyjnie w kapitalizm. jako jedyna cywilizacja.
Stuka średnioweiczna dla mnie stoi duzo wyzej niż rzymska czy renesansowa
-
Wiesz, o gustach w sztuce trudno dyskutować. Powiem tylko, że bardziej lubię scytyjskie figurki od greckich posągów, ale nie twierdzę, że sztuka scytyjscka przerastała antyczną :)
A co do tego, co upadło a co nie -hmm, wiesz, myślę żę to żaden wyznacznik, bo czerpiemy w dalszy ciągu z dorobku Rzymu i Grecji, i to całymi garściami. Podobnie jak czerpali ludzie we wszystkich epokach, ze średniowieczem włącznie. Poza tym system feudalny nie skończył sie wraz ze średniowieczem, więć nie wiem czemu uparcie usiłujesz przeprowadzić linię ciągłą średniowiecze-kapitalizm?? Raczej feudalizm-kapitalizm, czyż nie? Ale to też nie takie proste, wszak prywatny kapitał był niezwykle istotny w Rzymie. Podobnie jak wszelkiego rodzaju rady miast etc, których łacińskich nazw wybacz, ale nie będę próbowął przytoczyć....
Więc nie jest to wynalazek średniowiecza, ani trochę...
-
ale Rzym się zrefeudalizował, a Europa zachodnia w okresie XII-XVIII w. odwrotnie
-
Jesli sztuka nie sprzyja rozwojowi, to przestań czytac, ogladać, słuchać takowej, Ciekawe jak się rozwiniesz.
Sztuka nie jest czynnikiem, który bezpośrednio wpływa na rozwój nauki. A jak widać, przez setki lat rozwój kulturalny (średniowiecze) nie pociągnęło za sobą rozwoju naukowego.
Wynalzki: nie wazne, kto odkrył, tylko kto je sensownie zastosował. co z tego, że Heron w II w. wynalazł maszyne parowa, jak była tylko zabawką. Że Chinczycy wynależli młyn wodny, skoro mełł u nich tylko modlitwy, a nie zboże.
Heron nie wynalazł maszyny parowej. Mówienie, że był to prapoczątek turbiny parowej to jakaś daleko idąca uproszczenie obrazujące tylko i wyłącznie uniwersalność praw fizyki. Maszyna parowa została wynaleziona w 1769 przez Jamesa Watta. Musiały przeminąć wieki regresji aby pomysł ten mógł zarodzić się w głowach.
Przyznam, że młyn to nieliczny przykład wynalazku zastosowanego w średniowieczu. Wielkie wynalazki epoki trwającej od IV/V wieku do XVI mozna zliczyć na palacach u rąk.
Uniwersytety i wydziały prawa były istotne w rozwoju cywilizacji. Państwo prawa, a nie bezprawia przyczynia sie istotnie do poczucia bezpieczeństwa i rozwoju.
Bezpieczeństwa tylko i wyłącznie klasy rządzącej, którą rozwój naukowy mało obchodził.
-
Heron nie wynalazł maszyny parowej. Mówienie, że był to prapoczątek turbiny parowej to jakaś daleko idąca uproszczenie obrazujące tylko i wyłącznie uniwersalność praw fizyki. Maszyna parowa została wynaleziona w 1769 przez Jamesa Watta. Musiały przeminąć wieki regresji aby pomysł ten mógł zarodzić się w głowach.
Zabawka Herona była maszyną parową. Było to urządzenie, które wprawiała w ruch wirowy gorąca para. A Watt tylko udoskonalił urządzenie X, który udoskonalił urzadzenie Y, który......
-
ale Rzym się zrefeudalizował, a Europa zachodnia w okresie XII-XVIII w. odwrotnie
Rzym sie zbarbaryzował, a nie zfeudalizował :)
-
już w Iv w. Rzym był w pełni feudalny. np. córka adwokata mogła wyjć tylko za adwokata, dziedziczne były zawody , kolonat był systemem porównywalnym do poddaństwa chłopów itp.
-
W I w?? Żartujesz chyba. Polecam Ucztę Trymialchiona, jako dobry tekst źródłowy, jak wyzwoleńcy w przeciągu 1 pokolenia stawali się elita finansową miasta. I wchodzili do elit.
A elity w Rzymie były bardzo ruchome, ponieważ w tym ustroju, jaki tam panował, władza nie dawała wielkich zysków oprócz prestiżu, a generowała spore koszty. stąd też rody trzynające władzę w danym mieście żadko utrzymywąły pozycję dłużej niż 3 pokolenia. Bardzo niefeudalne.
Nie wiem, jak to było z małżeństwami i adwokatami, ale społeczeństwo w niczym nie przypominało to systemu feudalnego. A co do dziedzicznych zawodów - to podobnie bywało w kapitaliźmie, zreszta, teraz też trudno zostać adwokatem jeśli się nie ma któregoś w rodzinie :)
Dziedzicznośc zawodów w niektórych kręgach była czymś naturalnym , zaówno wcześniej jak i potem, nie wiem co ma wspólnego z feudalizmem. Po prostu to normalne, że syn cieśli zostawał cieślą, a syn kupca przejmował jego interesy.
Co do tego, że kolonat przypominał system poddaństwa chłopów - to chyba tez jakaś pomyłka. feudalizm - czyli chłopi, z nich ciągną rycerze, których obowiązkiem jest służba kólowi. Układ wykształcony z dawnych drużynników. Rzecz w Rzymie kompletnie nieznana. Nie wiem gdzie widzisz podobieństwa.
-
napisałem w IV w.
wtedu dziedizczność była obowiązkowa. Syn akrobaty musiał zostać akrobatą. To zostało potem w Bizancjum.
kolonat - chłopi są przypisani do ziemi - czysty feudalizm.
Feudalizm to nie tylko europejskie średniowiecze. To system powszechny w starozytności. Pewną abberacja były polis greckie (nie wszystkie) i republika rzymska. Ale szybko wróciło tam do normy.
-
Sorry, nie zauważyłem małego v :?
co nie zmienia faktu, że nie był to żaden feudalizm, który bynajmniej nie polega wyłącznie na poddaństwie chłopów i przypisaniu ich do ziemi. Poddaństwo chłopów występowało przed w starożytności powszechnie, podobnie zresztą w Grecji - przeciżto nie wolni obywatele zazwyczaj zasuwali w pocie czoła - najlepszy i najdrastyczniejszy przykład -Sparta. Ale system fgeudalny polegaŁ na specyfice więzi między chłopema rycerzem oraz między rycerzem a panem feudalnym. Polegał na lennach, których odpowiedników raczej w Rzymie z jego armią najpierw obywatelską, o potem zawodową i na końcu najemniczą nie znajdziesz. Nie mówiąc o bardziej odległych okresach starożytności.
Zrobiłem mały retusz kosmetyczny :D
-
Feudalizm to system, gdzie ludzie podzieleni sa na stany, o róznym stosunku wobec prawa. Podstawą gospodarki są przypisani do ziemi chłopi. To system wystepujacy od początku cywilizacji i powszechny od starożytności w całym świecie. Tylko Europie Zach. udało sie z niego wyjść własnie pod koniec śreniowiecza, w kapitalizm handlowy (XV-XVIIIw.) by potem ewoluować w kapitalizm przemysłowy, który narzuciła wiekszości świata. Feudalizm średniowiecznej Europy to tylko jedna z jego odmian. Systemy militarne mogą byc różne.
-
Patrząc na taką definicję feudalizmu, to w większej częsci Europy, np. w Polsce, trwał on dużó dłużej niż do XV w. Ze względu na to, że zarówno podziął na stany, zróżnicowane wzgledem prawa, jak i opieranie gospodarki na chłopach przypisanych do zeimi trwało w sumie do momentu zniesienia pańszczyzny :) Ale to offtopik już duży, bo nie ma co dyskutować o definicjach systemów społecznych. A poza tym, to co wyrosło z kultury średniowiecznej, nie zmienia jakoś mojego zdania na temat poziomu nauki w średniowieczu.