gildia.pl
Działy archiwalne (fora nieaktywnych gildii na portalu) => Forum Rycerstwa => Wątek zaczęty przez: Lu Tzy w Sierpień 26, 2007, 05:46:19 pm
-
Co wolno, a czego nie, w walce, pomiedzy 'odtwarzaczami historii'?
Spotkalem sie z zestawem dosc dziwnych 'turniejowych' zasad, ktore zakazuja nie tylko pchniec, co (mimo ze udupia totalnie realizm walki) jest zrozumiale ze wzgledow bezpieczenstwa, ale i ciosow wymierzonych w przedramiona i podudzia. Co jest juz tylko dziwaczne.
Prosze o opinie.
-
Ja znam taką konwencje że nie używa się pchnięć i ciosów poniżej kolan. Zresztą lebsze niż wszystkie regulaminy jest stosowanie się do zdrowego rozsądku :).
-
co do uderzeń wymierzonych w strefe pod kolanową, to
a) ciężko tam trafic
b) ciężko sie zasłonic
c) wiele osób ma nie osłoniete golenie
a z przed ramieniem sytuacja jest podobna
co to za problem uderzyc w coś co jest cały czas odsłonięte ?
walka wtedy zostaje wg. mnie pozbawiona sensu i przeradza się w bezmyślna punktówke, opierająca sie jedynie na ciosach w jedno stale odsłonięte miejsce, dajmy na to golen :?
taka jest moja opinia
pozdrawiam
-
Dzieki za odzew :) .
Na wstepie: zapomnialem dodac cos jescze: atakowac glowe mozna tylko w-miare-z-gory: w helm.
Co rowniez udupia realizm walki.
Pod kolano trafic jest latwiutko, doprawdy. Dlatego wlasnie takim sa dobrym celem, ze trydno cios odeprzec.Zwlaszcza u kogos, kto nie przywykl podudzi chronic, ale nie tylko. Slowo kluczowe: poczatkujacy ;) . Trzeba sie uczyc walczyc.
Ze ktos jest zbyt leniwy, zeby sobie nagolennice zrobic: to jest argument? Niech nie walczy, tylko dzierga. Albo kuje. Kowale sa poszukiwani.
Przedramie... razem z glowa i gardlem sa glownym celem ataku wedle wszelkich chyba traktatow szermierczych. Sredniowiecznych. To sa latwe cele, totez sa to podstawowe cele.
Wedle takich regul, walka jest realistyczna. Tak zabijano sie pare wiekow temu.
Ze to latwe, ze lepiej szukac celow trudnych? Starczy spojrzec na kendo. To jest tylko sport. Nie - walka.
-
co to za problem uderzyc w coś co jest cały czas odsłonięte ?
walka wtedy zostaje wg. mnie pozbawiona sensu i przeradza się w bezmyślna punktówke, opierająca sie jedynie na ciosach w jedno stale odsłonięte miejsce, dajmy na to golen :?
taka jest moja opinia
pozdrawiam
Skoro przedramię masz odsłonięte to źle walczysz. Proste.
Każde limitowanie pola trafienia tworzy sztuczną sytuację i uczy nie zwracać uwagi na porządną obronę - dystansem, zamykaniem linii, pilnowaniem własnych rąk. Dla nadania sensu punktujcie po prostu uczciwe uderzenia czy cięcia na przedramię, nie mizianie się końcówką broni.
Walkę bez uderzeń w golenie rozumiem - one i tak są zazwyczaj bez większego sensu, zważywszy na prymat uderzeń górnych nad dolnymi.
-
Moge sie pod tym podpisac, z jednym tylko wylaczeniem: zauwazylem, ze gdy kto walczy z tarcza, to bezwstydnie wystawia golenie pod cios.
Bo sa chronione regulami.
-
Uderzenia poniżej kolana i w przedramiona powinny byc dozwolone. Goleni zasłonić się nie da ale zawsze mozna cofnąć nogę. Ciosy należy zadawać końcówka miecza bo wtedy mają najwiekszą siłę.
-
Coz, zasady, zasadami, a w praktyce wyglada to zupelnie inaczej, Roland wie o co chodzi, bo widzial jak ludzie dostaja kamieniami w glowy.
-
Bylbys laskaw to jakos objasnic?
-
Nie pamietam na ktorej konkretnie imprezie (o dokladna lokacje pytajcie Rolanda) zorganizowano potyczke w lesie. Festyn nie byl datowany, wiec wczesni starli sie z poznymi. Wojowie wykorzystywali swoja lekkosc i biegali miedzy drzewami atakujac z zaskoczenia, aczkolwiek czesto gesto miast uzywac broni recznej miotali w przrciwnika kamieniami i konarami.
-
A.
Wolna amerykanka.
-
Raczej brak jakiegokolwiek rozsadku ze strony rzucajacych...
-
Czyli prawdziwie realistycznie odtwarzana historia :D !
-
I tu sie z toba musze zgodzic... Taka byla historia, wielce brutalna :) .
-
Gdyby taka potyczka miała być faktycznie historyczna, to podejrzewam (a podejrzenie oprę na doświadczeniu), że wcześni szybko zostaliby wyrżnięci przez lepiej opancerzonych blaszaków.
Pozwalam tu sobie zabrać głos, gdyż walczę od paru lat i trochę już widziałem. Mam to szczęście, że jako pancerny z lat 60. XIV wieku miałem okazję walczyć nie tylko z pancernymi mojego okresu, ale i późniejszymi, i wcześniejszymi (XIIItka), Słowianami, Wikingami, a nawet z pancernym samurajem (pozdrówka dla Kubusia z japońskiego III Najemnego Oddziału Piechoty:)
Każdy przeciwnik jest inny, a często - inaczej opancerzony. Tu trzeba pamiętać o jednym - całe to rycerstwo to nasze hobby, zabawa, i przede wszystkim mamy nie zrobić sobie nawzajem krzywdy. Dlatego reguły są potrzebne, bo czasem zdrowy rozsądek nie wystarcza. Jako osoba zajmująca się tez organiacją turniejów zapewniam was, że lepsze są nawet najbardziej ograniczające zasady, niż wożenie ludzi na pogotowie, a potem - nie daj Boże - tłumaczenie sie przed policją.
Chociażby uderzenia w głowę - jesli walczą garnczki, basinety czy salady z gardłami i barbuty nie widzę problmu, strzały mogą iść z każdej strony (choc też trzeba uważać, kiedyś toporem przestawiem trochę kumplowi kark, kiedy dostał w bok hełmu), natomiast zupełnie nie widzę tego w przypadku walk wczesnych w normanach czy okularach. Na ostatniej imprezie mieliśmy właśnie taki przypadek, kiedy czlowiek w normanie przez chwile nieuwagi pożegnał się z paroma zębami...
Rozsądek - jak najbardziej, ale zasady są potrzebne. To jednak walka, i trzeba pilnować, żeby pozostała zabawą.
-
Nie pamietam na ktorej konkretnie imprezie (o dokladna lokacje pytajcie Rolanda) zorganizowano potyczke w lesie. Festyn nie byl datowany, wiec wczesni starli sie z poznymi
to były bodajrze Bobolice
co do wcześniej wspomnianej wolnej amerykanki, to o takim zjawisku podczas jakiej kolwiek bojówki, bitwy czy też bohurtu nie możemy mówić, gdyż zawsze obowiązują wcześniej ustalone zasady, zresztą każdy człowiek ma choć odrobine zdrowego rozsądku
Czyli prawdziwie realistycznie odtwarzana historia !
nigdy nie bedziemy w stanie odtworzyć w pełni realistycznie historii
I tu sie z toba musze zgodzic... Taka byla historia, wielce brutalna .
brutalnia, nie brutalna, ale zawsze historia
w pełni zgadzam się z wypowiedzą Hyginusa, sam walcze już kilka lat i niejedno widziałem
róbta co chceta, ale z rozsądkiem
pozdrawiam
-
Popieram, kiedys bylem dosc nierozsadny ale pare mocniejszych ciosow w glowe nauczylo mnie, ze rozwaga i bezpieczenstwo to bardzo istotne aspekty podczas starc. Dlatego podoba mi sie zachodni styl walki. Spokojnie, technicznie, bez niepotrzebnej mlocki po lbach.
-
ale należy zauważyć że ostatnimi czasy bardziej brutalna forma walki zwana potocznie bohurtową zaczyna się rozpowszechniać a "zachodni" nawet zaczynaja coraz częsciej pryjezdzać na nasze turnieje
-
ale należy zauważyć że ostatnimi czasy bardziej brutalna forma walki zwana potocznie bohurtową zaczyna się rozpowszechniać a "zachodni" nawet zaczynaja coraz częsciej pryjezdzać na nasze turnieje
Byc moze, nie bywam na polskich imprezach od dluzszego czasu, wiec sytuacja na takowych mogla sie diametralnie zmienic. Jednak mowiac styl zachodni mialem na mysli metody walki stosowane na zachodzie, jakis czas temu mialem okazje pocwiczyc przy luznych starciach w Amersfoort i musze powiedziec, ze moglem z czystym sumieniem wyjsc bez helmu, przeszywanicy czy kolczugi, wiekszosc walczacych byla szalenie lekko uzbrojona i starcia przypominaly raczej spotkania w Wersalu niz rzeczywiste walki na stal.
-
co do wcześniej wspomnianej wolnej amerykanki, to o takim zjawisku podczas jakiej kolwiek bojówki, bitwy czy też bohurtu nie możemy mówić, gdyż zawsze obowiązują wcześniej ustalone zasady, zresztą każdy człowiek ma choć odrobine zdrowego rozsądku
Czyli prawdziwie realistycznie odtwarzana historia !
nigdy nie bedziemy w stanie odtworzyć w pełni realistycznie historii
I tu sie z toba musze zgodzic... Taka byla historia, wielce brutalna .
brutalnia, nie brutalna, ale zawsze historia
pozdrawiam
1. Jak ktos w kogos napieprza kamieniami i korzeniami, to to chyba wykracza poza reguly.
Zauwazylem tez, ze zdrowy rozsadek kiepsko dziala jako zabezpieczenie. Stad kontuzje. Ktorych byc nie powinno.
2. Masz racje. Nikt nie jest w stanie odtworzyc chocby i gospody GS z lat 70tych w pelni i dokladnie. Nie te sprzety, nie ci ludzie.
Moja wypowiedz byla - ironiczna. Brutalnosc wobec przeciwnika - jak najbardziej historyczna :)
P.S. Co do gospod GS, to znalem dwie, co dzialaly w pelni swej swietnosci jeszcze 3 lata temu. Relikty. Nie powiem gdzie one, co by ich turysci nie spaprali.
-
Moze zasieje troche OT, jednak nie moge nie odpowiedziec na wzmianke o GS... W Cerkwicy w Zachodnio-Pomorskiem jest sklep czy tez jak sie kolega wyrazil, gospoda, wciaz widniejaca pod szyldem GS. Nie jestem w stanie powiedziec czy obiekt spelnial warunki prawdopodobnej rekonstrukcji czy tez zatrzymal sie w czasie, a to z przyczyn technicznych. Urodzilem sie w III RP i pojecia nie mam o rzeczywistym stanie rzeczy z lat PRL, moge posilkowac sie tylko paplanina nauczycieli WOS z gimnazjum (na dobra sprawe nic nie warta) lub opowiesciami rodzicow, dziadkow i innych osob okres znajacy (w te elementy opisu zycia tamtych lat jestem w stanie uwierzyc). W kazdym badz razie z mojego punktu widzenia czulem sie jakbym na kilka minut znalazl sie w czasach pieknego polskiego socjalizmu... ;)
-
1. Jak ktos w kogos napieprza kamieniami i korzeniami, to to chyba wykracza poza reguly.
nie jeśli nie rzuca ani nie bije tymi kamieniami, korzeniami w zabronione miejsca (strefa oczu, kark, okolice kręgusłupa, genitaliów), wychodzisz z tym na co masz ochote ale masz się trzymać zasad
Zauwazylem tez, ze zdrowy rozsadek kiepsko dziala jako zabezpieczenie. Stad kontuzje. Ktorych byc nie powinno.
nigdy nie można w 100% wyeleminowac prawdopodobieństwa kontuzjii, bo nigdy nie wiadomo co się zdarzy, w codziennym życiu jest podobnie nigdy nie wiesz czy coś cięzkiego nie spadnie Ci na głowę (odpukać)
pozdrawiam
-
nie jeśli nie rzuca ani nie bije tymi kamieniami, korzeniami w zabronione miejsca (strefa oczu, kark, okolice kręgusłupa, genitaliów), wychodzisz z tym na co masz ochote ale masz się trzymać zasad
nigdy nie można w 100% wyeleminowac prawdopodobieństwa kontuzjii, bo nigdy nie wiadomo co się zdarzy, w codziennym życiu jest podobnie nigdy nie wiesz czy coś cięzkiego nie spadnie Ci na głowę (odpukać)
pozdrawiam
Zdrowe reguly okreslaja takze dozwolone 'narzedzie zbrodni'.
Improwizacja nie sluzy bezpieczestwu.
Zreszta, czy wedle stosowaych przez Ciebie i twoich kompanionow zasad wolno w kogos rzucic tepym oszczepem? Albo strzelic wen tepa strzala?
Ze kontuzje sie zdarzaja i ze sa normalnym skladnikiem 'fachu', to rzecz oczywista. Wybite palce, guzy, siniaki, nadwyrezone stawy, zadrapania. Zlamania, wstrzas mozgu czy uszkodzone oczy to co nieco za wiele.
Owszem, istnieja sporty znacznie bardziej niebezpieczne. Do ich uprawiania trzeba miec kwalifikacje, potwierdzone przez odpowiednie instytucje. Zeby nie stanowic zagrozenia dla innych.
W odtwarzatorstwie czegos takiego jeszcze nie ma; chyba najbardziej odpowiedni bylby patent/dyplom/licencja (nie wiem, jak sie to zwie) kaskadera ;) .
-
Zreszta, czy wedle stosowaych przez Ciebie i twoich kompanionow zasad wolno w kogos rzucic tepym oszczepem? Albo strzelic wen tepa strzala?
no już nie przesadzajmy, miałem na mysli wszelkie rodzaje broni siecznej i obuchowej czy tez drzewcowej, a nie miotanej
a co do kwalifikacji itp. to mysle że kazdy wychodzący na bohurt (np.) wie "z czym to sie je" i jeśli jest pełnoletni (a raczej tak byc powinno) to wychodzi na własną dpowiedzialnośc i nikt nie bedzie sie za niego tłumaczył, rok temu na gruwnie wprowadzono już ubezpieczenia, takze wszystko idzie do przodu
patent/dyplom/licencja (nie wiem, jak sie to zwie) kaskadera
w tym ze za takim doświadczeniem 9np. wspomnianego już kaskadera) ida czasem straszne pieniądze na które szary obywatel raczej nie mogłby sobie pozwolic ( same miesięczne ubezpieczenie kaskaderskie kosztuje w granicach 30 tys zł )
-
Przypomne, ze mowiono tu o rzucaniu kamieni i korzeni. Broni mocno improwizowanej i bardzo niebezpiecznej. Czyli - no rules. Wolna amerykanka. Robta co chceta.
Do d..y.
Ubezpieczenie kaskaderskie - zgadnij czemu dalem ;) ?
Z tego, co tu czytam, obywatelstwo w rzyci ma rozsadne reguly, ktore, gdy przestrzegane, pozwalaja na ubezpieczenie w nie tak dzikiej kwocie.
-
no już nie przesadzajmy, miałem na mysli wszelkie rodzaje broni siecznej i obuchowej czy tez drzewcowej
Roland, jednak sa pewne granice, nie mozna powiedziec, lap co chcesz i stawaj do bitki. Chcialbys stanac na przeciw bydlaka uzbrojonego w tegi cep bojowy albo solidnego dwuraka o dlugosci 170 - 180 cm? Dostal bys pala od cepa w glowe kilka razy i nagle zasady by ci sie zmienily. ;)
-
cepy z wiadomych powodów zostały już dawno zabronione i takowej broni się nie widuje na współczesnych polach bitewnych, a co do 170-180 cm dwuraków, to nie długośc ma znaczenie ale punkt wyważenia, długa ciezka dwójka moze bic równie silnie co np. 2kg buzdygan
-
cepy z wiadomych powodów zostały już dawno zabronione i takowej broni się nie widuje na współczesnych polach bitewnych, a co do 170-180 cm dwuraków, to nie długośc ma znaczenie ale punkt wyważenia, długa ciezka dwójka moze bic równie silnie co np. 2kg buzdygan
Dlugosc rowniez ma znaczenie... Jednak niekoniecznie w kontekscie sily uderzen. Jednak zakladajac, ze dzierzysz buzdygan i tarcze. Stajesz przeciw gosciowi z dwurakiem typowym dla landsknechtow, powiedzmy, ze bedzie to flamberg. Facet oblewa cie gradem uderzen i mozesz mu nadmuchac, bo nawet sie do niego nie zblizysz... Wracajac do cepow... Czemu niby taki rodzaj broni jest bardziej niebezpieczny niz buzdygan?
-
zauważ że ciężko jest "zalewac gradem uderzeń" mająć w ręku prawie 5kg sztabę, może zadasz max 2 uderzenia, a co to za problem dla tarczownika nakryć sie tarczą i poprostu dogonic delikwenta, (zauwazmy że człowiek biegnący do przodu jest szybszy niż osoba cofajaca sie tyłem, zauwązym też że tarczownik uzbrojony w broń jednoręczną jest szybszy pod wlględem zadawania uderzeń od gościa z prawie 2m mieczem)
co jak co ale historyczne cepy powinny byc obite naćwiekowanymi sztabkami metalu (mówie tu o samej głowicy ) czy też nabite jakimis kolcami, gwoździami i jeśli chcemy odtwarzać kulture materialną średniowiecza to należało by dopuścic cepy o takiej własnie budowie. wracając do kwestii bezpieczństwa, cep jest bronią obuchowa ale działa na innej zasadzie niż buzdygan, gdyz składa się z dwóch części - 'rekojeści" i "głowni". ciężka głownia wprawiona w ruch przez długa rękojeść (a wiemy iz im dłuższa broń tym wieksza energia uderzenia ) nadajac uderzeniu wiekszy impet i siłę
powoduje znacznie większe obrażenia niz np. taki buzdygan, a za tym idzie wieksze prawdopodobienswto zrobienia komus krzywdy (mówie tu o złamaniach, pęknięciach itp. a jak dobrze wiemy nie chodzi o to by kogoś połamac ale się dobrze bawić ) , cep bojowy równierz ze względu na swoją dwuczesciową budowe jest trudniejszy do kontroli co moze sprawiac w walce wiele problemów min. czasem utrudniając zadanie ciosu.
-
Z tego co mi wiadomo, dwuraki o dlugosci 170cm - 180cm wazyly okolo 3,5kg, wiec nie dokladaj dodatkowej wagi. ;)
Teraz moglibysmy godzinami rozprawiac o przewadze broni jednorecznej nad dwureczna i odwrotnie, jednak nie widze sensu takiej konwersacji, gdyz wszystko zalezy od wielu czynnikow podczas starcia. Z pewnoscia byles swiadkiem walk gdzie piechota uzbrojona w bron dwureczna giela sie pod naporem tarczownikow i zapewne miales okazje ujrzec pogrom tarczownikow przez falange dwurakow... Ja jestem zwolennikiem broni dwurecznej i mimo pewnych minusow znam swietnie osoby, ktore taka bronia walcza i wykorzystuja ja dosyc artystycznie i zgrabnie. ;)
Teraz nawiaze na sekundke do cepow... Moze i masz racje, cep, niebezpieczne narzedzie... Jednak ja osobiscie wykluczylbym rowniez buzdygany, mialem okazje oberwac raz czy dwa i zdaje sobie sprawe, ze ta bron jest zbyt niebezpieczna...
-
co jak co ale historyczne cepy powinny byc obite naćwiekowanymi sztabkami metalu
Jak chcesz wiedziac JAK BYŁY OBITE zobacz w muzeum.
Z tego co mi wiadomo, dwuraki o dlugosci 170cm - 180cm wazyly okolo 3,5kg
Oczywiście miałeś na myśli broń z XVI wieku, prawda? Tą która ważyła aż do 7 kg ;)
-
[edit]
-
co jak co ale historyczne cepy powinny byc obite naćwiekowanymi sztabkami metalu
Jak chcesz wiedziac JAK BYŁY OBITE zobacz w muzeum.
Z tego co mi wiadomo, dwuraki o dlugosci 170cm - 180cm wazyly okolo 3,5kg
Oczywiście miałeś na myśli broń z XVI wieku, prawda? Tą która ważyła aż do 7 kg ;)
Primo: bijaki cepow bywaja rozne.
Secundo: Owszem, tak duze miecze to wiek XVI, ale a. nie siedem kilo, tylko do trzech-czterech w porywach; b. nie 180 cm, tylko kole 150, +/-20.
-
Nie wiem na ile poprawnym zrodlem informacji jest wiki, tam wszakze w danych o espadonie i zdaje sie flambergu jest notka o dlugosci siegajacej 180 cm. Co do wagi, to srednia podaje sie 3,5 kg przy mieczach dwurecznych, wiec mozna uznac, ze wersja dluzsza, powiedzmy 170 cm powinna wazyc maksymalnie okolo 4 kg.
-
Nie wiem na ile poprawnym zrodlem informacji jest wiki, tam wszakze w danych o espadonie i zdaje sie flambergu jest notka o dlugosci siegajacej 180 cm. Co do wagi, to srednia podaje sie 3,5 kg przy mieczach dwurecznych, wiec mozna uznac, ze wersja dluzsza, powiedzmy 170 cm powinna wazyc maksymalnie okolo 4 kg.
Fakt, zdarzaly sie egzemplarze jeszcze wieksze, lecz pod znakiem zapytania stoi ich funkcja. Paradne czy bojowe?
-
Ha! A właśnie że nie ustaliliście o JAKIE miecze chodzi ;P
Np. Miecz dwuręczny (niestety nie pamiętam nazwy tegoż), który służył jako miecz koronacyjny książąt litewskich (jakiś późny z XVII wieku, o ile dobrze pamiętam) ważył uwaga, 11kg.
A o ile dobrze pamiętam Lu, to jednak były miecze dwuręczne nawet do 7kg. Choć nie jestem przekonany o ich funkcji bojowej... Jeden z takich mieczy niedawno nawet miał trafić do wrocławskiego muzeum, lecz jednak nie trafił, a dlaczego? to przemilczę ;)
-
Ze o bojowa, nie paradna, bron chodzi, wynika z samej nazwy tematu.
Miecze koronacyjne/reprezentacyjne/inny taki szmelc sa wylaczone.
Jak zaczales plotkowac, to nie udawaj dziewicy, tylko powiedz wszystko!!!
Co z tym wroclawskim niedoszlym zakupem?!!
-
co do zastosowania dwojek to z tego co wiem piechota szwajcarska używała ich do podcinania koniom nóg przy szarży i dalszej walce, w ten sposob skutecznie eleminująć rumaka a nastepnie jeźdzcia z walki.
pozdrawiam
-
co do zastosowania dwojek to z tego co wiem piechota szwajcarska używała ich do podcinania koniom nóg przy szarży i dalszej walce, w ten sposob skutecznie eleminująć rumaka a nastepnie jeźdzcia z walki.
pozdrawiam
Tylko tyle wiesz? Radze poczytac o niemieckiej i szwajcarskiej falandze landsknechtow, dwojka miala zdecydowanie wiecej zastosowan, niech za przyklad posluzy ci walka z pikinierami. ;)
-
no nalezy przecież dodac że dwójki słuzyły również do łamania i niszczenia pik, operujący dwójka mógl też swobodnie zapierac ze 3 osoby stojące w szeregu przed nim.