gildia.pl

Gildia Historii (www.historia.gildia.pl) => Forum Historii => Wątek zaczęty przez: krytyk w Sierpień 15, 2003, 01:47:34 pm

Tytuł: Najważniejsze bitwy w historii Polski
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Sierpień 15, 2003, 01:47:34 pm
Czytajać post Golluma w temacie Cud nad Wisła:
Cytat: "Gollum"
I tu jest poważny problem:
Cedynia? Podejrzewam się, że Mieszko i Czcibor mieli przewagę nad Hodonem. Ale głowy nie dam.
Niemcza? Głogów? Niekoniecznie, zważywszy że mieszkańcy tych grodów mieli do wyboru albo utrzymanie się i przeżycie, albo smierć, czy to z ręki wroga, czy własnego władcy, gdyby poddali gród.
Grunwald? Zbyt dużą przewagę liczebną mieliśmy. Ale możnaby tą datę użyć, zważywszy na fakt nowatorskiej jak na warunki europejskie roli wodza.
Kłuszyn? Kircholm? Przewaga liczebna wroga była poważna (w przypadku Kłuszyna 5:1). Ja bardziej bym się skłaniał ku Kircholmowi, gdzie przewaga była mniejsza i liczyła się przede wszstkim umiejętna taktyka Chodkiewicza. No i była to pierwsza poważna bitwa z uzyciem naszej najlepszej w historii fromacji, husarii.
Wiedeń? Za dużo tu ojców zwycięstwa. Owszem, spuszczenie husarii ze stoków Kahlenbergu na Turków było skuteczne i decydujące, ale to nie my byliśmy tu siłą przewodnią (27 tysięcy), lecz Austriacy (43 tys. plus wiele tysięcy obrońców miasta).
Racławice? W sumie bitwa nie była rozstrzygnięta, gdyż kosynierzy rozbili tylko rosyjską awangardę przed dotarciem na miejsce głównych sił. A poza tym wyszłoby wtedy na jaw, że nasz wielki bohater narodowy dowodząc bitwa był kompletnie pijany.
Somosierra? 3 tysiące Hiszpanów z 16 armatami kontra 200 polskim szablom i do tego strata tylko 18 ludzi to jest coś. Ale to nie była nasza wojna, lecz napoleon naszymi rękami tłumił powstanie hiszpańskie.
Iganie? Przewaga była po stronie rosyjskiej, a zwyciestwo nasze. Może to?
Monte Cassino? Niemcy byli już tak wyczerpani pięciomiesięcznymi niemal atakami wszelkich mozliwych nacji Imperium Brytyjskiego, że w końcu musieli paść. Ale i tak pierwsze natarcie naszych odparli. Że udało się zdobyć wzgórze Andersowi to przypadek. Gdyby dowódca posłał do walki II korpus wcześniej, to zwycięstwo święciliby Gurkhowie, Nowozelandczycy czy Irlandczycy, a my mielibyśmy w naszej martyrologii kolejną rzeź.

Wpadłem na pomysł że powiniśmy chyba podyskutowac na temat :  
Najważniejsze bitwy w historii Polski
Tytuł: Najważniejsze bitwy w historii Polski
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Sierpień 15, 2003, 02:30:07 pm
W sumie bardzo dobry pomysł
No wiec:
972-Cedynia, pierwsze nasze tak poważne starcie zbrojne i w dodatku wygrane.
1241-Bitwa na legnickim polu zakończona została co prawda klęską,ale wie o niej cała Europa.Była to najpoważniejsza próba powstrzymania Tatarów,w której do tego dopomogli nam Niemcy.Mit bitwy pod Legnicą dodał naszemu militaryzmowi w tamtym okrsie chwały i splendoru, co na pewno nie było bez wpływu na jego krztałt.
1331 i 1410-Płowce i Grunwald.Tu nawet nie ma o czym pisac.To jest oczywiste.
1605-Kircholm.Wspaniałe zwycięstwo,odzyskanie Inflant i pocątek chwały anszej husarii.
1610-Kłuszyn.Poturbowanie szwedów i Ruskich.Zajecie Moskwy(wielki sukces jak by nie patrzeć i powód do dumy)
1651-Beresteczko,wielka batalia i zwycięstwo Polski,które oznaczało zakonczenie powstania Chmielnickiego,jako na tyle masowego i powrzechnego,że zagrazającego całemu krajowi
1683-Nie trzeba mówić
1920-bitwa warszawska.
1944 Monte Cassino
1945-nasz udział w zdobyciu Berlina
Tytuł: Najważniejsze bitwy w historii Polski
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Sierpień 15, 2003, 02:46:00 pm
Czasy przedjagiellońskie

Pola Katalaunijskie 451: Tak! Słowianie (wtedy jeszcze nie Polacy) byli sojusznikami Hunów i razem z nimi dostali lanie w Szampanii.

Cedynia 972: pierwsza poważna bitwa w dziejach Polski jako państwa.

Niemcza 1017: zwycięska obrona grodu przed wojskami cesarskimi.

Kijów 1018: Pierwsza polska dalsza ekspedycja militarna.

Powstanie Masława 1032-1047: pierwszy poważny bunt przeciwko narzuconej odgórnie władzy królewskiej i chrześcijaństwu.

Głogów 1109: świetna obrona grodu przed wojskami cesarskimi.

Psie Pole 1109: rozgromienie wojsk cesarskich przez Krzywoustego.

Roskilde, Konungahela (daty wyleciały mi z głowy): pomorska flota równa z ziemią miasto, będące wówczas jednym z najwazniejszych w Danii i Norwegii.
 
Sandomierz, Legnickie Pole 1241: tragiczne pierwsze zetknięcie się z Tatarami.

Płowce 1331: pierwsza poważna bitwa z Krzyżakami.
Tytuł: Najważniejsze bitwy w historii Polski
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Sierpień 15, 2003, 02:51:17 pm
Uch!Ty chcesz wymienić wszystkie bitwy w dziejach?Tuchodzi o NAJWAŻNIEJSZE10-12 starc,a nie 45...
Tytuł: Najważniejsze bitwy w historii Polski
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Sierpień 15, 2003, 03:13:04 pm
Cytat: "Baldwin"
Uch!Ty chcesz wymienić wszystkie bitwy w dziejach?Tuchodzi o NAJWAŻNIEJSZE10-12 starc,a nie 45...


No przecież nie ma zadnych ograniczeń liczbowych i jak cos było wazne to trzeba to wymienić.
Tytuł: Najważniejsze bitwy w historii Polski
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Sierpień 15, 2003, 03:19:43 pm
Zaczne złośliweie :wink: od bitew które wymieniliście a które moim zdaniem nie były takie wazne.
Ten sojusz z Hunami to chyba oczywiste. Choć pewnie zartowałeś?
Ale inne pewnie wami wstrząsną:
1683 Wiedeń - niby wielkie zwyciestwo, ale nam nic nie dało.
1944 Monte Cassino - wielkie straty i co z tego miała Polska?
1945 Berlin - wielkie zwyciestwo czyli jak z wolnego kraju stać sie satelickim wobec napastnika (17 września 1939!!!). A nawet tą polska flage na ruinach zaraz zdjeli sowieci!
Tytuł: Najważniejsze bitwy w historii Polski
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Sierpień 15, 2003, 03:41:54 pm
Cytat: "krytyk"
Ten sojusz z Hunami to chyba oczywiste. Choć pewnie zartowałeś?

Nie żartowałem. Słuchałem wypowiedzi na ten temat w trójce ładnych parę lat temu podczas... tapetowania mieszkania. Nie zapamiętałem jednak, kto to mówił. Gdy zapytałem znajomego profesora archeologii, ten nie miał wątpliwości, że to prof. Andrzej Buko, jeden z największych współczesnych polskich autorytetów w zakresie naszych pradziejów.
Paru innycvh historyków, z którymi rozmawiałem potwierdzili, że tak mogło być, zaznaczając jednak że nasi praszczurowie nie byli jakimś znaczącym aliantem. Skoro jednak byli i walczyli, to dostali lanie razem z Attylą.
Tytuł: Najważniejsze bitwy w historii Polski
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Sierpień 15, 2003, 03:43:57 pm
Cytat: "Baldwin"
Uch!Ty chcesz wymienić wszystkie bitwy w dziejach?Tuchodzi o NAJWAŻNIEJSZE10-12 starc,a nie 45...

Cóż, jeśli jest się jednym z najagresywniejszych narodów Europy i lezy się w takim a nie innym miejscu, to tych najważniejszych starć będzie ponad 45. :wink:
Tytuł: Najważniejsze bitwy w historii Polski
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Sierpień 15, 2003, 09:18:05 pm
Cytat: "krytyk"

1683 Wiedeń - niby wielkie zwyciestwo, ale nam nic nie dało.
1944 Monte Cassino - wielkie straty i co z tego miała Polska?
1945 Berlin - wielkie zwyciestwo czyli jak z wolnego kraju stać sie satelickim wobec napastnika (17 września 1939!!!). A nawet tą polska flage na ruinach zaraz zdjeli sowieci!


No Wiedeń, to moze nic wymiernego nam nie dał.Tak samo Monte Cassino i Berlin.Ale są to wielkie pomniki dla Polski i naszej historii.Swiat takze zapamiętał nasze tryumfy.
To wielkie symbole, które bedą trwać wiecznie.
Tytuł: Najważniejsze bitwy w historii Polski
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Sierpień 16, 2003, 08:59:34 am
Cytat: "Baldwin"

No Wiedeń, to moze nic wymiernego nam nie dał.Tak samo Monte Cassino i Berlin.Ale są to wielkie pomniki dla Polski i naszej historii.Swiat takze zapamiętał nasze tryumfy.
To wielkie symbole, które bedą trwać wiecznie.


Bez urazy ale taka właśnie megalomania nas gubi. Nie patrzymy jak inni jakie mozemy mieć z naszego wysiłku korzysći dla siebie tylko by inni nas docenili. To naiwonść! Już ja widze jak w szkołach na swiecie uczą o tych naszych zwyciestwach.  :cry: Rosjanie zawsze powiedzą że to oni zdobyli Berlin, o nas nie wspomną. Mointe Cassino - według Anglików zdobyli oni i ich wspólnota narodów. (widziałem kilka takich filmów że albo nie było nic o Polakach albo bardzo mało). Wątpie też by Austriacy też tak wychwalali Polska odsiecz. Jak już ktoś pisał na tym forum było nas 27.000 a ich 43.000 nie liczac obrońców miasta. Myślisz że oni o tym zapomnieli. Fakt takie zwyciestwa bardzo podnoszą nasze ego i to wszystko co nam dają. W polityce trudno liczyć na wdzieczność, liczą sie interesy i siły, o czym tak czesto zapominamy. Niestety. :cry:
Tytuł: Najważniejsze bitwy w historii Polski
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Sierpień 16, 2003, 09:43:57 am
Co do ruskich i kwestii zdobycia Berlina, to jasne,że oni zawsze bedą gadać,ze zdobyli go sami.natomiast w dwóch pozostałych przypadkach bym polemizował.Szczególnie w przypadku Wiednia.Nikt nie ma wątpliwości,ze to była polska odsiecz miasta i ,ze to polski król ją poprowadził.SToją tak zresztą do dzisiaj pomniki i obeliski to upamiętniające.Z całej europy płynęły wielkie dary,które dziś mozemy oglądać w muzeach i cieszyć sie z własnej historii.
Jesli chodzi o Cassino, to cała batalia Cassino/Anzio pochłonęła dzisiątki tysięcy ofiar po stronie aliantów i po stronie Niemców.My stanowiliśmy małą cześć sił tam się zmagających.ALe przypadł nam udział w decydujacej chwili, i tak kosztem niespełna 1000 zabitych zakończyliśmy długą i krwawą bitwę, jedną z największych tej wojny.Z tego co ja wiem, to na zachodzi(szczególnie w Anglii i USA) pamięta się o naszym decydujacym natarciu.We włoszech stoi duży i monumentalny cmentarz naszych żołnierzy.Wszyscy,ci, co go zobaczą, skad by nie byli, dowiedzą sie,że tam z hitlerowcami walczyli Polacy i w swych bojach odnosili zwycięstwa walnie przyczyniajac sie do zdławienia niemieckiego nazizmu.
Tytuł: Najważniejsze bitwy w historii Polski
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Sierpień 16, 2003, 01:26:53 pm
Cytat: "krytyk"
Rosjanie zawsze powiedzą że to oni zdobyli Berlin, o nas nie wspomną. Mointe Cassino - według Anglików zdobyli oni i ich wspólnota narodów. (widziałem kilka takich filmów że albo nie było nic o Polakach albo bardzo mało).

Bo to prawda. Berlin zdobywało kilkaset tysięcy (a może ponad milion) Rosjan i parę tysięcy Polaków. Do tego Polacy służyli pod radzieckim dowództwem. Całością dowodził wszak Żukow, a nasi generałowie prawdopodobnie nie znajdowali się nawet w sztabie dowódcy. Mają więc prawo mówić, że to ich robota.
Także Anders nie był samodzielnym generałem, ale jego II korpus podlegał Anglikom. Do tego nasi byli ubrani w brytyjskie mundury, z niewielkimi naszywkami świadczącymi o narodowości, uzbrojeni w angielska broń. Anglicy też mają prawo powiedzieć, że to ich imperium zdobyło Monte Cassino. Bo wojska Andersa należały wtedy do armii imperium.
Tytuł: Najważniejsze bitwy w historii Polski
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Sierpień 16, 2003, 01:31:39 pm
Ale na pewno pamięta się nas pod Arnhem. Wczoraj oglądałem na Discovery brytyjski film o operacji Marketgarden. Owszem, chwali się bogaterstwo Urquharta, zdolności Browninga, ale na pierwszym miejscu wymienia się tego, który przybył ostatni, Sosabowskiego. Jako tego, który znacznie wcześniej przewidział jaki będzie finał i nie krył się z tym.
Tytuł: Najważniejsze bitwy w historii Polski
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Sierpień 16, 2003, 01:32:20 pm
Jakoś nie twierdzą,ze sami tego dokonali.Widziałem wiele angielskich dokumentów (filmowych i książkowych) na ten temat.Wszędzie wspomniany był udział naszych żołnierzy w zdobyciu Monte Cassino.
Tytuł: Najważniejsze bitwy w historii Polski
Wiadomość wysłana przez: BobGray w Sierpień 16, 2003, 05:51:42 pm
Z niewymienionych

Bitwa o Anglię( chociaż długotrwałe i zwycięstwo nie tylko nasze)
walki o Tobruk
zdobycie Falaise

A z wymienionych nie mogę zgodzić się z Legnicą. Mongołowie niezbyt się nią przejęli, a lanie dostaliśmy srogie. Chociaż postawiliśmy się i to należy docenić...
Tytuł: Najważniejsze bitwy w historii Polski
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Sierpień 17, 2003, 01:33:02 am
Cytat: "BobGray"
zdobycie Falaise...


Pod Falaise gen Meczek dostał takie wcire,ze szkoda gadać.Niemcy rozbili naszą dywizję(nie tylko naszą zresztą),że aż strach....



Cytat: "BobGray"

A z wymienionych nie mogę zgodzić się z Legnicą. Mongołowie niezbyt się nią przejęli, a lanie dostaliśmy srogie. Chociaż postawiliśmy się i to należy docenić...


lanie laniem,ale nasz oreż zyskał rozglos w całej Europie.Była to najpowazniejsza próba powstrzymania Mongołów.Był to niezły wstęp do bycia obrońcą kontynentu przed innowiercami.Wg mnie była to bardzo ważna bitwa i ważny etap rozwoju naszej wojskowości.
Tytuł: Najważniejsze bitwy w historii Polski
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Sierpień 17, 2003, 10:15:16 am
Cytat: "Baldwin"
nasz oreż zyskał rozglos w całej Europie.Była to najpowazniejsza próba powstrzymania Mongołów.

Tyle tylko, że pod Legnicą walczył w sumie niewielki oddział mongolski, który i tak się zapędził za daleko. jego zadaniem było tylko związać siły polskie, by nie przyszły na pomoc Węgrom, a gdy wykonają zadanie, mieli pojechać na Węgry, gdzie poszedsł główny atak. Najwazniejsza próba powstrzymania Mongołów to bitwa na Węgrzech, ale nie mam przed sobą atlasu historycznego, to nazwy nie podam.
Tytuł: Najważniejsze bitwy w historii Polski
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Sierpień 17, 2003, 12:30:45 pm
To była bitwa pod Mohi.Zresztą przegrana przez Węgrów.Z tego co wiem, to Mongołowie większe straty poniesli pod Legnicą.Poza tym my zbliżyliśmy sie do zwycięstwa.Gdyby nie kilka mongolskich trików, to oni wiali by z pola bitwy.Batalia była jak na owe czasy duża i na pewno ważna.
Tytuł: Najważniejsze bitwy w historii Polski
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Sierpień 17, 2003, 04:48:53 pm
Te wszystkie nasze słynne zwyciestwa podczas II wojny na zachodzie europy(długo by wymieniać), nie wpłyneły w żadnym stopniu na losy Polski i nic nam nie dały poza satysfakcją. :cry:
Natomiast Bitwa pod Legnicą była ważna. I to nie ze wzgledu na nieudana próbe powstrzymania Mongołów, ale na śmierć polskiego ksiecia i tym samym kleske tzw. Monarchi Henryków Ślazkich. Ten oraganizm państwowy miał wielkie szanse na zjednoczenie Polski pod silna władzą królewską. A jaki miało by to wpływ na dalszą historie to już mozemy sie tylko domyslać, ja sadze że znaczny.
Tytuł: Najważniejsze bitwy w historii Polski
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Sierpień 18, 2003, 01:20:25 am
Nie mogę się zgodzić z Płowcami. Bitwa była:

Primo: przegrana.
Secundo: mało ważna, pomimo pewnych strat awangardy Krzyżacy i tak zajęli Kujawy.
Tytuł: Najważniejsze bitwy w historii Polski
Wiadomość wysłana przez: Pers w Sierpień 18, 2003, 07:27:28 am
Cytuj

Pod Falaise gen Meczek dostał takie wcire,ze szkoda gadać.Niemcy rozbili naszą dywizję(nie tylko naszą zresztą),że aż strach....



Nie całkiem mogę się z tym zgodzić. Po pierwsze Polacy nie toczyli tam samodzielnej bitwy ale byli tylką jej częścią mając do wykonania konkretne zadanie - które świetnie wykonali (mimo amerykańskiego "wsparcia" ;) ).

Straty były owszem ogromne, ale to już nie nasza wina, że postawiono naszą pojedynczą dywizję pratycznie samą naprzeciw przebijającym sie oddziałom niemieckim...
Tytuł: Najważniejsze bitwy w historii Polski
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Sierpień 18, 2003, 08:06:32 am
Cytat: "krytyk"
Natomiast Bitwa pod Legnicą była ważna. I to nie ze wzgledu na nieudana próbe powstrzymania Mongołów, ale na śmierć polskiego ksiecia i tym samym kleske tzw. Monarchi Henryków Ślazkich. Ten oraganizm państwowy miał wielkie szanse na zjednoczenie Polski pod silna władzą królewską.

W innym temacie Michał Adam Kuc pisał:
Błąd! Henryk Brodaty nie miał najmniejszej ochoty zjednoczyć państwa. Wystarczy poczytać korespondencje (niestety ubogą) z tego okresu. Jako pierwszy zaczął używać nawet tytulatury "dux silesiae" zamiast "dux poloniae". Jego państwo miało jedynie rozbudowaną formę silnego księstwa. Podobnie było z Pobożnym. Z książąt śląskich jedynie Wygnaniec i Probus mieli jasne plany zjednoczenia kraju.
Tytuł: Najważniejsze bitwy w historii Polski
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Sierpień 18, 2003, 10:55:58 am
Cytat: "Watcher"
Nie mogę się zgodzić z Płowcami. Bitwa była:

Primo: przegrana.
Secundo: mało ważna, pomimo pewnych strat awangardy Krzyżacy i tak zajęli Kujawy.


Jak to przegrana? :shock:
Bitwa składała się z dwóch faz.Pierwsza zakończyła sie całkowitym sukcesem Polaków.Druga była nierozstrzygnięta.Do 3 fazy nie doszło, bo Krzyzacy wycofali sie z pola bitwy do Torunia.Krzyżacy po bitwie zryzygnowali z zaplanowanego wcześniej ataku na Brześć...
To byóo zwycięstwo!
Tytuł: Najważniejsze bitwy w historii Polski
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Sierpień 18, 2003, 02:40:19 pm
Cytat: "Baldwin"
Cytat: "Watcher"
Nie mogę się zgodzić z Płowcami. Bitwa była:

Primo: przegrana.
Secundo: mało ważna, pomimo pewnych strat awangardy Krzyżacy i tak zajęli Kujawy.


Jak to przegrana? :shock:
Bitwa składała się z dwóch faz.Pierwsza zakończyła sie całkowitym sukcesem Polaków.Druga była nierozstrzygnięta.Do 3 fazy nie doszło, bo Krzyzacy wycofali sie z pola bitwy do Torunia.Krzyżacy po bitwie zryzygnowali z zaplanowanego wcześniej ataku na Brześć...
To byóo zwycięstwo!
To nie było zwycięstwo. Przykro mi.

Faza pierwsza była tak naprawdę mało znacząca. To było rozgromienie straży przedniej. Gdy doszło do głównego starcia, Polacy musieli ustąpić. O skali zagrożenia świadczy fakt ucieczki królewicza Kazimierza z pola walki (co później polscy kronikarze ubrali w "ojcowskie polecenie"). Do 3 fazy nie doszło BO TO POLACY UCIEKLI Z POLA. Nie wiem skąd masz inną wersję?!?! Krzyżacy "odzierżyli" pole, czyli wg wszelkich średniowiecznych prawideł oni byli zwycięzcami. Nie było to na pewno zwycięstwo przekonujące - ale nie o to mi chodzi. Zauważ, że gdy rok później Krzyżacy znowu runęli na Kujawy, spotkał ich już bardzo słaby opór.

Oczywiście później polska propaganda zaczęła wykorzystywać niemiłosiernie tę pierwszą, zwycięską fazę. Sam wierzyłem w polski sukces. Aż do studiów :(:(:(
Tytuł: Najważniejsze bitwy w historii Polski
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Sierpień 18, 2003, 09:25:32 pm
Cytat: "Watcher"
Faza pierwsza była tak naprawdę mało znacząca. To było rozgromienie straży przedniej. Gdy doszło do głównego starcia, Polacy musieli ustąpić. O skali zagrożenia świadczy fakt ucieczki królewicza Kazimierza z pola walki (co później polscy kronikarze ubrali w "ojcowskie polecenie"). Do 3 fazy nie doszło BO TO POLACY UCIEKLI Z POLA. Nie wiem skąd masz inną wersję?!?! Krzyżacy "odzierżyli" pole, czyli wg wszelkich średniowiecznych prawideł oni byli zwycięzcami. Nie było to na pewno zwycięstwo przekonujące - ale nie o to mi chodzi. Zauważ, że gdy rok później Krzyżacy znowu runęli na Kujawy, spotkał ich już bardzo słaby opór.

(:(


Zaraz.Z wszelakich informacji wynika,ze to Krzyzacy zrejterowali.Przecież stosunek strat był znacznie na naszą korzysc.Krzyzacy, którzy obrali kierunek na Brześć z pola sie cofnęli i wrócili do Torunia.Od kiedy to zwycięzca sie wycofuje?To Krzyżacka propaganda(znana ze swej skutecznosci) obróciła, to w kleske Polaków lub przynajmniej starcie remisowe.Bo niby dlaczeko Krzyzcy po swoim zwyciestwie nie dobili Łokietka?Przecież po podstawowy krok po wygranym starciu.Faktem jest, że oni więcej stracili i oni sie cofnęli...
Tytuł: Najważniejsze bitwy w historii Polski
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Sierpień 19, 2003, 01:32:28 am
Cytat: "Baldwin"


Zaraz.Z wszelakich informacji wynika,ze to Krzyzacy zrejterowali.
Z jakich? :) Podaj źródła :)

Cytuj

Przecież stosunek strat był znacznie na naszą korzysc.
A to skąd niby wiesz? :)

Cytuj

Krzyzacy, którzy obrali kierunek na Brześć z pola sie cofnęli i wrócili do Torunia.
To prawda. Dlatego napisałem wyraźnie, że nie było to zwycięstwo przekonujące, ocierało się o pyrrusowość.
Cytuj

Od kiedy to zwycięzca sie wycofuje?To Krzyżacka propaganda(znana ze swej skutecznosci) obróciła, to w kleske Polaków lub przynajmniej starcie remisowe.Bo niby dlaczeko Krzyzcy po swoim zwyciestwie nie dobili Łokietka?Przecież po podstawowy krok po wygranym starciu.Faktem jest, że oni więcej stracili i oni sie cofnęli...

1. Kwestia cofnięcia Krzyżaków.
Otóż oni się wcale nie cofnęli. Przynajmniej nie od razu. Źródła podają, że to Krzyżacy "odzierżyli" pole, co znaczy, że to oni na nim wieczorem 27 IX pozostali. A Polacy nie.
Dopiero później doszło do odwrotu. Dlaczego? Bo ponieśli ciężkie straty. Bo marsz na Brześć przestał być wobec tego sensowny. Bo polska armia nie została rozbita, wycofała się w jako takim porządku.

A teraz spójrz na kilka faktów.

I. Po triumfie z rana Polacy wzięli do niewoli wielkiego marszałka Zakonu, Dytrycha von Altenburga. Wieczorem, po przegranej wg ciebie przez Krzyżaków bitwie, Altenburg był już wolny.
II. Jakoś nie skomentowałeś ucieczki Kazimierza wraz z obstawą :) Krucho chyba było już z Polakami (królewicz i tak nie brał bezpośredniego udziału w walce, po co więc ta rejterada?).
III. Odwrócę twój własny argument :) Skoro Łokietek wygrał, to dlaczego bez przeszkód pozwolił zakonnym knechtom powrócić do Torunia? Dlaczego ich nie "szarpał" chociażby?
IV. Dlaczego nasz zwycięski niby monarcha nie potrafił zrobić nic zaledwie pół roku później, gdy Krzyżacy gładko zajęli całe Kujawy?

To też krzyżacka propaganda? :)
Tytuł: Najważniejsze bitwy w historii Polski
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Sierpień 19, 2003, 12:11:04 pm
Z jakich informacji?Z dosłownie ton książek historycznych dotyczących dotyczących historii naszego kraju i jego sąsiadów.Mam Ci wymieniac ich tytuły?W pierwszej-lepszej księgarnii znajdziej ich całe półki.

SKąd wiem,ze stosunek start był na naszą korzyśc?Z zapisów biskupa kujawskiego Macieja, który zajął się grzebaniem zwłok i ich liczeniem.











Cytat: "Watcher"
I. Po triumfie z rana Polacy wzięli do niewoli wielkiego marszałka Zakonu, Dytrycha von Altenburga. Wieczorem, po przegranej wg ciebie przez Krzyżaków bitwie, Altenburg był już wolny.


Razem znim w pierwszym starciu dostało sie do niewoli 56 rycerzy zakonnych.Tylko on został uwolniony.Po drugim starciu wzieliśmy jeszcze 40-paru wrogich wojów.Altenburg został owolniony w zawierusze walk.

Cytat: "Watcher"

II. Jakoś nie skomentowałeś ucieczki Kazimierza wraz z obstawą :) Krucho chyba było już z Polakami (królewicz i tak nie brał bezpośredniego udziału w walce, po co więc ta rejterada?).:)


Lokietek był już bardzi stary.Jego "godzina sie zblizała.KAzimierz był jedynym następcą polskiej korony.Zycia kogos takiego nie ryzykuje się tak ot.Jego wycofanie się była całkiem przezorne


Cytat: "Watcher"

III. Odwrócę twój własny argument :) Skoro Łokietek wygrał, to dlaczego bez przeszkód pozwolił zakonnym knechtom powrócić do Torunia? Dlaczego ich nie "szarpał" chociażby?


Był mimo wwszystko za słaby, by dobić zakonników.Poza tym nadciągał juz Jan Luksemburski.

Cytat: "Watcher"

IV. Dlaczego nasz zwycięski niby monarcha nie potrafił zrobić nic zaledwie pół roku później, gdy Krzyżacy gładko zajęli całe Kujawy?


Krzyzacy ocknąli sie z klęski pod Płowcami.I po prostu ruszyli ponownie.Tym razem nie udało nam sie ich zatzrymać
Tytuł: Najważniejsze bitwy w historii Polski
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Sierpień 19, 2003, 04:54:14 pm
Cytat: "Baldwin"
Z jakich informacji?Z dosłownie ton książek historycznych dotyczących dotyczących historii naszego kraju i jego sąsiadów.Mam Ci wymieniac ich tytuły?W pierwszej-lepszej księgarnii znajdziej ich całe półki.
Cóż, ja również mogę zacząć podawać tytuły :) Tak się składa, że na temat Płowiec musiałem pisać pracę semestralną.
Cytuj

SKąd wiem,ze stosunek start był na naszą korzyśc?Z zapisów biskupa kujawskiego Macieja, który zajął się grzebaniem zwłok i ich liczeniem.
[

Możesz mi przypomnieć, jaki był ten porażający stosunek strat? :)

Gdy będziesz przypominał, nie omieszkaj rozważyć faktu, że część krzyżacka z tych 4187 poległych to w lwiej części plon klęski ariergardy Altenburga (ok 2000-3000 rycerzy).

Cytuj

Razem znim w pierwszym starciu dostało sie do niewoli 56 rycerzy zakonnych.Tylko on został uwolniony.Po drugim starciu wzieliśmy jeszcze 40-paru wrogich wojów.Altenburg został owolniony w zawierusze walk.
Zręcznie, zręcznie. Zapomniałeś dodać, że i Luterberg wziął sporo jeńców :)
A poza tym - TYLKO on? Przecież to była najważniejsza polska zdobycz tej batalii!!! Wielka zakonna szycha!! Nie sądzisz, że był doskonale chroniony? I że fakt jego uwolnienia nie świadczy o polskim sukcesie?
Cytuj

Cytat: "Watcher"

II. Jakoś nie skomentowałeś ucieczki Kazimierza wraz z obstawą :) Krucho chyba było już z Polakami (królewicz i tak nie brał bezpośredniego udziału w walce, po co więc ta rejterada?).:)


Lokietek był już bardzi stary.Jego "godzina sie zblizała.KAzimierz był jedynym następcą polskiej korony.Zycia kogos takiego nie ryzykuje się tak ot.Jego wycofanie się była całkiem przezorne
No jasne :) Odwrót na z góry zaplanowane pozycje :D

Jeszcze raz: Kazimierz nie za bardzo brał udział w walce. Stał raczej na uboczu. Skąd zatem jego ucieczka? Aż do Krakowa? Jeśli bitwa szła dobrze?
Cytuj

Cytat: "Watcher"

III. Odwrócę twój własny argument :) Skoro Łokietek wygrał, to dlaczego bez przeszkód pozwolił zakonnym knechtom powrócić do Torunia? Dlaczego ich nie "szarpał" chociażby?


Był mimo wwszystko za słaby, by dobić zakonników.Poza tym nadciągał juz Jan Luksemburski.
Nadejście Luksemburczyka mało ma tu do rzeczy, bo Łokietek i tak mu się nie przeciwstawił. A z pierwszym zdaniem się zgadzam :) Bo nie wygrał pod Płowcami :)

Cytat: "Watcher"

Krzyzacy ocknąli sie z klęski pod Płowcami.I po prostu ruszyli ponownie.Tym razem nie udało nam sie ich zatzrymać
Po prostu ruszyli ponownie.... To czemu Łokietek "po prostu" nie zmierzył się z nimi ponownie?

Poza tym, perfidnie ignorujesz najbardziej oczywisty fakt ;) To Krzyżacy pozostali na polu bitwy, nie Polacy :) To Polacy z niego uciekli, nie Krzyżacy :)
Tytuł: Najważniejsze bitwy w historii Polski
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Sierpień 19, 2003, 10:15:13 pm
Uuu.Te nasze posty robią się coraz dłuzsze.Na drodzę wyjątku skróce swojego.
Ja tam na temat tej bitwy nie pisałem pracy(na moich studiach jest tylko XX wiek).Ja sie interesuję historią (szczególnie średniowiecza).Po prostu nigdzie, nie znalazłem ŻADNYCH przesłanek, które wskazywały by na naszą kleskę w bitwie.
Stosunek strat w bitwie był trochę ponad 2:1 na nasza korzyść.To już o czymś mówi.Wiem,ze myśmy wzięli jeńców.Przyznam sie,ze o tym,ze Krzyzacy wzięli naszych w niewole nie słyszałem...
Myslę też,że fakt nadciągania Luksemburczyka był mimo wszystko znaczący.Łokietek nie miał sił na pobicie zakonnych, a co dopiero połączonych wojsk obu sojuszników.
Król przerwał starcie i przegrupował  na skraju lasu siły.Tymczasem Krzyżacy, pozostawiając trupy wielu swoich znamienitych rycerzy przybrali szyk marszowy i następnego dnia byli juz w Toruniu...
Tytuł: Najważniejsze bitwy w historii Polski
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Sierpień 20, 2003, 12:07:51 am
Cytat: "Baldwin"
Uuu.Te nasze posty robią się coraz dłuzsze.Na drodzę wyjątku skróce swojego.
Ja tam na temat tej bitwy nie pisałem pracy(na moich studiach jest tylko XX wiek).Ja sie interesuję historią (szczególnie średniowiecza).Po prostu nigdzie, nie znalazłem ŻADNYCH przesłanek, które wskazywały by na naszą kleskę w bitwie.
Chwilka :) Chyba mnie nie zrozumiałeś :) Ja nigdzie nie pisałem o polskiej KLĘSCE. Jedynie polskiej porażce, pyrrusowym zwycięstwie Krzyżaków, czy jak inaczej to nazwać. Którą w dodatku strona polska nieźle wykorzystała propagandowo.

Cytuj

Stosunek strat w bitwie był trochę ponad 2:1 na nasza korzyść.To już o czymś mówi.Wiem,ze myśmy wzięli jeńców.
Co do tych strat, to już pisałem wyżej - wynikały one z zagłady krzyżackiej ariergardy w pierwszej fazie. Przyznasz chyba, że nie ma automatu: wyższe straty - porażka.
Cytuj

Przyznam sie,ze o tym,ze Krzyzacy wzięli naszych w niewole nie słyszałem...
M. Biskup, G. Labuda, Dzieje Zakonu Krzyżackiego w Prusach, Gdańsk 1986, s. 347.
"Obie strony poniosły znaczne straty [podczas drugiej fazy] i wzięły jeńców, chociaż Altenburg został odbity."

Cytuj

Myslę też,że fakt nadciągania Luksemburczyka był mimo wszystko znaczący.Łokietek nie miał sił na pobicie zakonnych, a co dopiero połączonych wojsk obu sojuszników.

Pewnie tak. Ale nie wierzę by gwałtownik Łokietek nie puściłby się choć w jedno-dwudniowy pościg za rozbitymi Krzyżakami.
Cytuj

Król przerwał starcie i przegrupował  na skraju lasu siły.Tymczasem Krzyżacy, pozostawiając trupy wielu swoich znamienitych rycerzy przybrali szyk marszowy i następnego dnia byli juz w Toruniu...
Ładnie to ująłeś :) Tyle że jest to eufemizm na ominięcie prostego faktu: to Polacy musieli się wycofać. To Krzyżacy odzierżyli pole.
Tytuł: Najważniejsze bitwy w historii Polski
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Sierpień 20, 2003, 10:48:43 am
Dla mnie fakty są takie:
-Krzyżacy poniesli dużo cięższe straty
-Krzyzacy nie dotarli do wyznaczonego celu kampanii i zawrócili z pola bitwy do Torunia
-Krzyzacy zostawili swoich poległych na "pastwę" drygiej stronie
-Wojska Krzyżackie nie zostały rozbite, tak samo, jak nasze.To,że myśmy byc moze przerwali starcie, ale mimo wszystko pozostali w kontakcie z Krzyzakami, a oni sie wycofali wogóle.
Przewaga naszej strony jest wg mnie widoczna.Porazką bym tego nie nazwał.Jesli w bitwiechodzi o rozbicie armii pzreciwnika, to Płowce były co najwyzej nierozstrzygnietym starciem.

Na ewentualna riposte odpiszę dopiero w niedziele, bo wybywam z domu:)
Tytuł: Najważniejsze bitwy w historii Polski
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Sierpień 20, 2003, 01:51:08 pm
Cytat: "Baldwin"
Dla mnie fakty są takie:
-Krzyżacy poniesli dużo cięższe straty
To prawda. Przypominam jednak, że łatwo to wytłumaczyć.

Cytuj

-Krzyzacy nie dotarli do wyznaczonego celu kampanii i zawrócili z pola bitwy do Torunia
To też prawda. Najprawdopodobniej uznali, że ich straty są zbyt duże by kontynuować kampanię.

Cytuj

-Krzyzacy zostawili swoich poległych na "pastwę" drygiej stronie
Dlaczego: "na pastwę". Wiedzieli, że czeka ich chrześcijański pochówek. Jak niby wg ciebie mieli wziąć te tysiące ciał.
Cytuj

-Wojska Krzyżackie nie zostały rozbite, tak samo, jak nasze.To,że myśmy byc moze przerwali starcie, ale mimo wszystko pozostali w kontakcie z Krzyzakami, a oni sie wycofali wogóle.
To już chyba jest dzielenie włosa na czworo :) Oni się wycofali, ale nie od razu po bitwie. Przypomnę, że wg średniowiecznych prawideł wojennych, wygrywał ten, co zostawał na polu. Najwyraźniej Łokietek uznał się za pokonanego.

Cytuj

Przewaga naszej strony jest wg mnie widoczna.Porazką bym tego nie nazwał.Jesli w bitwiechodzi o rozbicie armii pzreciwnika, to Płowce były co najwyzej nierozstrzygnietym starciem.
Proponuję kompromis :) Płowce - bitwa nierozstrzygnięta ze wskazaniem na Krzyżaków. Kampania jesienna 1331 - polski sukces.
Tytuł: Najważniejsze bitwy w historii Polski
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Sierpień 24, 2003, 07:20:50 pm
Jesli chodzi o tą "pastwę", to strona zwycięska zajmowała sie rabunknkiem(tak to było) i pogrzebami co znaczniejszych rycerzy.Ten "zaszczyt" przypadł w udziale nam.
Ok, roztrzasanie, kto o po co odstąpił nie ma sensu.Nie ma sensu kontunoowanie sporu.Bo tymi argumentami to mozemy atakować sie w nieskończoność.Dla mnie Płowce mieszczą się przedziale  remis-niepewne zwycięstwo.
Tytuł: Najważniejsze bitwy w historii Polski
Wiadomość wysłana przez: Michał Adam Kuc w Wrzesień 22, 2003, 12:23:33 pm
Cytat: "Watcher"
Proponuję kompromis :) Płowce - bitwa nierozstrzygnięta ze wskazaniem na Krzyżaków. Kampania jesienna 1331 - polski sukces.

Sorry, że tak późno się odzywam. Fakty są jednak proste. Według kanonu taktycznego BITWĘ pod Płowcami wygrali Krzyżacy i nie ma tu zadnych wątpliwości. Wątpliwości nie ma również w tym, że było to ich pyrrusowe zwycięstwo. Pod wzglęm operacyjnym i strategicznym ograniczony sukces odniósł Łokietek, jednakże sukces ten został już przekreślony w następnym roku.
Tytuł: Najważniejsze bitwy w historii Polski
Wiadomość wysłana przez: Erelen w Listopad 08, 2003, 09:29:21 pm
Według faktów walka została nierozstrzygnięta. Wy wszyscy bierzecie pod uwagę tylko którąś z faz bitwy, a nie całą bitwę ogólnie. Pierwszą fazę bardzo znacząco wygrali Polacy (co już wcześniej wszyscy udowodnili 8) ). W drugiej to wojska krzyżackie osiągnęły nawet sporą przewagę (patrząc pod kątem strat poniesionych w pierwszej fazie). A więc był remis. A co do tego, że pokonany odchodził z pola bitwy to mała nieprawda. Mam tutaj dwa argumenty:
1) Pole bitwy było ruchome, potrafiło się przesuwać (nie walczyli przecież w okopach gdzie nie można się zbytnio ruszać), więc nie można określić czy Polacy lub Krzyżacy się wycofali, czy robili przegrupowanie przed kolejną częścią bitwy czy chcieli przenieść bitwę trochę przenieść (na lepszą pozycję)
2) Gdybym szedł twoim tokiem ruzowania to bitwę pod Grunwaldem Witold by przegrał (no cóż wycofał się na pewien czas)
A bitwa skończyła się z powodu Jana Luksemburskiego, który nie wyrobił się z pomocą zakanowi, ale zaczął zagrażać tuż po bitwie polakom.
Tytuł: Najważniejsze bitwy w historii Polski
Wiadomość wysłana przez: Michał Adam Kuc w Listopad 18, 2003, 12:28:04 pm
Cytat: "Erelen"
[...]1) Pole bitwy było ruchome, potrafiło się przesuwać (nie walczyli przecież w okopach gdzie nie można się zbytnio ruszać), więc nie można określić czy Polacy lub Krzyżacy się wycofali, czy robili przegrupowanie przed kolejną częścią bitwy czy chcieli przenieść bitwę trochę przenieść (na lepszą pozycję).


Pole bitwy kończy się w tym momencie, w którym jedna z armii się wycofuje. A POlacy nawet nie tyle się wycofali, co zwyczajnie uciekli.

Cytat: "Erelen"
2) Gdybym szedł twoim tokiem ruzowania to bitwę pod Grunwaldem Witold by przegrał (no cóż wycofał się na pewien czas)
A bitwa skończyła się z powodu Jana Luksemburskiego, który nie wyrobił się z pomocą zakanowi, ale zaczął zagrażać tuż po bitwie polakom


Witold nie wycofał się na pewien czas, tylko został sromotnie pogoniony (tj. jego wojska), natomiast bitwy nie przegrał bo nie był stroną, ale jej częścią - zostali Polacy i to oni w dużej mierze tą bitwę wygrali. Wydaje mi się, że mylisz pojęcie "bitwa" z pojęciem "kampania", choć może to być tylko wrażenie.