gildia.pl
Gildia Historii (www.historia.gildia.pl) => Forum Historii => Wątek zaczęty przez: BobGray w Lipiec 24, 2003, 09:14:09 pm
-
Jakie waszym zdaniem były najważniejsze bitwy w historii? Bitwy, które gdyby miały innych zwycięzców całkowicie zmieniłyby obraz świata?
Moja 10 stopniowalista wygląda tak( po kolei)
331p.n.e- Bitwa pod Issos. Gdyby nie ona Persja Achmenidów by przetrwała i Rzym nigdy nie zdobyłby wschodu, nigdy nie byłoby Bizancjum, a zapewne coś kompletnie innego
9 n.e.- bitwa w lesie Teutoburskim. może i mała, ale zahamowała Rzymską ekspansję na wschodzie Europy. Może dzięki temu nie mówimy dziś po łacinie
378- Adrianopol- porażka która była początkiem końca imperium. może i dobrze, że przegrali, bo inaczej nie obroniliby się przed uderzeniem Hunów
451- Pola Katalaunijskie- Kto wie? Pewnie państwo Hunów by nie przetrwało, ale Europa mogłay wyglądać zupełnie inaczej.
732- Poiters- A może po arabsku? Arabowie odnowiliby zapewne imperium rzymskie tylko, że w duchu islamu. Po zajęciu Galii, zajęliby też i Włochy
1683- Wiedeń... Nie ze względu na patriotyzm. Ale Austria zostałaby zdobyta przez Turków. Na pewno nie cała Europa, ale Austria raczej tak.
1813- Czy bitwa narodów pod Dreznem, czy może Waterloo? Tu chyba raczej nieudana kampania w Rosji była najbardziej decydująca.
IX 1914- Marna. Verdun i Somma były bez porównania większe, ale to Marna zatrzymała Niemców i rozpoczęła wojnę pozycyjną.
1942- El- Alamein- zatrzymała Romla i nie dopuściła go na Bliski Wschód
1942- Stalingrad- bez komentarza....
Fakt, że to bardzo europocentryczny punkt widzenia. Dla Chin np. bitwa w lesie Teutoburskim nic nie znaczyła...
Może Saratoga, Moskwa też były ważne...
A może coś jeszcze przegapiłem?
-
Chociaż dla kurtuazji mógłbyś ten Cud nad Wisłą wspomnieć. :)
-
Pewnie! Wiedziałem, że coś mi umknęło.... :) no słaby ze mnie patriota. Ale to prawda. Cud nad Wisłą jak najbardziej..
-
No, tych ważnych batalii to było całkiem sporo.
Idąc kolejno:
732-Poitiers.Zatrzymanie marszu Arabów w głąb Europy.Trudno to przecenić.
1071-bitwa pod Mantzikertem.Początek końca wielkiego Imperium Bizantyjskiego i jego kultury,które były jedyną przciwwagą dla kultury łacińskiej w Europie i które strzegło bram naszego kontynentu przed Arabami.
1223-Bitwa pod Kałką i w jej następstwie wyłączenie wielkiego państwa z polityki europejskiej na wiele stuleci.
1410-Chyba nie trzeba mówić.Bitwa nie była ważna tylko z perpektywy Polski.Oznaczała koniec niemieckiej ekspansji na wschód na wiele stuleci.
1683-Wiedeń.Zatrzymaliśmy triumfalny marsz Turków na Europę
1709-bitwa pod Połtawą i narodziny imperium rosyjskiego.
1870-Sedan.Niemcy stają sie europejskim mocarstwem, spychając w cień Francję.
1914-Bitwa nad Mons i Marną.Klęska planu Schliffena.Początek wymuszonej na Niemcach wojny na wyniszczenie, co doprowadza do ich klęski.
1920-bitwa warszawska.Powstrzymaliśmy marsz czerwonych na zachód.Dziś historycy są zdania,że objęte rewolucyjnym zametem Niemcy poddały by sie "importowanej rewolucji.To dla Europu byłaby
klęska.
1942-43-Stalingrad.Liczba ofiar i fakt zatrzymania Niemców.
1943-Kursk.To właśnie ta batalia przesądziła o klęsce Niemiec.Hitler swoim pokerowym zagraniem mógł odwrócić losy wojny.Fakt,że mu nie wyszło przypieczętował zwycięstwo aliantów.
Pewnie przypomnę sobie jeszcze jakieś.Wg mnie te bitwy zdeterminowały historię naszego kontynentu i świata.
-
Zastanawiałęm się nad Grunwaldem, bo w książce o 50- ciu największych bitwach w historii wymieniono także i ją. ( książki nie czytałem, przeglądałem tylko spis treści, bo stan portfela na zakup nie pozwolił). Zastanawiałem się dlaczego autor uznał ją za tak ważną... Pytanie jest takie? Czy gdyby krzyżacy nie zostali pokonani pod Grunwaldem kontynuowaliby ekspansję na wschód? I czy gdyby państwo zakonne pozostało silne poddałoby się władzy Brandenburgi, czy raczej byłoby na odwrót? A może byłyby trzy silne państwa o niemieckim rodowodzie- Brandenburgia, Krzyżacy i Austria? Poza tym pewnie prędzej czy później doszłoby do konfrontacji pomiędzy tworzącą swoją potęgę Szwecją a zakonem o panowanie nad Bałtykiem. Ale chyba faktycznie to była ważna bitwa i bez niej wiele by się zmieniło..( np. I wojna światowa gdzie trójprzymierze byłoby zawarte pomiędzy Ausrto- Węgrami, Niemcami i państwem Krzyżackim)
-
Oto moje typy + komentarz do waszych ;)
490 pne - Maraton. Bez tej bitwy Hellenowie (złamani niedawnym stłumieniem powstania w Milecie) nigdy nie uwierzyliby w możliwość późniejszego triumfu nad Persami. Kto wie, co stałoby się wtego z kulturą grecką.
331p.n.e- Bitwa pod Issos. Gdyby nie ona Persja Achmenidów by przetrwała i Rzym nigdy nie zdobyłby wschodu, nigdy nie byłoby Bizancjum, a zapewne coś kompletnie innego
Bitwa ważna, ale ja dałbym Gaugamelę, która ostatecznie rozstrzygnęła konflikt.
202pne - Zama - po tej bitwie Rzym stał się najpotężniejszym państwem basenu Morza Śródziemnego.
9 n.e.- bitwa w lesie Teutoburskim. może i mała, ale zahamowała Rzymską ekspansję na wschodzie Europy. Może dzięki temu nie mówimy dziś po łacinie
Bez dwóch zdań bardzo ważna batalia... Kto wie, jeśli Germanów udałoby się zromanizować...
378- Adrianopol- porażka która była początkiem końca imperium. może i dobrze, że przegrali, bo inaczej nie obroniliby się przed uderzeniem Hunów
Cóż, początek końca Imperium to już krwawy chaos III wieku, ale Hadrianopol też ważny.
451- Pola Katalaunijskie- Kto wie? Pewnie państwo Hunów by nie przetrwało, ale Europa mogłay wyglądać zupełnie inaczej.
Tu pierwsza poważna niezgoda. IMHO bitwa zupełnie niemal bez znaczenia, Atylla i tak w następnym roku podszedł pod sam Rzym. Inny wynik niewiele by zmienił.
732-Poitiers.Zatrzymanie marszu Arabów w głąb Europy.Trudno to przecenić.
Trudno nie przyznać racji :) Rozbicie państwa Franków, które w przyszłości położy fundamenty pod średniowieczną Europę zupełnie zmieniłoby historię. Młot wszystko rozwala i chrześcijański Zachód ocala ;)
955 - Lechowe Pole - Ta bitwa utrwaliła autorytet króla Niemiec, przyszłego cesarza Świętego Cesarstwa. Udowodniła potęgę Rzeszy.
1071-bitwa pod Mantzikertem.Początek końca wielkiego Imperium Bizantyjskiego i jego kultury,które były jedyną przciwwagą dla kultury łacińskiej w Europie i które strzegło bram naszego kontynentu przed Arabami.
Zgadzam się, bez dwóch zdań.
1223-Bitwa pod Kałką i w jej następstwie wyłączenie wielkiego państwa z polityki europejskiej na wiele stuleci.
Właściwie, to po Kałce Ruś nie straciła suwerenności. Dopiero jakieś dwie dekady później Batu podbije te tereny..
1346 - Crecy - Francja na równi pochyłej, choć za Filipa Pięknego wydawało się że jest już tak dobrze... Poza tym poważny sygnał początku schyłku klasycznego rycerstwa na polu walki.
1410-Chyba nie trzeba mówić.Bitwa nie była ważna tylko z perpektywy Polski.Oznaczała koniec niemieckiej ekspansji na wschód na wiele stuleci.
Zgadzam się :)
1525 - Pawia - Zaczyna się szczyt okresu hegemonii Habsburgów w Europie i Złoty Wiek dla Hiszpanii.
1645 - Nordlingen - zastanawiałem się jeszcze nad Rocroi :) Ostateczny koniec Rzeszy jako zwartego państwa, Francja zaczyna zawrotną karierę mocarstwową.
1683-Wiedeń.Zatrzymaliśmy triumfalny marsz Turków na Europę
Zgoda :)
1709-bitwa pod Połtawą i narodziny imperium rosyjskiego.
Jak wyżej :)
1792 - Valmy - ta niepozorna kanonada również zmieniła losy świata. Republika przetrwała i oblicze Europy już nigdy nie będzie takie samo.
1813- Czy bitwa narodów pod Dreznem, czy może Waterloo? Tu chyba raczej nieudana kampania w Rosji była najbardziej decydująca.
Zgadzam się w całej rozciągłości (raczej Lipsk niż Waterloo).
1870-Sedan.Niemcy stają sie europejskim mocarstwem, spychając w cień Francję.
Również zgoda.
1914-Bitwa nad Mons i Marną.Klęska planu Schliffena.Początek wymuszonej na Niemcach wojny na wyniszczenie, co doprowadza do ich klęski.
Jak wyżej :)
1920-bitwa warszawska.Powstrzymaliśmy marsz czerwonych na zachód.Dziś historycy są zdania,że objęte rewolucyjnym zametem Niemcy poddały by sie "importowanej rewolucji.To dla Europu byłaby
klęska.
Mam pewne wątpliwości czy nasycone Freikorpsami Niemcy tak łatwo by się poddały..
1942-43-Stalingrad.Liczba ofiar i fakt zatrzymania Niemców.
Tu ostatecznie rozstrzygnęła się II wojna światowa.
1942- El- Alamein- zatrzymała Romla i nie dopuściła go na Bliski Wschód
Nie zgadzam się... Rommel i tak nie miał za bardzo środków by zająć te terytoria.
1943-Kursk.To właśnie ta batalia przesądziła o klęsce Niemiec.Hitler swoim pokerowym zagraniem mógł odwrócić losy wojny.Fakt,że mu nie wyszło przypieczętował zwycięstwo aliantów.
Kursk imho NIE MÓGŁ zakończyć się zwycięstwem Niemców... To nie była pokerowa zagrywka, to było samobójstwo.
-
Dziwi mnie prawie zupełnie pomijanie bardzo ważnej w XX wieku bitwy.
Chałchyn-goł 1939 rok
Dlaczego uważam ze była to tak ważna bitwa:
1) Pierwsza blitzkrig/ wojna błyskawiczna. To właśnie tu a nie w Polsce, po praz pierwszy użyto takiego stylu ataku, z któego zasłyneli Niemcy w II wojnie (zmasowane pancerno-lotnicze przełamanie frontu itd.)
2) (Ważniejsze) Rezygnacja (po tym strasznym laniu) Japoni z ekspansji na ZSRR. Gdyby nie to, to przecież II wojna mogła by wygladać inaczej.
-
Mam pewne wątpliwości czy nasycone Freikorpsami Niemcy tak łatwo by się poddały.
Freikorpsy i inne tego rodzaju formacje były dobre do tłumienia zamiekszek i rozruchów,jakie czesto wtedy w Niemczech wybuchały w miastach, czy na prowincji.
Raczej nie miały wielkich szans w starciu z armią czerwoną ze wszystkimi jej dywizjami konnymi , artylerią i lotnictwem...
-
Mam pewne wątpliwości czy nasycone Freikorpsami Niemcy tak łatwo by się poddały.
Freikorpsy i inne tego rodzaju formacje były dobre do tłumienia zamiekszek i rozruchów,jakie czesto wtedy w Niemczech wybuchały w miastach, czy na prowincji.
Raczej nie miały wielkich szans w starciu z armią czerwoną ze wszystkimi jej dywizjami konnymi , artylerią i lotnictwem...
Daj spokój, Armia Czerwona w tamtym okresie wyszkoleniem i uzbrojeniem niewiele różniła się od tych Freikorpsów. Co szybko udowodnili Polacy. W dodatku Francuzi, dysponujący w tym czasie najsilniejszą lądową armią świata nie dopuściliby do zbliżenia się rewolucji do ich granic (i do możliwości, że rewolucyjne Niemcy nie będą płacić reparacji :) ).
-
.
Daj spokój, Armia Czerwona w tamtym okresie wyszkoleniem i uzbrojeniem niewiele różniła się od tych Freikorpsów. Co szybko udowodnili Polacy. W dodatku Francuzi, dysponujący w tym czasie najsilniejszą lądową armią świata nie dopuściliby do zbliżenia się rewolucji do ich granic (i do możliwości, że rewolucyjne Niemcy nie będą płacić reparacji :) ).[/quote]
Wiem,że AC nie prezentowała się wtedy zbyt okazale.ALe nie można zapomnieć o fakcie,że same Niemcy stały wtedy na skraju rewolucji.AC stanowiłaby taką "drobną" pomoc w rodzaju miliona-dwóch milionów bagnetów.Ja myślę,że wynik takiego stracia mógł byc tylko jeden.
CO do Francji, to wydaje mi się,że podjęcie operacji ofensywnej na wielką skalę w tamtym czasie wykraczało poza możliwości kraju złamanego przez 4 lata wojennej rzezi...
-
Wiem,że AC nie prezentowała się wtedy zbyt okazale.ALe nie można zapomnieć o fakcie,że same Niemcy stały wtedy na skraju rewolucji.AC stanowiłaby taką "drobną" pomoc w rodzaju miliona-dwóch milionów bagnetów.Ja myślę,że wynik takiego stracia mógł byc tylko jeden.
A ja nie jestem taki pewny. Wrzenie rewolucyjne w Niemczech w istocie nie było aż tak wielkie jak to Hitler, a potem czerwona historiografia, przedstawiali. Pamiętać należy że społeczeństwo niemieckie było w swej masie zdecydowanie konserwatywne (mówi się nawet o kompleksie "społeczności poddanych"). Pamiętajmy też że Reichswehra nie została w istocie całkowicie pokonana, ani na Zachodzie, ani tym bardziej na Wschodzie. I jeszcze jedno: ofensywa na Europę była pomysłem Trockiego. Nie była ona bynajmniej pierwszorzędnym celem Sowietów, którzy mieli większe problemy na własnym podwórku (poza Białymi, jeszcze arcygroźny bunt marynarzy w Kronsztadzie).
CO do Francji, to wydaje mi się,że podjęcie operacji ofensywnej na wielką skalę w tamtym czasie wykraczało poza możliwości kraju złamanego przez 4 lata wojennej rzezi...
Pomijasz zręcznie fakt, że Francja dysponowała najsilniejszą wtedy armią świata :) Byli poza tym jeszcze Brytyjczycy, zawsze wrogo nastawieni do tworzenia jakichkolwiek kontynentalnych imperiów.
-
Dlaczego nikt nie wspomniał o operacj Overlord czyli desancie w Normandii. Według mnie miała ona dość duże znaczenie, bo gdyby USA i Anglia nie stworzyły drugiego fronu kto wie gdzie zawędrowałaby Armia Czerwona.
-
Zastanawiałęm się nad Grunwaldem, bo w książce o 50- ciu największych bitwach w historii wymieniono także i ją. ( książki nie czytałem, przeglądałem tylko spis treści, bo stan portfela na zakup nie pozwolił). Zastanawiałem się dlaczego autor uznał ją za tak ważną... Pytanie jest takie? Czy gdyby krzyżacy nie zostali pokonani pod Grunwaldem kontynuowaliby ekspansję na wschód? I czy gdyby państwo zakonne pozostało silne poddałoby się władzy Brandenburgi, czy raczej byłoby na odwrót? A może byłyby trzy silne państwa o niemieckim rodowodzie- Brandenburgia, Krzyżacy i Austria? Poza tym pewnie prędzej czy później doszłoby do konfrontacji pomiędzy tworzącą swoją potęgę Szwecją a zakonem o panowanie nad Bałtykiem. Ale chyba faktycznie to była ważna bitwa i bez niej wiele by się zmieniło..( np. I wojna światowa gdzie trójprzymierze byłoby zawarte pomiędzy Ausrto- Węgrami, Niemcami i państwem Krzyżackim)
Myślę, iż za daleko wybiegasz wprzód. Grunwald miał znaczenie lokalne. Niewątpliwie złamał potegę Państwa Zakonu Krzyżackiego, w owym czasie najlepiej zorganizowanej państwowości w Europie, ale przede wszystkim stanowił namacalny wręcz sukces współpracy polsko-litewskiej, bez którego nie byłoby raczej późniejszej unii ścisłej. Przesadą jest natomiast przecenianie Grunwaldu odnośnie zachamowania niemieckiej ekspansji na wschód. Tak naprawdę to w średniowieczu możemy mówić jedynie o niemieckiej kolonizacji, a nie o Drang nach Osten w rozumieniu Treitschke`go. Jesli zaś chodzi o niemieckie potęgi w tym czasie, to z trzech wymienionych przez Ciebie liczyło się jedynie Państwo Zakonu. Austria była już wówczas posiadłością Habsburgów, ale ci nie mieli jeszcze takiego znaczenia w Rzeszy jak później, zaś Brandenburgia była na tyle słaba i biedna, iz musiała na kilka lat przed Grunwaldem przekazać rzeczonemu Zakonowi Nową Marchię w poczet niezbyt wysokiej pożyczki.
-
Zauważliście pewną prawidłowość, zupełnie nie podajemy w naszych typach bitew morskich. To chyba bład bo przecież kilka z nich miało całkiem spory wpływ na losy świata.
-
Hmmm.Bitwy morskie majace wpływ na LOSY ŚWIATA??No nie wiem...Nic mi w sumie do głowy nie przychodzi.jeśli już, przychodzi to tylko Jutlandia, ale ja bym jej na listę najważniejszych batalii nie wpisywał.Może masz jakąś propozycję???
-
Moim zdaniem chyba żadna bitwa morska nie miała jakiegoś przełomowego znaczenia dla dziejów świata, choć było kilka bardzo ważnych. Moje propozycje:
479pne - Mykale. Persja ostatecznie upokorzona, już nigdy nie zagrozi Helladzie i jej kulturze.
31pne - Akcjum. Koniec Republiki. I tak by się skończyła, ale dzięki Akcjum Cesarstwo zostało zbudowane przez rozumnego Oktawiana.
1571 - Lepanto. Turcja powstrzymana. Hiszpania w zenicie.
1805 - Trafalgar. Cud, który uratował Anglię. A w dłuższej perspektywie, wysłał Bonapartego na Świętą Helenę.
1942 - Midway. Chyba wiadomo dlaczego :)
-
Mykale były ważne, ale bez zwyciestwa Greków pod Salaminą ta historia wygladłaby zupełnie inaczej. Persowie zajeliby prawdopodobnie cała Grecje, a już z pewnościa nie doszłoby do ekspansji greckiej w azji.
Zdziwiłem sie że pominałeś kleske "niezwycieżonej armady" w 1588 roku.
Bez tego zwyciestwa W. Brytania nie panowałaby na morzach i nie stworzyła swego imperum.
-
Bitwa morska pod Lepanto. Tak naprawdę na 100 lat przed Wiedniem złamała potęgę Turków. Bitwa pod Trafalgarem, chociaż na pewno mniej wazna niż Lapanto. Salamina i oczywiście Akcjum. Ale wpływy tych bitew były na pewno mniejsze niż bitew lądowych. Bitwa o Atlantyk też oczywiście chociaż ciężko mówić tutaj o bitwie jako takiej, gdyż było to bardzo wiele potyczek trwających praktycznie przez całą wojnę.
A bitwa Jutlandzka? Chyba niespecjalnie bo i tak niewiele by zmieniła gdyby Niemcy wygrali.
A jeszcze Guadalcanal i Midway.
-
Bitwa morska pod Lepanto. Tak naprawdę na 100 lat przed Wiedniem złamała potęgę Turków. .
Bitwa pod Lepanto złamało potegę Turków??Uch!Iście odważne stwierdzenie z którym kompletnie nie mogę sie zgodzić.Zatopienie kilkuset drewnianych statków(których żywotność i tak nie była dłoga)nie miało wielkiego wpływu na cokolwiek.Tym bardzoej,ze Turcy i tak zajęli strategiczny Cypr.To,ze ta bitwa nie miała jakiegoś wielkiego znaczenie,mogą świadczyć słowa sułtana, do posłów bodaj Weneckich"Wy ucięliście nam brodę,ale ona odrośnie.Mu ucieliśmy wam rękę,a wy juz drugiej na jej miejsce nie znajdziecie"Ot, jak sie przejął.
-
Bitwa morska pod Lepanto. Tak naprawdę na 100 lat przed Wiedniem złamała potęgę Turków. .
Bitwa pod Lepanto złamało potegę Turków??Uch!Iście odważne stwierdzenie z którym kompletnie nie mogę sie zgodzić.Zatopienie kilkuset drewnianych statków(których żywotność i tak nie była dłoga)nie miało wielkiego wpływu na cokolwiek.Tym bardzoej,ze Turcy i tak zajęli strategiczny Cypr.To,ze ta bitwa nie miała jakiegoś wielkiego znaczenie,mogą świadczyć słowa sułtana, do posłów bodaj Weneckich"Wy ucięliście nam brodę,ale ona odrośnie.Mu ucieliśmy wam rękę,a wy juz drugiej na jej miejsce nie znajdziecie"Ot, jak sie przejął.
Hmm, to się nazywa robienie dobrej miny :) Tak naprawdę, to Lepanto miało ogromne znaczenie (Cypr Turcy zajęli wcześniej). Ta klęska zahamowała ekspansję Turcji w basenie Morza Śródziemnego.
-
Ale gdzie ta ekspansja miałaby dalej postąpić?
-
Ale gdzie ta ekspansja miałaby dalej postąpić?
Ceuta, Melila, inne bastiony Habsburgów w Afryce. Baleary. Uderzenie w samą Wenecję.
-
Panowie pogodze was :D :
Lepanto - złamało potege morska Turcji
Wiedeń - zaś lądowa
-
Wg mnie Lepanto nie miało znaczenia na dłuższą metę.Może i powstrzymało Turków przed zdobyciem kilku pomniejszych wysepek.Ale nie miało to raczej wielkiego znaczenia.Inwazja na Włochy z morza nie wchodziła by nawet w grę.To nie ta era i nie te możliwości.
Nie twierdzą ,ze Lepanto nie miało znaczenia.Stoję natomiast na stanowisku,że jej następstwa miały niewielki wplyw na dzieje Europy, o świecie nawet nie wspominając.Zwazywszy,ze Turcy swą flotę odbudowali
-
Zapomniałem wspomnieć o jednej ważnej bitwie- Cuszima- raz że powstrzymała ekspansję dalekowschodnią Rosji, dwa, że dzięki tej bitwie Japonia stałą się mocarstwem. Gdyby Rosjanie usadzili Japończyków, najpewniej nie byłoby wojny na dalekim wschodzie 30 lat później.
No i powstrzymanie wielkiej armady, które zostało tu wspomniane- wielka, kluczowa dla losów Europy i świata bitwa.
A Lepanto? Może i faktycznie nie było aż tak ważne, chociaż na pewno odrobinę nadwątliło potęgę Turcji. Choćby dodając Europie wiary, że Turków można pokonać.
-
Grunwald miał znaczenie lokalne. Niewątpliwie złamał potegę Państwa Zakonu Krzyżackiego
Moim zdaniem nawet tej potęgi nie złamał. Gdyby tak było, to Zakon p-Padłby w kilanaście lat, a on tymczasem trzymał się jeszcze przez ponad sto, zaliczając kilka wojen z Polską, by stać się świeckim państwem, zależnym od Polski tylko formalnie.
-
Grunwald miał znaczenie lokalne. Niewątpliwie złamał potegę Państwa Zakonu Krzyżackiego
Moim zdaniem nawet tej potęgi nie złamał. Gdyby tak było, to Zakon p-Padłby w kilanaście lat, a on tymczasem trzymał się jeszcze przez ponad sto, zaliczając kilka wojen z Polską, by stać się świeckim państwem, zależnym od Polski tylko formalnie.
Ależ Gollum. Porównaj Zakon z czasów Winrycha von Kniprode z tymi desperatami walczącymi z Polską w wojnie trzynastoletniej, od razu na wstępie tracącymi 90% swojego terytorium..
-
Porównaj Zakon z czasów Winrycha von Kniprode z tymi desperatami walczącymi z Polską w wojnie trzynastoletniej, od razu na wstępie tracącymi 90% swojego terytorium..
Ale na tym co zostało potrafili stworzyć potęgę, która w nieco ponad sto lat będzie pokazywać Polsce wała, a w nastepny wiek będzie się zastanawiać, jak tu Polskę zniszczyć zupełnie.
-
Mimo wszystko na niemal dwa wieli wykluczylismy to państwo z wielkiej polityki europejskiej, co jest niemałym dokonaniem.Zresztą zaczynają to dostrzegac takze zachodni historycy.
-
Mimo wszystko na niemal dwa wieli wykluczylismy to państwo z wielkiej polityki europejskiej
A potem to państwo wykluczyło nas z wielkiej polityki na zawsze.
-
No okej.W koncu oni byli górą.Ale w momencie gdy ich poturbowalismy na Grunwaldzkim polu nikt nie wiedział jak sie sprawy potoczą.Fakt faktem,ze solidnie ich złoiliśmy, na tyle solidnie że na kawał czasu odeszło im ochota na ekspansje.
-
Moim zdaniem chyba żadna bitwa morska nie miała jakiegoś przełomowego znaczenia dla dziejów świata, choć było kilka bardzo ważnych.
Rzeczywiście, z paroma wyjątkami (Salamina, obrona przed Wielką Armadą, Cuszima, Pearl Harbour) zbyt wielkiego znaczenia dla caych kampanii nie miały. Ale od początku ludzie morza traktowali siebie jako inny gatunek i swoje bitwy klasyfikują inaczej.
I wśród nich Lepanto jest traktowane jako jedna z najważniejszych. Bo była to ostatnia wielka bitwa z użyciem galer. Bitwa Jutlandzka też tam jest, jako ostatnia wielka bitwa w szyku torowym.
Ale będzie też Morze Koralowe, to pierwsza bitwa na odległość, w której obie floty nie widziały siebie wzajemnie. Cuszima też się pojawi, jako ta, w której potężne mocarstwo dostało lanie od czegoś słabszego.
-
I wśród nich Lepanto jest traktowane jako jedna z najważniejszych. Bo była to ostatnia wielka bitwa z użyciem galer. Bitwa Jutlandzka też tam jest, jako ostatnia wielka bitwa w szyku torowym.
.
Ale jak to sie ma do losów swiata?czy stoczono ją w takim szyku czy innym?
-
Historyczne. Oznacze koniec pewnej epoki.
-
Koniec jakiej epoki oznaczały owe bitwy?
-
Koniec jakiej epoki oznaczały owe bitwy?
Lepanto-koniec galer, które rządziły na morzach od paru tysięcy lat.
Bitwa Jutlandzka-koniec epoki mocno opancerzonych okrętów.
-
Bitwa Jutlandzka-koniec epoki mocno opancerzonych okrętów.
Tu bym się nie zgodził :) Przecież podczas drugiej wojny światowej nadal trzon wszystkich flot tworzyły okręty liniowe i krążowniki (szczególnie na Atlantyku). To, że nie było już między nimi bitew na taką skalę jak przy półwyspie Jutlandzkim wynikało z prozaicznego faktu - Royal Navy nie za bardzo godnego siebie przeciwnika, Niemcy za słabi, Włosi tragicznie dowodzeni. To IIWW dopiero zakończyło erę pancerników, w Tarencie i Pearl Harbour.
-
To IIWW dopiero zakończyło erę pancerników, w Tarencie i Pearl Harbour.
W drugiej wojnie było widać, że pancerniki to przeżytek. Jako pierwsi udowodnili to Niemcy, topiąc zaraz na pcozątku wojny Royal Oak w jego własnej bazie. Okręty podwodne pokazały, że teraz one rządzą. Choć pierwsze dowody swojej potęgi dały już w pierwszej wojnie - przykład zatopienia trzech krążown ików pancernych przez jeden okręt w ciągu jednej akcji. Potem dołączyły lotniskowce i tez parę pancerników posłały na dno.
-
W drugiej wojnie było widać, że pancerniki to przeżytek. Jako pierwsi udowodnili to Niemcy, topiąc zaraz na pcozątku wojny Royal Oak w jego własnej bazie. Okręty podwodne pokazały, że teraz one rządzą. Choć pierwsze dowody swojej potęgi dały już w pierwszej wojnie - przykład zatopienia trzech krążown ików pancernych przez jeden okręt w ciągu jednej akcji. Potem dołączyły lotniskowce i tez parę pancerników posłały na dno.
Ale to jednak wielkie okręty uniemożliwiły Hitlerowi inwazję na UK. To wielkie okręty prowadziły inwazję na Norwegię i to wielkie okręty próbowały tę inwazję zatrzymać. To wielki okręt trzymał w szachu anglosaskie konwoje do ZSRR. Gdyby Kriegsmarine była równorzędną partnerką dla Royal Navy, mielibyśmy pewnie więcej starć w starym, dobrym stylu. Dopiero wraz z przejęciem sterów przez Donitza hegemonię uzyskały u-booty.
-
Lepanto-koniec galer, które rządziły na morzach od paru tysięcy lat.
Bitwa Jutlandzka-koniec epoki mocno opancerzonych okrętów.
Okej, ale jak to się ma do losów świata?Nie widzę specjalnego zwiazku..
-
Ale to jednak wielkie okręty uniemożliwiły Hitlerowi inwazję na UK. To wielkie okręty prowadziły inwazję na Norwegię i to wielkie okręty próbowały tę inwazję zatrzymać. To wielki okręt trzymał w szachu anglosaskie konwoje do ZSRR. Gdyby Kriegsmarine była równorzędną partnerką dla Royal Navy, mielibyśmy pewnie więcej starć w starym, dobrym stylu. Dopiero wraz z przejęciem sterów przez Donitza hegemonię uzyskały u-booty.
Inwazję uniemożliwiły nie wielkie okręty, lecz brak przewagi powietrznej. Niemcy owszem, bali się angielskich pancernikłów, ale nie na tyle, by z powodu kilkudziesięciu dział 381 i 356 mm oraz kilkunastu 406 mm przerywać inwazję. Tym bardziej, że mieli na nie sposoby.
Jeśli uznać jeden cieżki krążownik za ciężkie okręty, to rzeczywiście, Norwegię takowe zdobyły. Brytyjskich było więcej i rzeczywiście były ciężkie, ale walczyć nie musiały; wystarczyło, by rozstrzelały niemieckie niszczyciele.
Tirpitz rzeczywiście rozrabiał, ale nie walką, lecz informacjami o sobie.
Jak widać z tego, respekt wobec pancerników czuli wyłącznie Niemcy i Anglicy. Bo w Europie wszędzie ląd blisko i okręty te pozostawały pod osłoną własnego lotnictwa. Przypomnijmy sobie powrót Scharnhorsta i Gneisenau z Brestu. Niemcy popłynęli przez kanał, gdy tylko mieli zapewnioną osłonę lotniczą.
Na Pacyfiku, gdy pojawiał się gdzieś pancernik, to się bezceremonialnie wysyłało samoloty lub okręty podwodne i się go topiło.
-
Okej, ale jak to się ma do losów świata?Nie widzę specjalnego zwiazku..
Ja też, jako szczur lądowy nie widzę. Ale gdybym był marynarzem, to nie widziłałbym wpływu na losy świata bitwy pod Kurskiem czy Wiedniem.
-
Nie przesadzaj.Oczywiste jest,że największy wpływ na historię i jej bieg miały od zawsze bitwy ądowe.I każdy chyba zdaje sobie z tego sprawe.
-
Ale to jednak wielkie okręty uniemożliwiły Hitlerowi inwazję na UK. To wielkie okręty prowadziły inwazję na Norwegię i to wielkie okręty próbowały tę inwazję zatrzymać. To wielki okręt trzymał w szachu anglosaskie konwoje do ZSRR. Gdyby Kriegsmarine była równorzędną partnerką dla Royal Navy, mielibyśmy pewnie więcej starć w starym, dobrym stylu. Dopiero wraz z przejęciem sterów przez Donitza hegemonię uzyskały u-booty.
Inwazję uniemożliwiły nie wielkie okręty, lecz brak przewagi powietrznej. Niemcy owszem, bali się angielskich pancernikłów, ale nie na tyle, by z powodu kilkudziesięciu dział 381 i 356 mm oraz kilkunastu 406 mm przerywać inwazję. Tym bardziej, że mieli na nie sposoby.
Ciekawe jakie? Przebicie się przez stalowy kordon brytyjskich liniowców uważam za niemożliwe. Niemcy próbowali więc wybombardować Anglików z wojny - gdyby jednak Kriegsmarine nie była tak żałośnie słaba, inwazja byłaby możliwa.
Jeśli uznać jeden cieżki krążownik za ciężkie okręty, to rzeczywiście, Norwegię takowe zdobyły. Brytyjskich było więcej i rzeczywiście były ciężkie, ale walczyć nie musiały; wystarczyło, by rozstrzelały niemieckie niszczyciele.
Jeden? Ja mówię w ogóle o krążownikach. Poza tym, podczas kampanii norweskiej było co najmniej jedno starcie jednostek większych od niszczyciela. Zresztą nie rozumiem przytyku - przecież masakra niemieckich niszczycieli w Narwiku dowodzi raczej wartości angielskiego pancerza :)
Tirpitz rzeczywiście rozrabiał, ale nie walką, lecz informacjami o sobie.
A co za różnica, w jaki sposób rozrabiał? :)
Jak widać z tego, respekt wobec pancerników czuli wyłącznie Niemcy i Anglicy. Bo w Europie wszędzie ląd blisko i okręty te pozostawały pod osłoną własnego lotnictwa. Przypomnijmy sobie powrót Scharnhorsta i Gneisenau z Brestu. Niemcy popłynęli przez kanał, gdy tylko mieli zapewnioną osłonę lotniczą.
Ależ ja nie deprecjonuję lotnictwa morskiego :) Ja właśnie twierdzę, że ono zdetronizowało wielkie jednostki. Tyle że dopiero w IIWW, a nie już po Jutlandii
Na Pacyfiku, gdy pojawiał się gdzieś pancernik, to się bezceremonialnie wysyłało samoloty lub okręty podwodne i się go topiło.
Ciekawe :) Że też pod Guadalcanal na to nie wpadli :)
-
Przebicie się przez stalowy kordon brytyjskich liniowców uważam za niemożliwe. Niemcy próbowali więc wybombardować Anglików z wojny - gdyby jednak Kriegsmarine nie była tak żałośnie słaba, inwazja byłaby możliwa.
Niemcy to nie Ruscy i przedzierać się przez najeżone działami pancerze mnie zamierzaliby. Mieli od tego okręty podwodne (wówczas jeszcze niewiele, ale i tak wystarczająco dużo) i bombowce nurkujące.
-
Tirpitz rzeczywiście rozrabiał, ale nie walką, lecz informacjami o sobie.
A co za różnica, w jaki sposób rozrabiał? :)
[/quote]
Działał na znanewj leśnikom zasadzie. Ci często stosują odstraszacze zapachowe (tzw. repelenty), by jelenie, sarny i inne daniele nie niszczyły upraw. Wykładają na ich granicach nasączone zapachem wilka czy niedźwiedzia pianki i myslą, że to podziała. Owszem, działa, ale krótko. Potem zwierzyna, piekielnie zestresowana, bo gdzieś w pobliżu czai sie drapieżnik, ale pakuje się w uprawę i żre ile wlezie.
Tak samo było z Tirpitzem. On sobie stał, a konwoje płynęły.
-
Tirpitz rzeczywiście rozrabiał, ale nie walką, lecz informacjami o sobie.
A co za różnica, w jaki sposób rozrabiał? :)
Działał na znanewj leśnikom zasadzie. Ci często stosują odstraszacze zapachowe (tzw. repelenty), by jelenie, sarny i inne daniele nie niszczyły upraw. Wykładają na ich granicach nasączone zapachem wilka czy niedźwiedzia pianki i myslą, że to podziała. Owszem, działa, ale krótko. Potem zwierzyna, piekielnie zestresowana, bo gdzieś w pobliżu czai sie drapieżnik, ale pakuje się w uprawę i żre ile wlezie.
Tak samo było z Tirpitzem. On sobie stał, a konwoje płynęły.[/quote]Samą swoją obecnością zniszczył jeden konwój, a kilka innych solidnie poturbował. Mało ci? :)
A co do tych u-bootów i Lwa Morskiego.. W 1940 grossadmiral Raeder ciągle jeszcze lekceważył okręty podwodne. Budowa Bismarcka i Tirpitza tego świadkiem. Jeżeli faktycznie zniszczenie Royal Navy nie było problemem, to do inwazji by doszło - Luftwaffe była na tyle silna, że zapewniłaby jej odpowiedni kordon powietrzny.
-
W 1940 grossadmiral Raeder ciągle jeszcze lekceważył okręty podwodne. Budowa Bismarcka i Tirpitza tego świadkiem.
Naczelni dowódcy floty USA, Japonii czy Wielkiej Brytanii okrętów podwodnych nie lekceważyli, a mimo to budowali pancerniki.
Budowa wielkiego okrętu długo trwa, a potem jego sukcesy, o ile są, nie przekładają się na koszty. Tymczasem okręt podwodny buduje się szybciej i przynosi od lepsze efekty.
-
Jeżeli faktycznie zniszczenie Royal Navy nie było problemem, to do inwazji by doszło - Luftwaffe była na tyle silna, że zapewniłaby jej odpowiedni kordon powietrzny.
Była silna, ale Niemcy przecenili potęgę RAF. Gdy ta była na wykończeniu, ale do końca zachowywała się jak potężna flota powietrzna, Niemcy uznali, że są za słabi by pokonanć Anglików i inwazję odłożyli.
-
Naczelni dowódcy floty USA, Japonii czy Wielkiej Brytanii okrętów podwodnych nie lekceważyli, a mimo to budowali pancerniki.
Co tylko dowodzi tezy, że dopiero w czasie II wojny światowej załamała się pozycja wielkich liniowców :)
-
Naczelni dowódcy floty USA, Japonii czy Wielkiej Brytanii okrętów podwodnych nie lekceważyli, a mimo to budowali pancerniki.
Co tylko dowodzi tezy, że dopiero w czasie II wojny światowej załamała się pozycja wielkich liniowców :)
Co nie dowodzi nic, bo przez dwadzieścia parę lat od I wojny światowej, nie było żadnego konfliktu, w którym starłyby się ze sobą okręty liniowe.
-
Naczelni dowódcy floty USA, Japonii czy Wielkiej Brytanii okrętów podwodnych nie lekceważyli, a mimo to budowali pancerniki.
Co tylko dowodzi tezy, że dopiero w czasie II wojny światowej załamała się pozycja wielkich liniowców :)
Co nie dowodzi nic, bo przez dwadzieścia parę lat od I wojny światowej, nie było żadnego konfliktu, w którym starłyby się ze sobą okręty liniowe.
Ręce mi opadają :) Ja cały czas piszę: pozycja wielkich pancerników załamała się podczas II wojny światowej, nie od razu po bitwie jutlandzkiej. Co mnie obchodzi to, czy w międzywojniu były jakieś konflikty morskie, czy nie?
-
Ręce mi opadają :) Ja cały czas piszę: pozycja wielkich pancerników załamała się podczas II wojny światowej, nie od razu po bitwie jutlandzkiej. Co mnie obchodzi to, czy w międzywojniu były jakieś konflikty morskie, czy nie?
A mnie cycki. Bitwa jutlandzka była ostatnią bitwą, w której okręty liniowe miały okazję się wykazać. One i tylko one. To, że w czasie II wojny światowej nie brały udziału w takich bitwach, nie dowodzi prawdziwości twojej tezy. Lub inaczej. Zarówno moja, jak i twoja intepretacja są warte tyle samo.
-
A mnie cycki. Bitwa jutlandzka była ostatnią bitwą, w której okręty liniowe miały okazję się wykazać. One i tylko one. To, że w czasie II wojny światowej nie brały udziału w takich bitwach, nie dowodzi prawdziwości twojej tezy. Lub inaczej. Zarówno moja, jak i twoja intepretacja są warte tyle samo.
Po pierwsze: bardzo ryzykujesz tezą o tym, że Jutlandia to ostatnia bitwa tylko wielkich okrętów. Bezpieczniej byłoby powiedzieć: ostatnia wielka bitwa. Bo zaraz zacznę wyciągać różne la platy i inne szarnhorsty :)
Jeszcze raz. Gdyby Jutlandia miała coś zmienić w dziedzinie stosowania wielkich okrętów, to primo: w tej bitwie musiałyby wykazać swoją nieudolność, secundo: po tej bitwie musiano by zaprzestać lub drastycznie ograniczyć programy ich budowy. Ani jedna, ani druga okoliczność nie zaszła, stąd uważam że mówienie iż Jutlandia skończyła czas pancerników na morzach jest nadużyciem. Dla mnie takimi bitwami są: Tarent oraz przede wszystkim Pearl Harbour. A symbolicznym tego potwierdzeniem jest nagła transformacja Shinano.
-
Po pierwsze: bardzo ryzykujesz tezą o tym, że Jutlandia to ostatnia bitwa tylko wielkich okrętów. Bezpieczniej byłoby powiedzieć: ostatnia wielka bitwa. Bo zaraz zacznę wyciągać różne la platy i inne szarnhorsty :)
Tak po prawdzie, to jeżeli chcesz się upierać przy La Placie, to postaw pancernik naprzeciw krążowników :) a nie innego pancernika. Co do Schnarhorsta, to prawdę powiedziawszy, nie przypominam sobie, żeby brał udział w jakiejś większej potyczce z okrętami alianckimi. No może poza jakimś tam starciem podczas inwazji na Norwegię. Potem Niemcy dali się zamknąć w portach.
Gdyby Jutlandia miała coś zmienić w dziedzinie stosowania wielkich okrętów, to primo: w tej bitwie musiałyby wykazać swoją nieudolność, secundo: po tej bitwie musiano by zaprzestać lub drastycznie ograniczyć programy ich budowy
No więc, bitwa wykazała, że szyk liniowy niekoniecznie przystaje to dwudziestowiecznego sposobu prowadzenia walki na morzu i dotyczyło to wszystkich okrętów, nie tylko liniowych ;) Od tego zaczęła się cała dyskusja :)
Po drugie, tak na dobrą sprawę to drastycznie ograniczono programy budowy okretów, choc parę lat po wojnie :)
-
Tak po prawdzie, to jeżeli chcesz się upierać przy La Placie, to postaw pancernik naprzeciw krążowników :) a nie innego pancernika.
A czy ja się upieram? :) Tylko wskazuję paluchem :)
Co do Schnarhorsta, to prawdę powiedziawszy, nie przypominam sobie, żeby brał udział w jakiejś większej potyczce z okrętami alianckimi. No może poza jakimś tam starciem podczas inwazji na Norwegię. Potem Niemcy dali się zamknąć w portach.
To przypomnij sobie, jak Sharnhorst został zatopiony.
Zresztą, chyba zdajesz sobie sprawę, że w tym przypadku bronisz straconej pozycji? :) Nawet na zdominowanym przez lotniskowce Pacyfiku roiło się od bardziej klasycznych starć. Dla przykładu: Wyspy Komandorskie, Tassafaronga, Kula, Zatoka Cesarzowej Augusty... Wokół Guadalcanal stoczono kilka ciężkich pojedynków artyleryjskich dużych formacji bez jednego choćby samolotu torpedowego..
No więc, bitwa wykazała, że szyk liniowy niekoniecznie przystaje to dwudziestowiecznego sposobu prowadzenia walki na morzu i dotyczyło to wszystkich okrętów, nie tylko liniowych ;) Od tego zaczęła się cała dyskusja :)
A niby czemu? :) Przecież wielkie jednostki brytyjskie pomimo strat wykonały swe zadanie: blokada Niemiec trwała a Hochseeflotte pokornie ukryła się w portach.
Po drugie, tak na dobrą sprawę to drastycznie ograniczono programy budowy okretów, choc parę lat po wojnie :)
Po wojnie to zazwyczaj ogranicza się wszystkie programy wojskowe :) Zwrócę jednak nieśmiało uwagę, że największe pancerniki świata zbudowano właśnie po I wojnie światowej, kończąc je właśnie podczas II wojny globalnej :) (typ Yamato, Bismarck, Iowa)
-
Nawet na zdominowanym przez lotniskowce Pacyfiku roiło się od bardziej klasycznych starć. Dla przykładu: Wyspy Komandorskie, Tassafaronga, Kula, Zatoka Cesarzowej Augusty... Wokół Guadalcanal stoczono kilka ciężkich pojedynków artyleryjskich dużych formacji bez jednego choćby samolotu torpedowego..
Dobrze napisane: starć.
Ale bitwy porządnej już nie było. Mogłaby być w cieśninie Surigao, ale tam wkład miały mniej więcej po równo pancerniki (stare, w tym częśc wyremontowanych po Pearl Harbour) Weylera oraz niszczyciele Mc Manesa i Smoota przy wsparciu krążowników głównodowodzącego Oldendorfa.
-
Nawet na zdominowanym przez lotniskowce Pacyfiku roiło się od bardziej klasycznych starć. Dla przykładu: Wyspy Komandorskie, Tassafaronga, Kula, Zatoka Cesarzowej Augusty... Wokół Guadalcanal stoczono kilka ciężkich pojedynków artyleryjskich dużych formacji bez jednego choćby samolotu torpedowego..
Klasycznych, ale bez stosowania szyku liniowego. Zresztą te potyczki (jak słusznie zauważył Gollum) znacząco różniły się od tych z I wojny światowej. Oprócz dział, znaczącą siłą była broń torpedowa, zwłaszcza japońskie "długie lance". Dzięki "długim torpedom" Japończycy posłali na dno niejeden amerykański okręt.
Po drugie, tak na dobrą sprawę to drastycznie ograniczono programy budowy okretów, choc parę lat po wojnie :)
Po wojnie to zazwyczaj ogranicza się wszystkie programy wojskowe :) Zwrócę jednak nieśmiało uwagę, że największe pancerniki świata zbudowano właśnie po I wojnie światowej, kończąc je właśnie podczas II wojny globalnej :) (typ Yamato, Bismarck, Iowa)
Nie miałem na myśli zwykłego demobilu, ale ograniczenia wynikające z traktatu waszyngtońskiego. I to on przybił gwóźdź do trumny dominacji okrętów liniowych :)
-
Klasycznych, ale bez stosowania szyku liniowego. Zresztą te potyczki (jak słusznie zauważył Gollum) znacząco różniły się od tych z I wojny światowej. Oprócz dział, znaczącą siłą była broń torpedowa, zwłaszcza japońskie "długie lance". Dzięki "długim torpedom" Japończycy posłali na dno niejeden amerykański okręt.
Nieładnie tak zmieniać temat dyskusji w jej środku ;) Ja walczę tylko przeciw temu stwierdzeniu:
Bitwa Jutlandzka-koniec epoki mocno opancerzonych okrętów.
Nie mówiłem nic o taktyce :) Chociaż w sumie i tak szyk liniowy był zachowany w większości kanonad okrętowych IIWW - choć te linie niekoniecznie były już równoległe :)
A traktat waszyngtoński.... Ciekawe jak mieścił się w nim Musashi czy Iowa :)
A różnica między starciem a bitwą jest tak płynna, że aż nie chce mi się o tym pisać :) W każdym razie wszystkie moje przykłady do historii przeszły jako "bitwy" :)
-
Nie miałem na myśli zwykłego demobilu, ale ograniczenia wynikające z traktatu waszyngtońskiego. I to on przybił gwóźdź do trumny dominacji okrętów liniowych :)
Ograniczenia były praktycznie tylko czasowe. Do maksymalnego kalibru, o ile pamietam 356 mm, dostosowali się tylko Anglicy ze swoimi pancernikami. Francuzi, Niemcy i Włosi dali swoim 380 mm, Amerykanie ogłosili, że Japończycy traktat olewają, w związku z tym oni, aby się bronić, dają swoim działa 406 mm. A Ruscy i Japończycy nikomu nic nie mówili tylko budowali. Tyle że ci pierwsi nie zbudowali.
-
Ograniczenia były praktycznie tylko czasowe. Do maksymalnego kalibru, o ile pamietam 356 mm, dostosowali się tylko Anglicy ze swoimi pancernikami. Francuzi, Niemcy i Włosi dali swoim 380 mm, Amerykanie ogłosili, że Japończycy traktat olewają, w związku z tym oni, aby się bronić, dają swoim działa 406 mm. A Ruscy i Japończycy nikomu nic nie mówili tylko budowali. Tyle że ci pierwsi nie zbudowali.
Oczywiście, że były czasowe, bo w pewnym momencie po prostu nie można było sobie pozwolić na nie budowanie nowych okrętów. Maksymalny dopuszczalny kaliber, to było 406 mm, więc pod względem kalibru, wszystkie okręty, z wyjątkiem 2 w limicie się mieściły. Jeżeli chodzi o typ Iowa, to budowę zaczęto już po wybuchu wojny, więc nikt sobie tym głowy nie zawracał. Zresztą były to chyba ostatnie wybudowane okręty liniowe.
Fakt jednak pozostaje faktem, że ograniczenia w budowie okrętów liniowych spowodowały to, że już przed II wojną to lotniskowce stały się dominującą siłą.
-
Jeżeli chodzi o typ Iowa, to budowę zaczęto już po wybuchu wojny, więc nikt sobie tym głowy nie zawracał. Zresztą były to chyba ostatnie wybudowane okręty liniowe.
Przedostatnie. Już po wojnie Anglicy oddali pancerniki typu Vanguard z 12 działami 356 mm.
-
Hmmm... no tak. Nie spieszyli się Angole z budową, bo zajęło im to pięć lat :)
-
Fakt jednak pozostaje faktem, że ograniczenia w budowie okrętów liniowych spowodowały to, że już przed II wojną to lotniskowce stały się dominującą siłą.
W Royal Navy?? W Kriegsmarine?? We flotach włoskiej, radzieckiej, francuskiej??
Nawet we flocie japońskiej przed 1939 było tylko 5 lotniskowców, w dodatku wszystkie przebudowane z innych typów okrętów. Amerykanie mieli przed IIWW podobną ilość.
-
Chcesz powiedzieć, że siła uderzeniowa jednego lotniskowca była mniejsza niż jednego pancernika? :) Nie ma porównania między atakiem przeprowadzanym przez 60 samolotów a atakiem z 30 dział okrętu. W warunkach II wojny światowej, to lotniskowce były podstawową siła floty. Oczywiście prawdziwej floty, a nie polskiej, włoskiej czy francuskiej, czy każdej innej operującej na zamkniętym akwenie.
-
Chcesz powiedzieć, że siła uderzeniowa jednego lotniskowca była mniejsza niż jednego pancernika? :) Nie ma porównania między atakiem przeprowadzanym przez 60 samolotów a atakiem z 30 dział okrętu.
Nie chcę tego powiedzieć :) Tylko wskazuję, że przed IIWW budowa lotniskowców dopiero się zaczynała. W dodatku - głównie we flotach pacyficznych, gdzie sam teatr ewentualnych działań wojennych wymuszał ich budowę. Mój wniosek - to doświadczenia pierwszych wielkich bitew II wojny światowej zdynamizowały budowę lotniskowców.
Nie Jutlandia.
W warunkach II wojny światowej, to lotniskowce były podstawową siła floty. Oczywiście prawdziwej floty, a nie polskiej, włoskiej czy francuskiej, czy każdej innej operującej na zamkniętym akwenie.
Chcesz powiedzieć, że w II wojnie światowej podstawą floty brytyjskiej były lotniskowce? Na to zgody nie ma :)
-
Chcesz powiedzieć, że w II wojnie światowej podstawą floty brytyjskiej były lotniskowce? Na to zgody nie ma :)
Raczej eskortowce, ale jak mówią, to jest "strzegół" ;)
-
Właśnie sprowokowany dyskusją przeglądam "Burzę nad Pacyfikiem" i wiecie jaki rozdział ma tam nazwę "Finał epoki pancerników"? Dotyczący zatopienia Yamato :P ;)
-
przed IIWW budowa lotniskowców dopiero się zaczynała.
I do tego każdy eksperymentował. Anglicy poszli w solidne zabezpieczenie kosztem liczby samolotów (inna sprawa, że Ark Royal szybko poszedł na dno), Amerykanie postawili na liczbę samolotów, zaś Japończycy prawdopodobnie na szybkość, bo ich lotniskowce ani nie zabierały specjalnie dużo samolotów, ani nie były specjalnie zabezpieczone.
-
Raczej eskortowce, ale jak mówią, to jest "strzegół" ;)
I nie ma się co im dziwić. Podstawa utrzymania Anglii podczas wojny były konwoje z Ameryki. A że Niemcy topili je masowo, a budowa niszczycieli, nawet tak prostych jak brytyjskie była bądź co bądż długotrwała, to postawiono na jednostki mniejsze. Nie za szybkie (mniejsze maszyny), bo i po co, skoro transportowce prędkością nie grzeszą, a U-booty też, bez torped, bo ich główny wróg to jednostka schowana pod wodą, za to z solidnym uzbrojeniem przeciwlotniczym i przeciwpodwodnym. I właśnie cos takiego było Anglikom potrzebne.
-
przed IIWW budowa lotniskowców dopiero się zaczynała.
I do tego każdy eksperymentował. Anglicy poszli w solidne zabezpieczenie kosztem liczby samolotów (inna sprawa, że Ark Royal szybko poszedł na dno), Amerykanie postawili na liczbę samolotów, zaś Japończycy prawdopodobnie na szybkość, bo ich lotniskowce ani nie zabierały specjalnie dużo samolotów, ani nie były specjalnie zabezpieczone.
Nie zabierały dużo samolotów? A Akagi? Kaga?
Ta dyskusja schodzi już na manowce :) Pewnie się już nie przekonamy bo zaczynamy tu w scholastykę wchodzić :) . Przypomnę - ja uważam że to II wojna światowa była kresem wielkich okrętów pancernych, nie Jutlandia. Przyznaję, że istnieją przesłanki skłaniające do przeciwnego twierdzenia. Dla mnie są za słabe, ale co tam. Ważne, że efekt był ten sam, zejście liniowców ze sceny :)
Tak BTW. Szkoda że zeszły ze sceny. Nie ma to jak porządna bitwa artyleryjska a nie te nowomodne samoloty i rakiety :)