gildia.pl
Gildia Nauki Popularnej (www.nauka.gildia.pl) => Forum Nauki Popularnej => Wątek zaczęty przez: Witz Worx w Lipiec 06, 2008, 03:05:13 pm
-
Już jutro rozruch LHC czyli wielkiego zderzacza hadronów.
Odliczanie do uruchomienia tutaj: www.lhcountdown.com (http://www.lhcountdown.com)
Co nas czeka? rewolucja naukowa czy zagłada?
Jestem ciekaw jak to jest z tą mikro czarna dziurą, która w wyniku eksperymentu może zostać stworzona pod Genewą, czy rzeczywiście zagrożenie jest minimalne?
-
Tak. :) Nie masz się co bać.
-
cóż, odpowiedź dosyc lapidarna.
Przyznaje, zę w dziedzinie fizyki jestem kompletnym laikiem, stąd założenie tematu, gdyz jestem ciekaw opinii osób lepiej zorientowanych w całej tej sytuacji.
To że eksperyment budzi kontrowersje jest faktem, który zreszta wielokrotnie wpłynał na przesuniecie jego terminu. Skoro istnieje nawet niewielkie prawdopodobieństwo anihilacji planety, moze nie warto go przeprowadzać? Jakie korzysci może przynieśc cos takiego?
NIe jestem zwolennikiem ani przeciwnikiem Lhc, choc przyznam, ze wolałbym nie być swiadkiem ( chocby chwilowo czegos takiego: http://www.youtube.com/watch?v=BXzugu39pKM&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=BXzugu39pKM&feature=related)
-
Skoro istnieje nawet niewielkie prawdopodobieństwo anihilacji planety, moze nie warto go przeprowadzać?
1. Nie anihilacji, tylko wpadnięcia w czaną dziurę.
2. Tak mała dziurki (o ile wogle się pojawią) "wyparujeą" szybciej niż coś wciągną.
3. Szansa, że coś "pójdzie nie tak" jest mniej niż niewyobrażalnie mała- i nie lekceważę potęgo wyobraźni. ;)
Jakie korzysci może przynieśc cos takiego?
Anihilacja planety? Czy potwierdzenie (bąć nie) teorii o budowie materii? :)
Jeśli to 2gie, to nie licz na wiele- w praktyce żadne. Chyba, że patrzysz długoterminowo i nie na codzienne życie ludzi.
-
nah, liczyłem na coś wiecej niz nic sie nie stanie ;P
-
nah, liczyłem na coś wiecej niz nic sie nie stanie ;P
Bo przesuneli zegar o kolejnych 31 dni.
Nie wiem czy jest to związane z przesunieciem eksperymentu, czy może pierwszy jego etap - badani wiązki już się odbył i szykuja się do pierwszego zderzenia
Dla tych, którzy lubią się bać i znają troche angielski ciekawy link: http://www.risk-evaluation-forum.org/index.htm (http://www.risk-evaluation-forum.org/index.htm)
Pod nim wszystko w temacie czego spodziewać sie możemy
Niestety w serwisach i na forach niewiele nowych wiadomosci o LHC. Pewnie czegokolwiek dowiemy się, kiedy będa mieli pierwsze wyniki...no, chyba, ze wczesniej wszystko pierdutnie:)
-
Nie ma się co spieszyć- opracowanie tego co tam się będzie działo, to nie zabawa na 3 tygodnie.
-
Nie ma się co spieszyć- opracowanie tego co tam się będzie działo, to nie zabawa na 3 tygodnie.
Miałem na myśli PIERWSZE wyniki a nie wszystkie. Jeśli będa mieli taką szanse, analiza całej reszty potrwa zapewne z kilka lat
A tak z troche innej strony; czy wiecie, ze promieniowanie Hawkinga, na którym opiera się założenie, ze wytworzona w akceleratorze czarna dziura powinna wyparowac, jest czystą teorią? Zdaję sobie sprawę, ze podparta przy tym tysiacem niezbędnych obliczeń, ale czy "bawiąc się" zjawiskami, które wymykaja się współczesnej wiedzy z zakresu fizyki możemy byc czegokolwiek pewni?
Podobno sami naukowcy nie do końca wiedzą, co zostanie otrzymane ubocznie ( bo przeciez docelowo chodzi o badanie Bozonu Higgsa:)) w wyniku eksperymentu, czy BH, czy tzw. Dziwadełko czy może cos jeszcze. Czy będa potrafili nad tym zapanować?
-
A tak z troche innej strony; czy wiecie, ze promieniowanie Hawkinga, na którym opiera się założenie, ze wytworzona w akceleratorze czarna dziura powinna wyparowac, jest czystą teorią?
A wiesz że zarówno samo istnienie dziwadełek, jak i możliwość wytworzenia czarnych dziur w LHC to czysta teoria? ;)
Standardowy argument za bezpieczeństwem LHC brzmi następująco: od momentu powstania Ziemi, uderzały w nią miliardy miliardów cząstek promieniowania kosmicznego o energii równej energii wiązki LHC, i pomimo tego wciąż ona istnieje.
BTW nawet gdyby faktycznie mikroskopijne czarne dziury byłyby stabilne, pochłaniałyby one masę w tempie zbyt wolnym, by stanowić zagrożenie w ciągu najbliższych kilku miliardów lat.
-
Przede wszystkim dziękuje za podjęcie tematu
A wiesz że zarówno samo istnienie dziwadełek, jak i możliwość wytworzenia czarnych dziur w LHC to czysta teoria? ;)
I to jest faktycznie jeden z lepszych argumentów uspokajajacych. Niemniej, skoro panowie od obliczeń przyznają, ze może cos takiego powstac, szacujac ryzyko zwracałbym wiekszą uwagę na teoretyczne powstanie BH i związane z nim zagrożenie niż teoretyczne ich wyparowanie. Oczywiście za tym wszystkim stoja liczby, których nie znam i które prawdopodobnie są w stanie uspokoic najwiekszego sceptyka. Niemniej jeśli istnieje jakiekolwiek ryzyko katastrofy totalnej, uważam, ze nie powinno być podejmowane
Standardowy argument za bezpieczeństwem LHC brzmi następująco: od momentu powstania Ziemi, uderzały w nią miliardy miliardów cząstek promieniowania kosmicznego o energii równej energii wiązki LHC, i pomimo tego wciąż ona istnieje.
Akurat jak dla mnie ten dowód nie jest zbyt przejrzysty, ponieważ stawia znak równania pomiędzy warunkami w modelu kosmicznym, gdzie cząstki docieraja do ziemskiej atmosfery a warunkami panujacymi w LHC. Przeciwnicy tej teorii głoszą, że w warunkach kosmicznych, gdyby powstała stabilna BH, zostanie odbita , wyrzucona w przestrzeń. W akceleratorze BH, będzie miała za małą predkośc, żeby opuścić ziemię
BTW nawet gdyby faktycznie mikroskopijne czarne dziury byłyby stabilne, pochłaniałyby one masę w tempie zbyt wolnym, by stanowić zagrożenie w ciągu najbliższych kilku miliardów lat.
Na to liczę i wierze, ze tym razem natura nie zaskoczy nas w sposób , którego nawet nie zdążylibysmy pożałować:).
-
I to jest faktycznie jeden z lepszych argumentów uspokajajacych. Niemniej, skoro panowie od obliczeń przyznają, ze może cos takiego powstac, szacujac ryzyko zwracałbym wiekszą uwagę na teoretyczne powstanie BH i związane z nim zagrożenie niż teoretyczne ich wyparowanie. Oczywiście za tym wszystkim stoja liczby, których nie znam i które prawdopodobnie są w stanie uspokoic najwiekszego sceptyka. Niemniej jeśli istnieje jakiekolwiek ryzyko katastrofy totalnej, uważam, ze nie powinno być podejmowane
W takim wypadku w ogóle nie wiadomo co można robić, a czego nie, bo jakieś mikroskopijne ryzyko katastrofy totalnej czai się wszędzie.
Akurat jak dla mnie ten dowód nie jest zbyt przejrzysty, ponieważ stawia znak równania pomiędzy warunkami w modelu kosmicznym, gdzie cząstki docieraja do ziemskiej atmosfery a warunkami panujacymi w LHC. Przeciwnicy tej teorii głoszą, że w warunkach kosmicznych, gdyby powstała stabilna BH, zostanie odbita , wyrzucona w przestrzeń. W akceleratorze BH, będzie miała za małą predkośc, żeby opuścić ziemię
Odbita? Wręcz przeciwnie, aby "kosmiczna" czarna dziura (CR-BH) nie uległa przechwyceniu przez Ziemię, musiałaby przelecieć przez nią na wylot. Tymczasem i promieniowanie kosmiczne, i LHC wytwarzałyby _naładowane_ czarne dziury, które bardzo szybko straciłyby prędkość przy interakcji z ziemską materią i zostały uwięzione w jej wnętrzu. Mechanizm Schwingera, który odpowiada za utratę ładunku przez czarne dziury, ma takie same podstawy teoretyczne jak promieniowanie Hawkinga. Aby więc obalić argument z promieniami kosmicznymi nie dość że trzeba byłoby odrzucić istnienie promieniowania H (mało prawdopodobne), to jeszcze wymyślić jakiś inny mechanizm który zapewniłby szybką utratę ładunku i powstanie neutralnych CR-BH (jeszcze mniej prawdopodobne). A to wszystko przy hipotetycznym założeniu, że istnieją dodatkowe wymiary i w LHC w ogóle będą powstawać czarne dziury.
Nawet gdyby te wszystkie mało prawdopodobne założenia okazały się prawdziwe, to z tych samych powodów dla których neutralne CR-BH nie są przechwytywane przez Ziemię, mało prawdopodobne byłoby przechwycenie czarnych dziur powstałych w LHC - zderzające się w nim protony będą miały relatywistyczne prędkości, i takie też będzie miała powstająca czarna dziura. A jeśli takie mało prawdopodobne zdarzenie zajdzie, to przyrost masy będzie zbyt wolny, jak już pisałem.
Co więcej, nawet jeśli neutralne CR-BH nie mogą zostać przechwycone przez Ziemię, to już przez o wiele gęstsze białe karły i gwiazdy neutronowe - jak najbardziej, z katastrofalnymi i łatwymi do zweryfikowania konsekwencjami. Obserwacje astronomiczne jak dotąd jednak nie wykazały, by taki astrofizyczny fenomen miał miejsce.
-
Myślę, że absolutnie nie ma się czym martwić. Szansa, że LHC będzie wytwarzać czarne dziury jest bardzo mała. Nawet, jeśli taka dziura by powstała, jeśli nie wyparowała by natychmiast, jeśli mimo wszystko "spadłaby" do jądra Ziemi, to... i tak nie ma się czym martwić. Taka czarna dziura miałaby znikomą masę, jej oddziaływanie grawitacyjne na inne cząstki byłoby pomijalnie małe, wobec tego prawdopodobieństwo pochłonięcia jakiejkolwiek innej cząstki byłoby nikłe (gęstość materii w jądrze Ziemi jest stosunkowo niewielka). Taka czarna dziura mogłaby siedzieć sobie miliony (lub nawet miliardy) lat wewnątrz naszej planety i nikt by tego nie zauważył ani nie odczuł efektów.
-
*
-
Dang, z przerażeniem śledzę doniesienia "naukowe" z Rzepy. Poprawcie mnie, ale czy coś tu przypadkiem nie śmierdzi? :-X
Jak to wszystko działa? W 27-kilometrowej rurze za pomocą fal radiowych przyspieszane są dwie przeciwbieżne wiązki cząstek elementarnych (przeważnie protonów). Osiągają one niemal prędkość światła, a następnie zderzają się ze sobą. (http://www.rp.pl/artykul/2,320445.html)
-
"To jest magia." :P
Wiesz, Sajuuk'u, nie musisz tego czytać, prawda?
-
"To jest magia." :P
Nie wątpię. :D
Trzeba czytać te rubryki, inaczej zupełnie stoczą się w otchłań pseudonauki i galopującej ignorancji. Wiesz, to taka misja. :)
A odnośnie śmiesznych sformułowań - w nowym Scientific American wyczytałem w ramce "Mechanizmy ucieczki Nr 3 [gazów z atmosfer w kosmos]"
Kiedy kometa albo planetoida uderza w planetę, dochodzi do potężnej eksplozji, która wyrzuca w kosmos skały, wodę, dinozaury i powietrze.
Czasami wykazują poczucie humoru, o tak. :p
-
Jak to wszystko działa? W 27-kilometrowej rurze za pomocą fal radiowych przyspieszane są dwie przeciwbieżne wiązki cząstek elementarnych (przeważnie protonów). Osiągają one niemal prędkość światła, a następnie zderzają się ze sobą. (http://www.rp.pl/artykul/2,320445.html)
Cyklotrony rozpędzają cząstki wykorzystując m.in. siłę Lorentza, która jest wynikiem obecności pola magnetycznego,które trzeba odpowiednio modulować,żeby cząstki cały czas przyspieszały. Modulacja pola magnetycznego skojarzyła się widać autorowi z falami elektro-magnetycznymi czyli np. falami radiowymi, jest to błąd jakiego można było się spodziewać po nie-fizyku, ale cóż papier przyjmie wszystko.
A co do samego LHC to najzupełniej nie ma się czym martwić, bozon Higgsa, o którym tu wcześniej wspominaliście to bezmasowa cząstka,która ma dopełnić tzw. Standardowy Model i wyjaśnić wszystkim z czego to wszystko co nas otacza jest zbudowane.
Natomiast same zderzenia cząstek pozwalają na odtworzenie warunków jakie panowały ułamki sekund po wielkim wybuchu.
Warto też zwrócić uwagę, że obecna technologia pozwala na wytworzenie o jeden lub dwa rzędy wielkości lepszej próżni niż panuje w kosmosie. Dodatkowo LHC jest chłodzony (jeśli dobrze pamiętam) ciekłym helem, którego temperatura jest dość bliska zeru na stali Kelvina. Te fakty przemawiają za tym, że jest to bezpieczna instalacja.
Nie mogę teraz ich odnaleźć, ale chyba w "Świecie Nauki" albo "Wiedzy i Życiu" m.in. Zygmunt Ajduk opisywali ideę, zasadę działania i potencjalne korzyści płynące z powodzenia eksperymentu w Genewie.
-
W ubiegłym roku był chyba numer "ŚN" z paroma artykułami o LHC, w ogóle sporo się mówiło o nim aż do tego nieszczęsnego incydentu z wyciekiem helu. Od tego czasu nie aktualizuje mi się projekt LHC@Home. : p
Te fakty przemawiają za tym, że jest to bezpieczna instalacja.
Dohoho, mnie przekonywało zawsze bardziej to, że jakoś od miliardów lat działają naturalne akceleratory cząstek (dżety, gwiazdy, kwazary i inne masywne obiekty) i jakoś nic do tej pory się nie stało. No ale jak to brzmi - szaleni fizycy i koniec świata, brakuje tylko skandalu i romansu w tle. :)
-
Te obiekty, które wymieniłeś to wytwory natury, a np. cyklotron to coś co budują ludzie,więc nie do końca można je porównywać.
Wyciek helu to zwykłe pęknięcie uszczelki, bywa. LHC to bardzo skomplikowany projekt, więc mogą się tam zdarzać takie drobiazgi. W życiu codziennym uruchamiamy drobniejsze urządzenia i czasem nie chce ono zadziałać za pierwszym razem.
No ale jak to brzmi - szaleni fizycy i koniec świata, brakuje tylko skandalu i romansu w tle. :)
A to to już szalona fantazja Dana Brwona :) , który, tak przy okazji, uwielbia mieszać/przeinaczać fakty w swoich książkach.
-
bozon Higgsa, o którym tu wcześniej wspominaliście to bezmasowa cząstka,która ma dopełnić tzw. Standardowy Model
Bozon Higgsa nie jest bezmasowy.