gildia.pl

Gildia Komiksu (www.komiks.gildia.pl) => Komiks - tematy ogólne => Wątek zaczęty przez: Kingpin w Wrzesień 27, 2007, 02:21:11 pm

Tytuł: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: Kingpin w Wrzesień 27, 2007, 02:21:11 pm
Cytat: "izamara"
Ja traktuję komiks jak sztukę, może przez małe "s", ale zawsze.

a co to niby miało znaczyć???
nie chcę offtopa, ale jak widzę <komiks to sztuka przez małe "s"> to...
 :?  :evil:
Tytuł: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: izamara w Wrzesień 27, 2007, 02:26:16 pm
Cytat: "Kingpin"
Cytat: "izamara"
Ja traktuję komiks jak sztukę, może przez małe "s", ale zawsze.

a co to niby miało znaczyć???
nie chcę offtopa, ale jak widzę <komiks to sztuka przez małe "s"> to...
 :?  :evil:


to co wtedy.....? :))) No sorki, ale taka prawda jest... Komiks sztuką jest, ale masową, więc przez małe 's'. Czy się podoba, czy nie. Sztuką przez duże 'S' jest natomiast wypromować go u nas, hehe. OGROMNĄ sztuką.
Tytuł: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: 4-staczterdzieściicztery w Wrzesień 27, 2007, 02:36:34 pm
Cytat: "izamara"

to co wtedy.....? Smile)) No sorki, ale taka prawda jest... Komiks sztuką jest, ale masową, więc przez małe 's'. Czy się podoba, czy nie. Sztuką przez duże 'S' jest natomiast wypromować go u nas, hehe. OGROMNĄ sztuką.


Rozumiem, że istnienie literatury i kina o charakterze masowym, czyni z tych dziedzin automatycznie sztukę przez małe "s"?

Czy, naprawdę przed panem Uliszewskim nie było dobrych tłumaczy anglojęzycznego komiksu w Egmoncie? Bardzo proszę mi przypomnieć jakie pozycje skopali Jacek Drewnowski, Paulina Breiter, czy nawet Jarosław Grzędowicz poza "Roninem" ( na przekład  "Usagiego", czy "Rozbitego Miasta"  jakoś nie było narzekań)?
W wielu przekładach, nie tylko komiksowych, tłumacze idą na łatwiznę i zamiast szukać kontekstu i dodatkowych znaczeń, zostawiają wyrażenia, które po polsku brzmią po prostu dziwnie.  Tak się stało z tym nieczęsnym Underground Railway, tłumacz ani nie poszukał polskiego odpowiednika, ani nie zastosował przypisu. No, ale po co zadręczać czytelnika czymś o czym nie wie, przecież rolą komiksu ( jako sztuki przez małe "s" ) nie jest poszerzanie czyjejś wiedzy. A "Baśnie" choć mają parę zgrzytów, to ogólnie są dobrze przetłumaczone, a pan Uliszewski na pewno złym tłumaczem nie jest.

A kolejne komiksy Andreasa cieszą rzecz jasna, zobaczymy co z tego będzie.
Tytuł: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: izamara w Wrzesień 27, 2007, 02:43:12 pm
Cytat: "4-staczterdzieściicztery"


Rozumiem, że istnienie literatury i kina o charakterze masowym, czyni z tych dziedzin automatycznie sztukę przez małe "s"?

Czy, naprawdę przed panem Uliszewskim nie było dobrych tłumaczy anglojęzycznego komiksu w Egmoncie?(...) A "Baśnie" choć mają parę zgrzytów, to ogólnie są dobrze przetłumaczone, a pan Uliszewski na pewno złym tłumaczem nie jest.

A kolejne komiksy Andreasa cieszą rzecz jasna, zobaczymy co z tego będzie.


I kino, i literatura to sztuki tak rozległe, że spokojnie można je podzielić i na małe i na duże S, a nawet na średnie. Chociaż masz rację, w sumie z komiksem jest tak samo...

Co do tłumaczy (znowu...) - OK, Drewnowski jest spoko, ale już pani Pauliny czytać się nie da, sorki, zwłaszcza w dwóch, trzech ostatnich Gaimanach. Natomiast jeśli chodzi o styl i polot, mr U zdecydowanie ich wszystkich wyprzedza, po prostu jakoś tak lekko się go czyta (bo rysunek to chyba nie wszystko). W Baśniach widać to wyraźnie bo i tematyka, i dość wyrafinowany humor na pewno nie były bułką z masełkiem.

Andreas w końcu wypływa u nas, kto wie, czy nie dzięki MAnzoku, które postawiło na Rorka. Ja osobiście wolałabym HC zebrane po 3-4 tomy. To nic, ze seria leci cały czas, można przecież takie zbiorki puszczać co jakiś czas
Tytuł: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: Robert Zaręba w Wrzesień 27, 2007, 02:43:51 pm
Cytuj
Komiks sztuką jest, ale masową

:)
Czy mógłbyś zdefiniować pojęcie "masowa"?
Tytuł: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: adro w Wrzesień 27, 2007, 02:49:54 pm
Komiks jest masowka szczegolnie w Polsce  :lol:  :badgrin:.
A Andreas bardzo mnie cieszy. Jednak najbardziej zaskoczylo mnie zachowanie egmontu i powrot do komiksow europejskich, które nie kosztuja już 150 zlotych i wiecej , ale 25 zyla. To mnie cieszy, bo portfel troche odpocznie i na pewno wiecej ludzi bedzie moglo sobie pozwolić na zakup Arq. Aż 3 wydawcow bierze sie za Andreasa,ciekawe co z tego wyniknie, oby nie przesyt tworczoscia tego autora. Moze i inni slawni tworcy tez zdolaja sie przebic na naszym rynku.
Co do tlumaczenia to podpisuje się pod tym co napisal Ljc. Jak sie nie podoba, to sami zrobcie tłumaczenie. Ciekawy jestem czy bedzie ono takie zajebiste. Czy w Roninie oprócz niesławnego niechłodno są jeszcze jakieś błedy bo powiem szczerze bardzo dobrze mi sie czytalo ten swietny komiks, tak samo zreszta jak basnie. A wydanie ronina jest jak nabardziej ok i nie zauwazylem tutaj tych bledow, ktore ktos wczesniej wytknal temu komiksowi. Moze ten ktos dostal po prostu wadliwu egzemplarz    
pozdro
Tytuł: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: Kingpin w Wrzesień 27, 2007, 02:54:54 pm
Cytat: "izamara"
Cytat: "Kingpin"
Cytat: "izamara"
Ja traktuję komiks jak sztukę, może przez małe "s", ale zawsze.

a co to niby miało znaczyć???
nie chcę offtopa, ale jak widzę <komiks to sztuka przez małe "s"> to...
 :?  :evil:


to co wtedy.....? :))) No sorki, ale taka prawda jest... Komiks sztuką jest, ale masową, więc przez małe 's'. Czy się podoba, czy nie. Sztuką przez duże 'S' jest natomiast wypromować go u nas, hehe. OGROMNĄ sztuką.


Nie chciałem zaczynać, ale trudno.

Mylisz pojęcia.
Komiks jest sztuką. Po prostu. Ani przez duże "S" ani przez malutkie...
Malarstwo, muzyka, teatr itd. też jest sztuką, a czy dany przedstawiciel gatunku zasługuje na uznanie, to już zależy... od tego przedstawiciela właśnie.

Tak jak są słabe książki, marne filmy, nudne opery, tak i są kiepskie komiksy. Ale i w drugą stronę przykładów nie brakuje.
Dlatego nie ma co generalizować w stylu <sztuka przez małe "s">
wystarczy, że powiesz "Komiks to sztuka", wystarczy już obiegowych opinii o "rozrywce dla dzieci i debili". Najwyższa pora uzmysłowić sobie, że komiks to nie jest niższa forma sztuki.

Powyższe napisałem najprościej i najdelikatniej jak mogłem.
Tytuł: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: izamara w Wrzesień 27, 2007, 02:58:43 pm
zgadzam się, vide mój poprzedni post. Może nieprecyzyjnie to ujęłam, ale chodziło mi mniej więcej o to samo.

I zgadzam się z poprzednim kolegą - u nas wydaje się chyba najbardziej masowe z masowych pozycji (no, z nielicznymi wyjątkami)
Tytuł: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: adro w Wrzesień 27, 2007, 03:16:14 pm
Komiks jest sztuka, a czasami Sztuka. Są pozycje mniej ambitne i te o większym zacięciu arystycznym. Tak jest praktycznie w każdej dziedzinie kultury i dobrze tak powinno byc. chociaz czasami zdarza sie, ze te rozgraniczenia nie maja sensu. Czasami pozycje glownonurtowe zgarniaja nagrody za wartosci artystyczne, a pozycje ktore maja reprezentowac wyzyny Sztuki sa tylko zwykla sciema.
A w  polsce to komiks jest taka masowka, ze hej :badgrin:  :lol:
zreszta o tym czy cos jest sztuka czy nie, nie decydujemy my zwykli czytelnicy, a jakies tam gremia znawcow itp  
pozdro
Tytuł: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: Kingpin w Wrzesień 27, 2007, 03:22:33 pm
Cytat: "adro"

zreszta o tym czy cos jest sztuka czy nie, nie decydujemy my zwykli czytelnicy, a jakies tam gremia znawcow itp  

ciekawa teoria
Tytuł: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: adro w Wrzesień 27, 2007, 03:37:57 pm
No niestety Kingpinie to jest prawda. Najpierw jakaś grupa znawców i krytyków musi docenić dane dzieło (taka forma nobiltacji danego tworu artystycznego). Później muszą pojawić się wystawy w różnych galeriach artystycznych. I wtedy dopiero coś jest uznawane za Sztukę. Kiedyś na ten temat toczyła się dyskusja na nieistniejącym już forum Waka :(
Roy Lichtenstein tworzył swoje obrazy w formie zwykłych głównonurtowych komiksów i byl uznawany za wielkiego artyste i jednego z  glownych przedstawicieli pop artu. Teraz jego obrazy kosztuja miliony bucksow. To jest w ogole ciekawa sprawa z tym rozgraniczaniem masowki i artyzmu.
pozdro
Tytuł: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: Gilbaert w Wrzesień 27, 2007, 04:08:50 pm
jak już ustalicie czy komiks jest sztuką czy nie, a jeśli tak to przez małe czy duże "s", proponuje przedyskutować następujące problemy:
- co to jest underground
- co to jest komiks kobiecy
- co to jest typowo francuska narracja (ale ten punkt w ostateczności)

dawno już w tych tematach nic na forum nie było, a być może nowi forumowicze mają jakieś nowe argumenty, tezy itd.
Tytuł: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: ljc w Wrzesień 27, 2007, 04:29:28 pm
Cytat: "Kingpin"
Cytat: "adro"

zreszta o tym czy cos jest sztuka czy nie, nie decydujemy my zwykli czytelnicy, a jakies tam gremia znawcow itp  

ciekawa teoria

na tym forum to twórcy decydują :)

Cytat: "yurek1"

jestem tłumaczem i zgłosiłem chęć tłumaczenia czas jakiś temu, bez odzewu. być może faktycznie dobrze by było spróbować powtórnie.


nie wiem, w jaki sposób się próbowałeś sprzedać, ale może warto np. przetłumaczyć jakiś komiks (na str vertigo zdaje sie jakieś w oryginale udestępnione w pdf) i z czymś takim pójść , a nie tylko z cv iść
Tytuł: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: JAPONfan w Wrzesień 28, 2007, 11:26:28 am
komiks nie jest sztuka. tak jak sztuka nie jest film czy ksiazka.
tak jak malarstwo nie jest sztuka. Pewne Komiksy, Filmy, Książki, Obrazy moga byc sztuka. Jeleń na rykowsiku sztuka nie jest, tak jak sztuka nie jest zaeszycik wyprodukowanego komiksu ukazujacego sie co miesiac. sztuką jest niech bedzie ze mona lisa i "azyl arkham".
Tytuł: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: Robert Zaręba w Wrzesień 28, 2007, 11:29:03 am
A czy Mona Lisa na rykowisku byłaby jeszcze sztuką czy już nie?
Tytuł: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: JAPONfan w Wrzesień 28, 2007, 11:35:54 am
jest już sztuka czy jeszcze nie.  Napisze wymijajaca ze to zalezy od kontekstu. I to zarowno prezentacji tej pracy jak i idei jej wykonania. Bo czym innym bedzie "M na R" jako krytyka mieszczańskiej checi zaprezentowania sie "na bogato" i ze stylem a czym innym "M na R" jako dzielo ktore ktos zmontowal z dwoch popularnych motywow "bo tak".
Tytuł: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: adro w Wrzesień 28, 2007, 11:38:20 am
a pisuar, a obierajaca ziemniaki itd itp. Jezeli grupka krytykow uzna cos za sztuke i jakies galerie beda chcialy to wystawiac to juz dane dzielo staje sie sztuka. Na Waku zastanawialismy sie czy gra silent hill moze byc sztuka. Doszlismy do wniosku, ze odpowiednio silna agitacja wsrod znawcow sztuki i naklonienie jakiejs galerii do pokazywania tej gry spowoduje, ze sh stanie sie dzielem najprawdziwszej sztuki. No coz nie zgadzam sie z tym, ale tak jest. Czemu np Lichtenstein jest cenionym artysta pop artu, a zwykle komiksy mainstreamowe nie, bo on przeszedl ww droge.    
pozdro
Tytuł: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: JAPONfan w Wrzesień 28, 2007, 11:48:30 am
Tylko trudno było by odpowiedziec na pytanie "Dlaczego jest sztuką?" Lichtenstein miał łeb nie od parady i potrafił wytłumaczyc dlaczego jeden kadr z komiksu powiekszony stukrotnie jest sztuka a komiks z ktorego go wyjeto nie. Tak samo dlaczego koszulki z "jego" kadrami i hot dogiem i dopisanym tekstem "o tak wiesz ze lubie go ciepłego" za sztuke uznawane nie są. Tutaj nastepuje kontekst czasu. Filmy Bill Voila sa sztuka ale 50 lat temu przeszły by zapewne bez echa ew. trafiły do przegrodki "nowinki techniczne i ich mozliwosci"
Tytuł: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: C.H.U.D.Y. w Wrzesień 28, 2007, 12:20:04 pm
Cytat: "Robert Zaręba"
A czy Mona Lisa na rykowisku byłaby jeszcze sztuką czy już nie?


http://histmag.org/?magazyn=53&id=205

A wszystkim wątpiącym w to, czy komiks jest sztuką, zachęcam do lektury tego artykułu:

http://www.sequart.com/columns/?col=2&column=245
Tytuł: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: JAPONfan w Wrzesień 28, 2007, 12:35:42 pm
Cytat: "C.H.U.D.Y."

http://www.sequart.com/columns/?col=2&column=245


No i juz na poczatku wychodzi kontekst kulturowy. W polsce nie było "garfielda" czy "little nemo in slumberland". Nie ma u nas tej naleciałosci nazewniczej ze komiks jest od komika. Nie ma w polsce az tylu fanbojów star wars ktorzy sa grubi i rozmawiaja o dwoch rzeczach: "gdzie produkowano naboje do pistoletu ksiezniczki lei" i "kto b ywygrał batman czy wolverine". Komiks w polsce ma wiecej wspolnego z polska szkoła plakatu niz zartobliwym facetem opowiadajacym o tym jak gruba jest baba z pierwszego rzedu. Wystarczy spojrzec na plakaty Kalarusa, to przeciez są jednokadrówki. I nie humorystyczne.

komiks jako medium sztuka nie jest, Sztuka sa pojedyńcze komiksy.
Tytuł: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: wilk w Wrzesień 28, 2007, 01:14:42 pm
Cytat: "JAPONfan"



komiks jako medium sztuka nie jest, Sztuka sa pojedyńcze komiksy.

W ten sposob zaprzeczasz w ogole istnieniu sztuki. Podazajac twym tokiem myslenia istnieja tylko poszczegolne dziela sztuki. No bo skoro komiks jako medium sztuka nie jest, to dlaczego film, literatura i malarstwo mialoby sztuka jako medium byc?

Bledne jest takie zawezanie bo oczywistym jest ze istnieja rozne galezie (dziedziny) sztuk.

Dlatego komiks jest rodzajem sztuki. W skrocie - jest sztuka.
Tytuł: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: Kingpin w Wrzesień 28, 2007, 01:17:49 pm
Cytat: "wilk"

Dlatego komiks jest rodzajem sztuki. W skrocie - jest sztuka.

Tylko tyle i aż tyle.
Dalsze dywagacje są bezcelowe.
Tytuł: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: Viritim w Wrzesień 28, 2007, 04:26:51 pm
Ja to widze tak:
każdy przekaz, który stara się wyrazić emocje - kandyduje do miana sztuki.
Udaje się mu zostać sztuką wtedy, gdy emocje te są
- dostrzeżone,
- zrozumiane,
- zaakceptowane,
- przejęte.



Komiks bywa sztuką.
Tytuł: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: mykupyku w Wrzesień 29, 2007, 08:37:56 am
komiks bywa Szczuką, przez duże/wielkie/olbrzymie "s"
Tytuł: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: JAPONfan w Wrzesień 29, 2007, 10:05:16 am
To zrobmy takie założenie, każde medium a wiec sposob wyrazania jest sztuką. Ale tylko niektorym dziełom udaje sie być Sztuka
Tytuł: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: Marius Magnus w Październik 01, 2007, 04:42:32 pm
Proponuję założyć ankietę i demokratycznie zdecydować o sztukowatości /bądź nie. komiksu.
Tytuł: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: kolec w Październik 01, 2007, 06:21:58 pm
Cytat: "Kingpin"
Cytat: "wilk"

Dlatego komiks jest rodzajem sztuki. W skrocie - jest sztuka.

Tylko tyle i aż tyle.
Dalsze dywagacje są bezcelowe.


No i ja się zgadzam.

Sztuka jest pojęciem głębokim i względnym. Ludzie kontemplują obraz, szukają "drugiego dna". Ludzie także analizują wiersze i powieści, wymuszając w sobie potrzebę znalezienia ukrytego kontekstu i różnych odniesień. Komiks, który łączy obie te sztuki w całość jest dla mnie Sztuką w 100%. Mamy komiksy przemyśleniowe, których "sztukowość" jest bardziej oczywista, mamy też dowcipne paski, które wydają nam się masówką. Każdy musi sam wybrać swój tok rozumowania.

Cytat: "mykupyku"
komiks bywa Szczuką, przez duże/wielkie/olbrzymie "s"

A to też, paski szczególnie :)
Tytuł: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: Spajder w Październik 01, 2007, 07:58:48 pm
Cytat: "Viritim"
Ja to widze tak:
każdy przekaz, który stara się wyrazić emocje - kandyduje do miana sztuki.
Udaje się mu zostać sztuką wtedy, gdy emocje te są
- dostrzeżone,
- zrozumiane,
- zaakceptowane,
- przejęte.



Komiks bywa sztuką.


Kolejne błędy wg mnie.
Dostrzeżone - kiedy, dzisiaj, jutro, czy za sto lat? Na ten przykład książka Wichrowe Wzgórza Emily Bronte (jedyna, bo się nie przyjęła) została odkryta dużo później. Nie inaczej może być z komiksem.
Zrozumiane - jak wyżej. A co, jeżeli ktoś wyprzedza czas, jak na przykład było z muzyką rozrywkową Prince'a - nie wszyscy muszą się zgadzać.
Zaakceptowane - jak wyżej, Słoneczniki Van Gogha, niezrozumiane, odrzucone - wielkie.
Przyjęte - o czym w ogóle mowa?

Komiks bywa sztuką? A film, muzyka, architektura, malarstwo. Nie chcę przeklinać.
Tytuł: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: Viritim w Październik 01, 2007, 08:52:05 pm
Cytat: "Spajder"

Kolejne błędy wg mnie.


Podtrzymuję swoje zdanie. Nie miejsce tu na elabotraty, ale spróbuję krótko.

Cytat: "Spajder"
Dostrzeżone - kiedy, dzisiaj, jutro, czy za sto lat? Na ten przykład książka Wichrowe Wzgórza Emily Bronte (jedyna, bo się nie przyjęła) została odkryta dużo później. Nie inaczej może być z komiksem.


Wszystko jedno kiedy.
Podane punkty skrótowo miały ilustrować proces uznawania (nawet intuicyjnie) czegoś za sztukę.
Aby odebrać przekaz, trzeba go najpierw dostrzec. Puszka zupy Campbella na obrazie Warhola jest dokładnym odwzorowaniem prawdziwej zupki. A jednak w obrazie zawarty jest przekaz. Trzeba go dostrzec. Przykład z Wichrowymi wzgórzami - chybiony. Nie mówiłem o odkryciu zapoznanego artysty.

Cytat: "Spajder"
Zrozumiane - jak wyżej. A co, jeżeli ktoś wyprzedza czas, jak na przykład było z muzyką rozrywkową Prince'a - nie wszyscy muszą się zgadzać.


Mówimy o innym poziomie odbioru. Chodzi o zrozumienie przekazu.
Jeżeli muzyk, kompozytor buduje konstrukcję melodyczną, której nikt, ale to dokładnie nikt nie rozumie, tworzenie sztuki jest jedynie jego nieudanym zamiarem. Co innego, gdy przekaz jest trudny ale czytelny - zrozumiały. Nawet tylko dla wybranych. To krok w kierunku tworzenia sztuki.

Cytat: "Spajder"
Zaakceptowane - jak wyżej, Słoneczniki Van Gogha, niezrozumiane, odrzucone - wielkie.


Van Gogh - znów kula w płot. Jego prace były doceniane także za jego zycia. To był raczej problem marketingu  ;)
Akceptacja przekazu emocjonalnego polega raczej na gotowości odbiorcy do ingerencji tego przekazu w jego własne emocje. To kwestia otwarcia się. Nie na każdy przekaz emocjonalny się otwieramy.


Cytat: "Spajder"
Przyjęte - o czym w ogóle mowa?.

Po powyższych wyjaśnieniach to chyba oczywiste.

Cytat: "Spajder"
Komiks bywa sztuką? A film, muzyka, architektura, malarstwo. Nie chcę przeklinać.


Nie rozumiem tego zdziwienia. Film, muzyka, architektura itd także bywają sztuką.

Tylko bywają.
Tytuł: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: wilk w Październik 02, 2007, 10:46:45 am
Cytat: "Viritim"


Nie rozumiem tego zdziwienia. Film, muzyka, architektura itd także bywają sztuką.

Tylko bywają.

Nie.

Jako przejaw, rodzaj tworczosci artystycznej czlowieka to jest sztuka. Zawsze. I komiks, i film, i muzyka itd.

Tylko rozpatrujac zagadnienie z punktu widzenia poszczegolnych dziel sztuki i komiks i film i muzyka itd dzielem sztuki bywaja.
Tytuł: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: Viritim w Październik 02, 2007, 08:03:35 pm
Cytat: "wilk"
Cytat: "Viritim"


Nie rozumiem tego zdziwienia. Film, muzyka, architektura itd także bywają sztuką.

Tylko bywają.

Nie.

Jako przejaw, rodzaj tworczosci artystycznej czlowieka to jest sztuka. Zawsze. I komiks, i film, i muzyka itd.
.

Według mnie niekoniecznie. Myślę zresztą, że sztuka bywa skutkiem twórczości artystycznej (czy raczej, by być bardziej zgryźliwym - działalności artystycznej  ;) ), nie jej rodzajem czy przejawem.

Sztuką nie jest blok z blokowiska z lat siedmdziesiątych, choć w projektowaniu uczestniczył architekt i posługiwał sie narzędziami i środkami, za pomocą których zrobił wcześniej dzieło sztuki
Sztuką nie jest film dokumentalny o bitwie po Verdun na Discovery, choć twórca uzywał środków uzywanych do tworzenia sztuki.
Czy Soul Saga jest sztuką?
Itd.


Cytat: "wilk"
Tylko rozpatrujac zagadnienie z punktu widzenia poszczegolnych dziel sztuki i komiks i film i muzyka itd dzielem sztuki bywaja.


Z tym zdaniem (bez tylko) zgadzam się. O tym zresztą pisałem.
Gwoli semantyki, dla mnie sztuką nie jest działalność artystyczna. Sztuka nie jest czasownikiem.
Sztuka jest dziełem, nie procesem tworzenia (paradoksalnie wszelkie performance też są dziełem).
Tak to widzę.
Tytuł: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: Death w Październik 02, 2007, 09:30:19 pm
Sztuka to wszystko to co pochodzi prosto z serca człowieka, wszystko to co twórcze i innowacyjne, wszystko to co w chwilach refleksji stworzyli mniej lub bardziej kreatywni twórcy. Ci bardziej kreatywni zdobyli uznanie, sławę, pieniądze czy to w czasie życia czy po śmierci (oprócz pieniędzy of course) Sztukę tworzą artyści, a 'niesztukę' ;) rzemieślnicy.  Czyli wszystko to co stworzone dla samej ideii spełnienia się to SZTUKA a reszta już nią nie jest (choć paru głupców może tak pomyśleć). A to czy nas docenią i nazwą ARTYSTĄ  patrząc na nasze dokonania to już sprawa szczęścia i umiejętności. Myślę, że każdego prawdziwego artystę prędzej czy poźniej docenią.

A jak to się ma do komiksów? Otóż sądzę iż do świata dymkowych opowieści przypałętało się kilku/kilkudziesięciu naprawdę świetnych twórców mogących już teraz nazywać siebie artystami. Tworzą sztukę przez duże S! Wymienię kilku obecnie najbardziej popularnych: Miller, Gaiman,  Moore! Dzięki Ci Panie, że Ci wielcy twórcy wybrali medium komiksu! Dzięki nim nie ma nawet o czym gadać! Komiks bywa sztuką a czasem nawet wielką sztuka!
Tytuł: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: Spajder w Październik 02, 2007, 10:28:18 pm
Już sam nie wiem.

Określenie, że coś bywa sztuką rozumiem tak:

Szninkiel to sztuka dzisiaj.

Jutro Szninkiel to już nie sztuka.

Ale pojutrze to może.

Jak widać, można zrozumieć to z równie domorosłą filozofią, z jaką zostało to napisane.

Sztuka, to sztuka i oto wszystko - jak napisał ktoś, kogo nazwiska już nie pamiętam.
Tytuł: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: wilk w Październik 03, 2007, 08:07:33 am
Viritim.

W ogole pomijasz cos co sie okresla dziedzina czy kierunkiem w sztuce. Przekladajac to na twoje przyklady:

Cytuj
Sztuką nie jest blok z blokowiska z lat siedmdziesiątych, choć w projektowaniu uczestniczył architekt i posługiwał sie narzędziami i środkami, za pomocą których zrobił wcześniej dzieło sztuki

Nie jest dzielem sztuki. Ale architektura (czyli takze ten blok) jest kierunkiem w sztuce - w skrocie jest sztuka.

Itd.

Oczywiscie zeby byc w 100% popaprywnym jezykowo trzeba by caly czas pisac ze komiks jest kierunkiem czy rodzajem sztuki ale stwierdzenie "komiks jest sztuka" uznaje wlasnie za skrot myslowy od powyzszego.
Tytuł: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: Viritim w Październik 03, 2007, 10:15:46 am
Wilku,
mam wrażenie, że zabrnęliśmy w niuanse semantyczne, w samej natomiast istocie sprawy nie różnimy sie. Może wynika to z mojej niekomunikatywnosci lub nadmiernego puryzmu.

Przyjmuję, że działalność artystyczna potocznie może być nazywana sztuką. I w tym sensie - oczywiście komiks taka sztuką jest.
Moje rozumowanie dotyczyło raczej czegoś co można nazwać dziełem sztuki.
I czyms takim komiks tylko bywa.
Tytuł: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: Spajder w Październik 05, 2007, 09:20:53 pm
To żeś teraz przywalił.

Oczywiście, że wszyscy myślimy podobnie. Kwestionowanie niuansów w rozumowaniu to istota istnienia forum. Przynajmniej pogadać można.

A może tak:

Komiks jako sztuka. Czy jest gdzieś na wyższych szczeblach dziedzin? Czy może niziutko?
Tytuł: Odp: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: winckler w Wrzesień 25, 2017, 01:32:08 pm
Próbowałem wybrać jakiś stary wątek, by nie tworzyć nowego "teoretycznego" i padło na ten, choć trochę się boję, przyznaję, bo dyskusja z tematu powraca raz na jakiś czas w innych wątkach, budzi wtedy dużo emocji i zasadniczo chyba nie znajdzie rozstrzygnięcia w najbliższym czasie. Ale same kwestie, co składa się na spełniona twórczość artystyczną chyba tu pasują i sąd Gr8responsibility z dyskusji o Egmocie 2017 chyba tu właśnie powinien się pojawić (mimo, że wyjściowo teoretyczna sytuacja, jaką proponuje poniżej, nie pokrywa się z Deadpoolem, o którym mówi, bo nikt nie stworzył 300 numerów tego akurat komiksu, pod rząd czy inaczej. (Tyle Deadpooli się chyba jeszcze nie ukazało. Ukazało się?).
O wiele łatwiej jest wejść w kompletnie nowy projekt albo jeszcze lepiej stworzyć własny od podstaw na swoich zasadach niż grzebać w historii postaci i szukać informacji czy przypadkiem "tego już nie było kiedyś".Ellis może mieć mnóstwo serii, które zaczyna i za chwilę kończy i mogą być one świetne ale porówanie jest mylne. Nie twierdzę, że nie robi resaerchu bo całe Nextwave jest właśnie na tym oparte.No ale to porównanie ....Porównać to sobie można Nextwave do Thunderboltsów też 12 numerów Ellisa ale nie takiej kobyły jak Deadpool.


Zastanawiam się nad tym, co jest "bardziej artystyczne" i w dzisiejszym świecie nieuniknionego cytowania tak naprawdę trudniejsze. Gr8 rozumie "nowy projekt", jak sądzę, jako inicjatywę z numerem jeden i postaciami o nowych imionach i swoistych cechach... Nie znaczy jednak tego rodzaju "start", że rzecz będzie oryginalna. By być celowo oryginalnym, też trzeba wszak zrobić "research" w kulturze. Albo mieć nieco szczęścia, genialnej intuicji czy czego tam...
Z drugiej zgadzam się z tym, ze wejść w świat stworzony przez kogoś innego i rozegrać ciekawa partię z wcześniej pracującymi na tym materiale twórcami z jednej i czytelnikami (tak nowymi jak i zaangażowanymi od lat) z drugiej to sprawa wymagająca finezji. Trudna sprawa. I polemizować chciałbym z sądem Lucasa, który pisze

(...)A Deadpool to taki gość, za każdy może wejść i mieć na niego jakikolwiek pomysł jaki się chce i będzie pasować...(...)


...bo myślę, że dla tej postaci (i dla większości mi znanych) takie "jakikolwiek" jednak jest krzywdzące. Nie wszystkim pasują każdego Deadpoole (jak pokazuje "głębokie" niezrozumienie przez większość koneserów komiksu kongenialnej propozycji Posehna i Duggana z ostatnich lat).
Tytuł: Odp: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: Gr8responsibility w Wrzesień 25, 2017, 01:52:22 pm
300 numerów tego akurat komiksu, pod rząd czy inaczej. (Tyle Deadpooli się chyba jeszcze nie ukazało. Ukazało się?).


Naliczyłem 444
Tytuł: Odp: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: winckler w Wrzesień 25, 2017, 03:09:05 pm
Coś chyba gdzieś razy 8 Ci się pomnożyło...
Tytuł: Odp: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: Gr8responsibility w Wrzesień 25, 2017, 03:29:10 pm
Coś chyba gdzieś razy 8 Ci się pomnożyło...


Nie, mniej więcej tyle wyszło a i tak pewnie coś pominąłem. Gdybym liczył gościnne występy liczba by się podwoiła.
Tytuł: Odp: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: SkandalistaLarryFlynt w Wrzesień 25, 2017, 04:40:35 pm
Ostatni numer wydany w ramach Marvel Now to jubileuszowy 250 więc raczej nie 444, ale też i nie 8 razy mniej.
Tytuł: Odp: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: Gr8responsibility w Wrzesień 25, 2017, 04:45:19 pm
Ostatni numer wydany w ramach Marvel Now to jubileuszowy 250 więc raczej nie 444, ale też i nie 8 razy mniej.


Larry Larry, przecież wszyscy wiedzą, że Deadpool to głównie serie poboczne.
Tytuł: Odp: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: SkandalistaLarryFlynt w Wrzesień 25, 2017, 04:55:06 pm
Ja nie wiem, więc nie wszyscy.
Tytuł: Odp: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: joka w Wrzesień 26, 2017, 11:10:55 am
....aaaaaaaaand Deadpool. :biggrin: szybciutko wylądowaliście.
Fajny wątek, eklektyczny jak twórczość Roya.
BTW: Lichtenstein, zanim wpadł na pop art, próbował kubizmu, surrealizmu i ekspresjonizmu. Dziwnym trafem te prace są mniej znane publiczności. Aż trafił na coś, co przyciągało oko. I zrobił z tego sztukę.
Sztukę robi artysta, jeżeli ma siłę przebicia, serce i odrobinę szczęścia to wszystko, co zrobi jest sztuką.
W ekstremalnych przypadkach nawet pisuar lub wrak samochodu.
Tytuł: Odp: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: KukiOktopus w Wrzesień 26, 2017, 11:33:36 am
Absolutnie, Gawron, et al.

http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,39921.msg1406549.html#msg1406549

i dalej.

(Troche Graves powyrzucał, bo bylo tak madre, ze grozilo niektorym wylewem, ale cos zostalo i moze sie przyda.)
Tytuł: Odp: MFKiG 2017
Wiadomość wysłana przez: Feldkurat w Wrzesień 27, 2017, 01:48:50 pm

To może podaj swoją definicję sztuki, a ja wtedy Ci powiem czyją masz mentalność.
Bo na razie to w ogóle nie wiem, ani o czym mówisz, ani po co.

Ale właśnie chodzi o to, że nie ma "mojej", "twojej", ani niczyjej innej definicji sztuki. Co do zasady definicja jest zawsze jedna, ale akurat sztukę ciężko jest zdefiniować i należy w tym przypadku odwołać się do zdrowego rozsądku. Rozumiem, że nie każdy jest w stanie, w szczególności jest grupa ludzi, która wszystko musi mieć zdefiniowane, rozpisane, opisane, bo inaczej nie jest w stanie normalnie funkcjonować. I oni będą odwoływać się do norm prawnych stworzonych na potrzeby czegoś zupełnie innego, niż definiowane sztuki, czyli zupełnie bez sensu. Stąd moja wzmianka o mentalności pruskiego urzędnika. Jeśli ktoś poczuł się tym urażony, to bardzo nie jest mi przykro :) Zadziałała widocznie zasada "walnij pięścią w stół, a nożyce się odezwą".

Cytuj
Na chwilę obecną wciąż nie przedstawiłeś żadnego racjonalnego argumentu (irracjonalnego zresztą tez nie), w oparciu o który można by rozważać, że komiks jako gatunek nie jest sztuką. Twoje widzimisie to "trochę" za mało.
Nie rozumiem również skąd ta pogarda wsparta uporczywym trzymaniem się określenia "rysownicy"?
Za komiks często odpowiada grupa twórców, wśród których rysownik jest częścią zespołu, w wielu przypadkach mamy do czynienia z komiksem autorskim, w których funkcja "rysownika" jest jedną z wielu czynności wykonywanych przez autora komiksu. A co z komiksami malowanymi? Ich autorów tez nazwiesz "rysownikami"? Co z ludźmi, który wykonują swoje komiksy technikami, w których funkcja rysowania nie ma miejsca?
Stawiasz jakąś wydumaną tezę, która nie broni się nawet na tak elementarnym poziomie, jak właściwe określenie działań wykonywanych przez twórców, których prace postrzegasz jako "nie sztukę" i nie potrafisz przytoczyć nawet jednego argumentu na poparcie tego co tutaj wypisujesz?

Wprost przeciwnie, niemal każda moja wypowiedź zawiera argumentację, a niektóre nawet konkretne przykłady. A to, że ty tego nie dostrzegasz, to już nie moja wina. Kłania się brak umiejętności czytania ze zrozumieniem. W związku z tym nie widzę powodu, żeby się powtarzać, ani żeby przedstawiać ci coraz to kolejne argumenty, bo i tak ich nie zrozumiesz. Albo nie zechcesz przyjąć do wiadomości. Natomiast na polemikę zawsze jestem gotów, ale najpierw wypadałoby spróbować obalić postawione przeze mnie tezy i stojącą za nimi argumentację, a nie wciąż domagać się nowych, a potem wyrywać wypowiedzi z kontekstu.

Na marginesie zwrócę też uwagę, że nie darzę komiksu, ani komiksowych twórców pogardą. To doskonały przykład na brak u ciebie umiejętności czytania ze zrozumieniem, bo gdzieś to nawet wcześniej wprost napisałem. Dziwię się natomiast, że z moich wypowiedzi coś takiego wywnioskowałeś. Chyba że po prostu dla ciebie komiks można wyłącznie wielbić jako sztukę najdoskonalszą, a każdy kto tego nie robi, komiksem gardzi?

Zatrzymam się też na chwilę przy twoim stwierdzeniu, że za komiks odpowiada grupa osób - żeby ci pokazać jak należy prowadzić dyskusję. Bez epitetów, a odnosząc się merytorycznie do stawianych tez. To akurat jest argument za tym, że komiks sztuką nie jest. Bo najczęściej nie stoi za nim jeden natchniony artysta, tylko szereg rzemieślników, którzy po prostu wykonują swoją pracę. Mają plan projektu, terminy, przydzielone zadania i muszą je krok po kroku realizować. Czyli solidne rzemiosło, a nie tworzenie sztuki.
Tytuł: Odp: Odp: MFKiG 2017
Wiadomość wysłana przez: turucorp w Wrzesień 27, 2017, 02:56:18 pm
Wprost przeciwnie, niemal każda moja wypowiedź zawiera argumentację, a niektóre nawet konkretne przykłady. A to, że ty tego nie dostrzegasz, to już nie moja wina. Kłania się brak umiejętności czytania ze zrozumieniem. W związku z tym nie widzę powodu, żeby się powtarzać, ani żeby przedstawiać ci coraz to kolejne argumenty, bo i tak ich nie zrozumiesz. Albo nie zechcesz przyjąć do wiadomości. Natomiast na polemikę zawsze jestem gotów, ale najpierw wypadałoby spróbować obalić postawione przeze mnie tezy i stojącą za nimi argumentację, a nie wciąż domagać się nowych, a potem wyrywać wypowiedzi z kontekstu.

No faktycznie, podałeś bardzo błyskotliwe argumenty na temat tego, że komiks nie jest sztuką.
Pierwszy, że żaden rysownik komiksów nie jest Matejką.
Drugi, że rysownicy nie wystawiają rachunków za "rysografy".
Trzeci, że nie interesują cię jakiekolwiek definicje, i jedyną wymierną formą klasyfikacji jako dzieła sztuki jest (Twój?) "zdrowy rozsądek".
No po prostu BRAWO!

Na marginesie zwrócę też uwagę, że nie darzę komiksu, ani komiksowych twórców pogardą. To doskonały przykład na brak u ciebie umiejętności czytania ze zrozumieniem, bo gdzieś to nawet wcześniej wprost napisałem. Dziwię się natomiast, że z moich wypowiedzi coś takiego wywnioskowałeś. Chyba że po prostu dla ciebie komiks można wyłącznie wielbić jako sztukę najdoskonalszą, a każdy kto tego nie robi, komiksem gardzi?

Jasne, szczególnie tutaj:
Artyści? lol artystą to jest, no nie wiem, Karol Bąk na przykład. A ci co wam dają (sprzedają?) autografy to RYSOWNICY.

Zatrzymam się też na chwilę przy twoim stwierdzeniu, że za komiks odpowiada grupa osób - żeby ci pokazać jak należy prowadzić dyskusję. Bez epitetów, a odnosząc się merytorycznie do stawianych tez. To akurat jest argument za tym, że komiks sztuką nie jest. Bo najczęściej nie stoi za nim jeden natchniony artysta, tylko szereg rzemieślników, którzy po prostu wykonują swoją pracę. Mają plan projektu, terminy, przydzielone zadania i muszą je krok po kroku realizować. Czyli solidne rzemiosło, a nie tworzenie sztuki.

Sugerujesz, że Sztuka nie może być efektem pracy zespołowej?
Doszedłeś sam do takiej konkluzji czy to efekt promieniowania z kosmosu?
Tytuł: Odp: Odp: MFKiG 2017
Wiadomość wysłana przez: absolutnie w Wrzesień 27, 2017, 04:58:27 pm
Ale właśnie chodzi o to, że nie ma "mojej", "twojej", ani niczyjej innej definicji sztuki. Co do zasady definicja jest zawsze jedna, ale akurat sztukę ciężko jest zdefiniować i należy w tym przypadku odwołać się do zdrowego rozsądku. Rozumiem, że nie każdy jest w stanie, w szczególności jest grupa ludzi, która wszystko musi mieć zdefiniowane, rozpisane, opisane, bo inaczej nie jest w stanie normalnie funkcjonować. I oni będą odwoływać się do norm prawnych stworzonych na potrzeby czegoś zupełnie innego, niż definiowane sztuki, czyli zupełnie bez sensu. Stąd moja wzmianka o mentalności pruskiego urzędnika.
Po pierwsze: operowanie podziałem "sztuka"/"nie-sztuka" jest silnie wartościujące i choćby z tego powodu nie powinieneś twierdzić, że sztuka jest tym, czym ci się wydaje. Tym bardziej,  że kilka linijek dalej piszesz o tym, że warunkiem istnienia sztuki jest "natchniony artysta" i że sztuką nie może być dzieło stworzone przez grupę osób. I jedno i drugie stwierdzenie oparte jest na odwołaniu się do jakiejś definicji, którą się posługujesz, ale której nie umiesz wysłowić.


Po drugie: zdrowy rozsądek podpowiada nam, że Ziemia jest płaska i jest to dobry powód, żeby się nań nie powoływać.


Cytuj
Zatrzymam się też na chwilę przy twoim stwierdzeniu, że za komiks odpowiada grupa osób - żeby ci pokazać jak należy prowadzić dyskusję. Bez epitetów, a odnosząc się merytorycznie do stawianych tez. To akurat jest argument za tym, że komiks sztuką nie jest. Bo najczęściej nie stoi za nim jeden natchniony artysta, tylko szereg rzemieślników, którzy po prostu wykonują swoją pracę. Mają plan projektu, terminy, przydzielone zadania i muszą je krok po kroku realizować. Czyli solidne rzemiosło, a nie tworzenie sztuki.


Pisarz pisze według planu, rzeźbiarz najpierw planuje, a potem krok po kroku realizuje, co zaplanował. Itd. Itp. Budowniczowie katedr zawsze pracowali zespołowo, a mimo to stworzyli takie arcydzieła architektury, jak katedra w Kolonii, czy Notre Dame. Filmowcy też zawsze pracowali zespołowo, a jednak film jest sztuką.


I zupełnie nie rozumiem, czemu uważasz, że sztuka wymaga natchnienia i nie wymaga rzemiosła. Przecież natchnienie jest bajką wymyśloną przez romantyków (jakieś 200 lat temu), a umiejętności warsztatowe (czyli rzemiosło) są właśnie tym, co najwyżej cenimy w pracach Leonarda da Vinci, Rembrandta, Rubensa, Beethovena, Mozarta czy Moebiusa lub też Szekspira, Rodina i Gaudiego.
Tytuł: Odp: Odp: MFKiG 2017
Wiadomość wysłana przez: SkandalistaLarryFlynt w Wrzesień 27, 2017, 05:59:04 pm
O przepraszam, ale mów za siebie napewno nie umiejętności warsztatowe są tym co najbardziej cenię u da Vinci, Mozarta, Moebiusa lub też Szekspira. Reszty albo nie za bardzo lubię, albo nie znam.
Tytuł: Odp: Odp: MFKiG 2017
Wiadomość wysłana przez: absolutnie w Wrzesień 27, 2017, 07:41:24 pm
O przepraszam, ale mów za siebie napewno nie umiejętności warsztatowe są tym co najbardziej cenię u da Vinci, Mozarta, Moebiusa lub też Szekspira.
Naprawdę? A za co w takim razie ich cenisz?



Tytuł: Odp: Odp: MFKiG 2017
Wiadomość wysłana przez: turucorp w Wrzesień 27, 2017, 11:28:56 pm
Jeszcze jedno.
Zdaje się, że istnieje temat "Komiks a sztuka", może warto aby Feldkurat i inni przenieśli tam swoją dyskusję.
Będzie ciężko, bo tam jakaś dysputa o Deadpoolu o_O'
A zresztą, o komiks/sztuka zwyczajowo gadamy w tematach festiwalowych, ten tutaj to kontynuacja wątków z FKW 2017.
Tytuł: Odp: Odp: MFKiG 2017
Wiadomość wysłana przez: Feldkurat w Wrzesień 28, 2017, 09:03:31 am
Powtórzę, że dużym problemem jest brak umiejętności czytania ze zrozumieniem niektórych użytkowników tego forum. Z tego powodu poddałem się w dyskusji z użytkownikiem turucorp, bo czuję się jakbym dyskutował z dziećmi  :roll: Ale teraz mam chwilę czasu, więc wykażę kolejnemu użytkownikowi ten właśnie brak...

Po pierwsze: operowanie podziałem "sztuka"/"nie-sztuka" jest silnie wartościujące i choćby z tego powodu nie powinieneś twierdzić, że sztuka jest tym, czym ci się wydaje.

Przeczytaj jeszcze raz mój poprzedni post, tym razem ze zrozumieniem. Wyraźnie przecież napisałem, że nie ma czegoś takiego jak moja, twoja, czy czyjakolwiek inna definicja sztuki. Dlaczego zatem piszesz, że twierdzę, że sztuka jest tym, czym MI się wydaje??? No i jak ja mam się odnieść do twojej wypowiedzi, skoro popełniasz błąd już w jej fundamencie?

Cytuj
Tym bardziej,  że kilka linijek dalej piszesz o tym, że warunkiem istnienia sztuki jest "natchniony artysta" i że sztuką nie może być dzieło stworzone przez grupę osób.

Jest to jeden z licznych warunków. Nie jedyny. A co, uważasz że do tworzenia sztuki niepotrzebne jest natchnienie?

Cytuj
I jedno i drugie stwierdzenie oparte jest na odwołaniu się do jakiejś definicji, którą się posługujesz, ale której nie umiesz wysłowić.

Tak ci się tylko wydaje. Błędnie zresztą. Zapewne dlatego, że ja sztuki nie staram się zdefiniować, w przeciwieństwie do ciebie i tobie podobnych.

Cytuj
Po drugie: zdrowy rozsądek podpowiada nam, że Ziemia jest płaska i jest to dobry powód, żeby się nań nie powoływać.

Nieprawda. Ale w ogóle nie jestem zdziwiony, że tobie tak podpowiada :smile: Tyle że to niestety nie jest zdrowy rozsądek.

Cytuj
Pisarz pisze według planu, rzeźbiarz najpierw planuje, a potem krok po kroku realizuje, co zaplanował. Itd. Itp. Budowniczowie katedr zawsze pracowali zespołowo, a mimo to stworzyli takie arcydzieła architektury, jak katedra w Kolonii, czy Notre Dame. Filmowcy też zawsze pracowali zespołowo, a jednak film jest sztuką.

Naprawdę nie widzisz różnicy między rzemiosłem a sztuką? Czy twoim zdaniem każdy produkt rzemiosła jest sztuką? Odpowiedz tak lub nie. Zaprojektowany, rozplanowany, skoordynowany i zbudowany most również?

Cytuj
I zupełnie nie rozumiem, czemu uważasz, że sztuka wymaga natchnienia i nie wymaga rzemiosła.

Ale przecież ja tak nie napisałem. Wcale nie uważam, że sztuka nie wymaga rzemiosła, wręcz przeciwnie. Skąd u ciebie taka nadinterpretacja moich słów? Gdzie ja to napisałem?

Cytuj
Przecież natchnienie jest bajką wymyśloną przez romantyków (jakieś 200 lat temu), a umiejętności warsztatowe (czyli rzemiosło) są właśnie tym, co najwyżej cenimy w pracach Leonarda da Vinci, Rembrandta, Rubensa, Beethovena, Mozarta czy Moebiusa lub też Szekspira, Rodina i Gaudiego.

Nie wiem kto wymyślił natchnienie, ale nie sądzę, aby to miało miejsce 200 lat temu, bo ono jest immanentną częścią istoty ludzkiej odkąd uzyskała ona świadomość. Warsztat, czyli rzemiosło bez natchnienia jest po prostu rzemiosłem. A wracając do komiksu - ten jest elementem popkultury, która w ostatnich dekadach próbuje zawłaszczyć sztukę, a właściwie próbuje się (tak jak właśnie w tym temacie) uznać element tejże popkultury za sztukę. Jest to błędne założenie, a przy tym - powtórzę raz jeszcze, żeby nie było wątpliwości - w żaden sposób jej nie umniejszające. Komiks, podobnie jak filmy o Transformersach, czy koncert Britney Spears są fajną rozrywką dla koneserów takiej rozrywki. Ale ze sztuką nie mają nic wspólnego.
Tytuł: Odp: Odp: MFKiG 2017
Wiadomość wysłana przez: KukiOktopus w Wrzesień 28, 2017, 09:28:15 am
[...] Nie wiem kto wymyślił natchnienie, ale nie sądzę, aby to miało miejsce 200 lat temu, bo ono jest immanentną częścią istoty ludzkiej odkąd uzyskała ona świadomość.
Dlaczego "immanentną"? To każdy człowiek miewa natchnienie i moze dzieki niemu tworzyc sztuke? Czy tez moze kazdy natchnienie miewa, ale zwykle jest to natchnienie takie "byle jakie", niewystarczajace do wytworzenia artefaktu, ktory zaslugiwalby na miano sztuki? Jesli tak, to czy natchnienia są mierzalne i stad porownywalne?

I czy świadomosc wystarcza, czy tez moze do zaistnienia stanu umyslowego "natchnienia" potrzebna jest jednak samoświadomość?
Tytuł: Odp: Odp: MFKiG 2017
Wiadomość wysłana przez: kuba g w Wrzesień 28, 2017, 10:40:49 am
Trochę jara mnie to z jaką łatwością ktoś potrafi powiedzieć co sztuką nie jest jednocześnie potykając się jak pijany gdy pojawia się problem co sztuką jest.
Tytuł: Odp: Odp: MFKiG 2017
Wiadomość wysłana przez: wilk w Wrzesień 28, 2017, 11:29:39 am
Ale właśnie chodzi o to, że nie ma "mojej", "twojej", ani niczyjej innej definicji sztuki. Co do zasady definicja jest zawsze jedna, ale akurat sztukę ciężko jest zdefiniować i należy w tym przypadku odwołać się do zdrowego rozsądku. Rozumiem, że nie każdy jest w stanie, w szczególności jest grupa ludzi, która wszystko musi mieć zdefiniowane, rozpisane, opisane, bo inaczej nie jest w stanie normalnie funkcjonować. I oni będą odwoływać się do norm prawnych stworzonych na potrzeby czegoś zupełnie innego, niż definiowane sztuki, czyli zupełnie bez sensu. Stąd moja wzmianka o mentalności pruskiego urzędnika. Jeśli ktoś poczuł się tym urażony, to bardzo nie jest mi przykro :smile: Zadziałała widocznie zasada "walnij pięścią w stół, a nożyce się odezwą".
Miałem się nie odzywać bo to totalny offtop i przy okazji trollerka na maksa ale skoro tak lubisz argumenty to zacznijmy od tego, że sztukę wcale nie jest trudno zdefiniować. Zerknij np. do słownika języka polskiego, choćby takiego z internetu:

Cytat: Słownik Języka Polskiego PWN
sztuka
1. «dziedzina działalności artystycznej wyróżniana ze względu na reprezentowane przez nią wartości estetyczne; też: wytwór lub wytwory takiej działalności»
2. «umiejętność wymagająca talentu, zręczności lub specjalnych kwalifikacji»
3. «czyn dokonany dzięki takiej umiejętności»
4. «utwór dramatyczny przeznaczony do wystawiania na scenie»
5. «przedstawienie skonstruowane na podstawie takiego utworu»
6. «pojedynczy przedmiot, roślina lub zwierzę jakiegoś gatunku»
7. pot. «osoba o określonych cechach»
8. daw. «oddzielona część czegoś»
9. daw. «określona ilość tkaniny sprzedawana jako całość»
Czyli Twój podstawowy argument okazał się nieprawdziwy. Idźmy dalej. Nigdzie nie widzę odwołania do "zdrowego rozsądku". Skoro tak, to jak mamy z tobą dyskutować skoro tworzysz jakieś wymyślone założenia. W sumie to nawet nie byłoby takie złe, gdybyś umiał to uzasadnić - wskazać argumenty, na podstawie których uważasz że np. ta słownikowa definicja jest niepoprawna i zaproponować własną. Ale nie, lepiej w ogóle nie definiować. :) Stwórzmy więc definicję sztuki według Feldkurata:

Sztuką jest coś co trudno zdefiniować i wymaga odwołania się do zdrowego rozsądku.

Tadam!

Sorry za offtop, już nie będę. ;)
Tytuł: Odp: Odp: MFKiG 2017
Wiadomość wysłana przez: Feldkurat w Wrzesień 28, 2017, 11:44:10 am
lol przecież SJP wyjaśnia różne znaczenia słowa "sztuka", a nie sztukę definiuje

no ładny strzał w stopę  :lol: tak, zdecydowanie lepiej już się nie wypowiadaj :)
Tytuł: Odp: Odp: MFKiG 2017
Wiadomość wysłana przez: wujekmaciej w Wrzesień 28, 2017, 12:00:07 pm
https://sjp.pl/definicja

https://sjp.pwn.pl/sjp/definiowac;2554382.html



Tytuł: Odp: Odp: MFKiG 2017
Wiadomość wysłana przez: wilk w Wrzesień 28, 2017, 12:08:37 pm
Dzięki wujekmaciej :smile:

lol przecież SJP wyjaśnia różne znaczenia słowa "sztuka", a nie sztukę definiuje

no ładny strzał w stopę  :lol: tak, zdecydowanie lepiej już się nie wypowiadaj :smile:
Owszem, słownik definiuje sztukę czyli podaje definicję (objaśnia, wyjaśnia znaczenie) tego słowa. Nie wnikam czy trafną czy nie, bo to jest w tym miejscu akurat bez znaczenia. Przy czym zakładam, że masz świadomość wieloznacznego znaczenia niektórych słów, no chyba że "zamek" to dla Ciebie jedynie rodzaj formacji w hokeju.  :badgrin:

No ładny strzał w stopę  :badgrin: . Może już lepiej się nie wypowiadaj jeśli to ma się ograniczać do tego typu wypowiedzi.
Tytuł: Odp: Odp: MFKiG 2017
Wiadomość wysłana przez: Feldkurat w Wrzesień 28, 2017, 12:20:36 pm
Zastanawiam sie czemu prowadzicie dyskusje z kims, komu wydaje sie ze rozumie pojecia, ktorych uzywa lub stara sie uzywac...

No w sumie sam nie wiem :( Może dlatego, że trochę mi się nudziło w pracy. Ale już mi się nie nudzi, więc chyba już przestanę :)
Tytuł: Odp: Odp: MFKiG 2017
Wiadomość wysłana przez: Amer w Wrzesień 29, 2017, 08:47:48 am
Dlaczego zatem piszesz, że twierdzę, że sztuka jest tym, czym MI się wydaje???

Komiks, podobnie jak filmy o Transformersach, czy koncert Britney Spears są fajną rozrywką dla koneserów takiej rozrywki. Ale ze sztuką nie mają nic wspólnego.
Zdaje się, że nie dopuszczasz możliwości istnienia sztuki niskiej. To tak jakby chlebem nazywać tylko dobry wypiek (przy czym kwestia "dobrości" byłaby czysto subiektywna).


A co ze sztuką naiwną?


Twoje zdanie jest apodyktyczne: jest tak, a nie inaczej, bo tak. Na koncercie Britney Spears nie byłem. "Transformersy" oglądałem, ale nie będę wchodził w zagadnienie. Natomiast komiks został w całości zdyskwalifikowany jako sztuka? Nieważna fabuła, przesłanie, wszystko? A rysunek? To jeszcze trudniejsze od napisania książki, bo za tę biorą się nawet niepełnoletni youtuberzy. Umiejętności rysownicze większości ludzi ograniczają się do narysowania kółka. Cyrklem.


Gdyby da Vinci dodał na "Ostatniej wieczerzy" malutki (komiksowy) dymek nad jedną postacią, to całość przestałaby być sztuką?
Tytuł: Odp: Odp: MFKiG 2017
Wiadomość wysłana przez: gobender w Wrzesień 29, 2017, 09:24:23 am
Umiejętności rysownicze większości ludzi ograniczają się do narysowania kółka.

Nie zajmuję głosu w dyskusji, bo jest komletnie bezcelowa. Ale pozwolę sobie na małą uwagę.
To akurat żaden wyznacznik.
Prawie każdego człowieka jesteś w stanie nauczyć hiperrealistycznego rysunku.
To tylko kwestia czasu i determinacji. Ale nie nauczysz każdego wrażliwosci i umiejętności przełożenia tej wrażliwosci na dzieło. A jak dla mnie to właśnie w tym momencie powstaje* sztuka.

* w sensie może (ale nie musi oczywiście)

Tytuł: Odp: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: Amer w Wrzesień 29, 2017, 10:41:03 am
Czas i determinacja to zbyt wiele dla większości.


Zapewne prawie każdego można też nauczyć rzeźbić i grać na pianinie.


Co do ostatniego zdania - nie wiem. Jeśli piszę wiersze, jestem poetą. Poezja to sztuka. Kwestią pozostaje, jakim jestem poetą i ile warta jest moja sztuka.


Wrażliwość, którą dostrzegasz w danym dziele, dla mnie może być nieodczuwalna. Zatem "człowiek jest miarą wszechrzeczy", a dzieło sztuki nie jest niczym obiektywnym. Trochę to przerażające. Sytuacja jak z pojęciami nieostrymi. "Wysoki człowiek" też nie jest zjawiskiem obiektywnym.
Tytuł: Odp: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: absolutnie w Wrzesień 29, 2017, 11:12:34 am



Wrażliwość, którą dostrzegasz w danym dziele, dla mnie może być nieodczuwalna. Zatem "człowiek jest miarą wszechrzeczy", a dzieło sztuki nie jest niczym obiektywnym.


To z Kanta, prawda?
Tytuł: Odp: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: Jaroslaw_D w Październik 31, 2017, 11:06:46 am
Pisząc dziś jeden tekst przyszło mi do głowy pytanie. Czy osobę pracującą nad komiksem można uznać za artystę. Czy stwierdzenie to jest odpowiednie do gatunku jakim jest komiks, a może to trochę za górnolotne? Jak do tego podchodzą sami komiksowi twórcy czy to krajowi czy zagraniczni? Czy pisząc np. recenzję można określać rysownika czy scenarzystę mianem artysty i jeśli tak to jakie kryteria powinno się stosować, aby móc tak nazwać osobę pracująca nad komiksem? Czy są jakieś obiektywne kryteria, a może to tylko i wyłącznie kwestia gustu każdego z nas i jeśli my uważamy, że na to miano zasługuje to, że można śmiało tak twierdzić?


Czy artystą może być nazwany tak samo Jan Mazur (absolutnie nie obrażając, można wstawić każde inne nazwisko) jak i Aleks Ross?



Przy okazji artysta według wikipedii może być związany z komiksem, gatunek ten jest wyszczególniony:


Cytuj
Artysta – osoba tworząca (wykonująca) przedmioty materialne, lub utwory niematerialne mające cechy dzieła sztuki.


Artysta – twórca tym różni się od rzemieślnika – odtwórcy, że swoje dzieła tworzy w oparciu o własną koncepcję, nadając im niepowtarzalny charakter. Dzięki temu dzieła znanych artystów rozpoznawane są bez potrzeby oglądania ich sygnatur.


Artystą może być każdy, bez względu na stopień profesjonalizmu w uprawianiu sztuki. W zależności od rodzaju uprawianej twórczości, bez względu na to, czy jest ona wykonywana zawodowo czy nie, artysta będzie nosił nazwę związaną ze swoją specjalnością, np.: artysta plastyk, artysta muzyk.
Tytuł: Odp: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: turucorp w Październik 31, 2017, 03:35:19 pm

Czy artystą może być nazwany tak samo Jan Mazur (absolutnie nie obrażając, można wstawić każde inne nazwisko) jak i Aleks Ross?


Nie rozumiem pytania  :oops:
Tytuł: Odp: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: absolutnie w Październik 31, 2017, 03:52:27 pm


Czy artystą może być nazwany tak samo Jan Mazur (absolutnie nie obrażając, można wstawić każde inne nazwisko) jak i Aleks Ross?




Jeśli człowiek robi rzeczy artystyczne, to możesz go nazwać artystą i będzie to stwierdzenie faktu.
Jeśli zaś nazwiesz go złym (kiepskim, fatalnym itp.) artystą lub odmówisz nazwania go artystą, chociaż to, co (także) on robi uznajesz za sztukę, wejdziesz na obszar oceniania jego twórczości i to już nie będzie fakt, tylko opinia.

Tytuł: Odp: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: Jaroslaw_D w Październik 31, 2017, 06:16:59 pm

Nie rozumiem pytania  :oops:


Przepraszam za skrót myślowy. Chodzi mi o to czy tak samo artystą można nazwać autora którego kreska jest totalnie uproszczona jak i tego który niemalże maluje obrazy w komiksie. Nazwiska były przypadkowe, aby pokazać o co mi chodzi na jakimś przykładzie. Nie oceniałem absolutnie.


Jeśli obydwaj to artyści to kto wyznacza i jakie to są kryteria, które decydują o tym jaki twórca także scenarzysta to artysta i jaki jest dobry a jaki zły. Komu to oceniać?


Czy trochę nie jest też tak, że na miano artysty trzeba zasłużyć a nie tylko robić rzeczy artystyczne jak wspomniał kolega Absolutnie?
Tytuł: Odp: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: absolutnie w Październik 31, 2017, 06:31:15 pm

Czy trochę nie jest też tak, że na miano artysty trzeba zasłużyć a nie tylko robić rzeczy artystyczne jak wspomniał kolega Absolutnie?
Sam przywołałeś definicję:
Cytuj
Artysta – osoba tworząca (wykonująca) przedmioty materialne, lub utwory niematerialne mające cechy dzieła sztuki.
Cytuj


Nie ma w niej ani słowa o zasługiwaniu na miano artysty.




Jeśli obydwaj to artyści to kto wyznacza i jakie to są kryteria, które decydują o tym jaki twórca także scenarzysta to artysta i jaki jest dobry a jaki zły. Komu to oceniać?

Ty to oceniasz. Krytycy oceniają. Czytelnicy oceniają. Ale nie oceniają tego, czy ktoś jest artystą, bo jest on nim dlatego, że wykonuje przedmioty mające cechy dzieła sztuki. Oceniają tylko to, czy jest artystą dobrym czy złym.
Tytuł: Odp: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: turucorp w Październik 31, 2017, 10:31:38 pm
Czy trochę nie jest też tak, że na miano artysty trzeba zasłużyć a nie tylko robić rzeczy artystyczne jak wspomniał kolega Absolutnie?

@Absolutnie ci już trochę podpowiedział, ja jedynie pozwolę sobie dopowiedzieć.
Dla wielu osób problem z klasyfikacją artysta-nie artysta wynika z rzemieślniczej/kastowej proweniencji tego "zawodu" (tutaj zapewne @Absolutnie mógłby kompetentnie zafundować obszerny wykład, ale chyba nie ma sensu i miejsca), na którą nałożył się w naszym społeczeństwie PRL-owski dogmat "Artysty" jako "zawodu" wyuczonego, z monopolem państwowych uczelni i papierków zaświadczających, że dana osoba jest "artystą profesjonalnym" a nie "artystą amatorem" (czyli "nie artystą").
Jak rozumiem Twój problem wynika z takiego właśnie mentalnego uwarunkowania?

Tytuł: Odp: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: Jaroslaw_D w Listopad 01, 2017, 06:11:57 am
Z PRLem na szczęście mam niewiele wspólnego, natomiast mój problem jak go nazwałeś wynika z czegoś zupełnie innego. Z tego, że dla mnie określenie artysta to właśnie nie zawód, czyli sam fakt, że robi to co uznawane jest za sztukę nie wystarcza, żeby go tak nazwać. Oczywiście dopuszczam do siebie i zdaję sobie sprawę, że to może być błąd.
Rozmawiam też na ten temat poza forum z jedną osobą, która ma bardzo podobne zdanie do was i, która podała przykład piosenkarzy. Chcę się też na tym oprzeć, bo to dobrze tłumaczy o co mi chodzi. Doda i np. Grechuta. Obydwoje śpiewają ale jeden dla mnie był artystą a druga piosenkarką. Nie odważył tm się nazwać Dody artystką. Wiem jednak też,  że to wynika z moich osobistych preferencji i nie jest obiektywne. Wiem też, po tym co napisaliscie, że to pewnie błąd. Właśnie jednak dlatego zapytałem o te obiektywne czynniki, które mogą definiować artystę. I podałem też przykład dwóch skrajnie różnych kresek z pytaniem czy obydwaj to artyści i czy obydwaj mogą zostać uznani za dobrych.
Turucorp właśnie stoję po drugiej stronie i nomen omen absolutnie nigdy nie traktowane artysty jak zawodu. Dla mnie to coś więcej to zdolności talent i trafienie w gust. Myślę raczej, że mój problem wynika z tego, że dla mnie słowo artysta z góry zakłada, że to osoba genialna w tym co robi nie zawód. To nie tak jak np. Sprzedawca, który rzeczywiście określa to co robi a nie to czy jest w tym dobry.


Stąd też pomimo wikipediowej definicji zastanawiam się czy na to miano nie trzeba zasłużyć.


Turucorp zupełnie bez ataku na Ciebie, postawiłem takie pytanie w pierwszym wpisie. Czyli Ty jako osoba pracująca nad komiksem czujesz się artystą tak? Zastanawia mnie jak podchodzą do tego twórcy. Czy każdy tak czuję.


Przepraszam jeśli ten wątek jest i fatalny, ale tak o nim myślę od jakiegoś czasu a od wczoraj to już zupełnie heh
Tytuł: Odp: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: gobender w Listopad 01, 2017, 07:29:15 am
Właśnie jednak dlatego zapytałem o te obiektywne czynniki, które mogą definiować artystę.

Nie będzie takich tak długo, jak długo nie będą istnieć obiektywne czynniki definiujące dzieło sztuki. (ta definicja z wiki jest śmieszna)
Możemy się jedynie zgadzać lub nie z jakimiś grupowymi lub indywidualnymi (w tym własnymi) ocenami.
Ale nie ma matematycznego wzoru na artystę czy dzieło. Po kres ludzkości będziemy się sprzeczać czy komiks to sztuka lub czy Doda to artystka bo wykonuje zawód artystyczny, choć jest cienka jak barszcz. A będzie jeszcze gorzej, bo w kolejce już czekają następne aspirujace do rangi sztuki rodzaje rozrywki czy rzemiosła.
Tytuł: Odp: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: LucasCorso w Listopad 01, 2017, 07:43:12 am
Dla mnie kwestia czy coś jest dziełem sztuki, więc czy twórca tegoż jest artystą, to kwestia indywidualnego odbioru osoby z tym dziełem obcującej.

Nie ma sztuki bez odbiorcy. To moment odbioru czyni coś dziełem sztuki (a twórcę artystą) lub nie.

Więc dla mnie mural wykonany przy użyciu fekaliów dziełem sztuki nie jest, a osoba go wykonująca nie zasługuje na miano artysty, ale to nie znaczy, że ktoś się tym nie zachwyci. I ten zachwyt uczyni sztukę.

Więc wszystkie twory mogą być jednocześnie sztuka i nie być nią. A człowiek je wykonujący jest artystą ale dopiero w obecności jego sztuki konesera.

To jak ten pomysł z jednego z komiksów, który kiedyś czytałem (ale nie pamiętam co to było), że bogowie istnieją tak długo jak mają wyznawców i są tym silniejsi im więcej ich jest. Brak wyznawców równa się niebyt bogów.
I tak samo jest z artystami...


Nie ma więc sztuki dobrej i złej. Wybitnej i marnej. Jest tylko sztuka "uznana" (czyli ta z dużą ilością wyznawców) i niszowa (z wyznawców ilością mniejszą)
Oczywiście jest też sztuka z dużą ilością wyznawców, ale takich z mniejszą mocą przebicia się w środowiskach opiniotwórczych. Ale ja tam żadnego "Pegaza" nigdy nie oglądałem.


Mam swój rozum, wiem co mi się podoba, a co mego serduszka poruszyć nie umie. Sam sobie wybiorę swoją sztukę i swój kicz...

Tytuł: Odp: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: absolutnie w Listopad 01, 2017, 08:19:26 am


To jak ten pomysł z jednego z komiksów, który kiedyś czytałem (ale nie pamiętam co to było), że bogowie istnieją tak długo jak mają wyznawców i są tym silniejsi im więcej ich jest. Brak wyznawców równa się niebyt bogów.


"Sandman" (Także "Księgi magii"). A sam pomysł pojawił się też w Świecie Dysku Pratchetta.


Cytuj
I tak samo jest z artystami...


Dobrze powiedziane.


Jarku, jeżeli czujesz, że na miano artysty trzeba zasłużyć, to używaj tego określenia ostrożnie i wedle własnego uznania. Wydaje mi się jednak, że słowo "artysta" utraciło już moc wartościującą i że dla wyrażenia tego, co Ty byś chciał za jego pomocą wyrazić trzeba mówić "to prawdziwy artysta", "to wybitny artysta" itp. Bo to dopiero te określenia pozwalają w pełni wyrazić, że ktoś uprawia swoją działalność lepiej od innych.


Tytuł: Odp: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: turucorp w Listopad 01, 2017, 09:34:52 pm
Turucorp zupełnie bez ataku na Ciebie, postawiłem takie pytanie w pierwszym wpisie. Czyli Ty jako osoba pracująca nad komiksem czujesz się artystą tak? Zastanawia mnie jak podchodzą do tego twórcy. Czy każdy tak czuję.

Eeee... ale ja jestem prostym robotnikiem, w fabryce pracuję, a te "artysty" to wiesz, musowo darmozjady jakieś, co się do uczciwej pracy nie wezmą tylko sponsoring, mecenat, granty itp.  :wink:
A tak na poważnie, to dla mnie ten problem właściwie nie istnieje, każdy człowiek jest artystą i każdy tworzy sztukę, bo przecież to nic innego  jak efekt tego co nas (podobno) odróżnia od zwierząt, czyli umiejętności myślenia abstrakcyjnego.
Patrzysz na chmurę, widzisz w niej kształt zwierzęcia, obiektu, czegokolwiek co nie jest chmurą, a zatem jesteś artystą. Werbalizujesz to co widzisz, i już, mówiąc jedynie, że ta chmura wygląda jak tygrys, tworzysz sztukę.
Zapisujesz zdanie "Chmura wyglądała jak tygrys." i to już literatura (prozą).
Modyfikujesz na "kłębiasta chmura, jak tygrys przyczajona, drżała cała, od nosa do ogona" i już masz wierszem.
Możesz to narysować, namalować, wygenerować w programie graficznym, zaanimować, albo rozrysować jako komiks.
Każde takie działanie będzie formą sztuki, i każdy z nas tworzy sztukę, cały czas.
A czasami ta sztuka udaje się na tyle dobrze, że staje się czymś więcej, przynajmniej dla jakieś grupy ludzi.
I wtedy zaczynają się problemy, z oceną, z gradacją, z wartościowaniem itp.
Ale to już trochę inna bajka (np. na zdrowy rozum, zupełnie obiektywnie, Doda jako wokalistka jest warsztatowo wyżej niż Grechuta, ale ze względu na dobór repertuaru, intuicyjną umiejętność emocjonalnego werbalizowania tekstu itp. itp. Grechuta nakrywa ją czapką, chociaż są zapewne setki, tysiące wielbicieli i wielbicielek Dody, którzy twierdzą, że wręcz przeciwnie i są w stanie przedstawić swoje argumenty).


A w kwestii komiksu, no cóż, nie widzę większej różnicy między tym co tworzy np. wspomniany przez Ciebie Alex Ross a tym co robi np. Jacek Świdziński (chociaż osobiście cenię bardziej Świdzińskiego), komiks to komiks, jeżeli forma graficzna współgra z treścią to nie ma większego sensu wartościowanie tego jako "lepiej-gorzej narysowane" czy "sztuka-nie sztuka" tylko i wyłącznie ze względy na nakład włożonej pracy (wbrew pozorom minimal czasami bywa  naprawdę pracochłonny).





Tytuł: Odp: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: gobender w Listopad 01, 2017, 10:17:54 pm
Nie jestem jednak fanem teorii pt " wszyscy tworzymy sztukę". Bo wg mnie tak nie jest. Jestem zwolennikiem tego niepewnego zawieszenia tej definicji, niedookreślenia. Także i ono sprawia, że sztuka jest czym wydaje nam się, że jest. Ale bliżej jestem teorii, że znacznie mniej osób tworzy sztukę niż to się ogólnie przyjmuje.
Tytuł: Odp: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: turucorp w Listopad 01, 2017, 10:56:26 pm
Nie jestem jednak fanem teorii pt " wszyscy tworzymy sztukę". Bo wg mnie tak nie jest. Jestem zwolennikiem tego niepewnego zawieszenia tej definicji, niedookreślenia. Także i ono sprawia, że sztuka jest czym wydaje nam się, że jest. Ale bliżej jestem teorii, że znacznie mniej osób tworzy sztukę niż to się ogólnie przyjmuje.

Wiesz, zdarza mi się prowadzić warsztaty, na których słyszę: "ja tak nie potrafię", "nie jestem artystą" itp., równie często zdarza mi się w codziennym życiu dyskutować z ludźmi, dla których "sztuka" to jakiś niedosiężny abstrakt, to przerażające jak mocno jest zakorzenione u większości jest przeświadczenie, że tworzenie czegokolwiek co można nazwać "sztuką" jest przywilejem wybrańców, jakiejś niesprecyzowanej "elity", przy której reszta ludzkości to praktycznie zwierzęta, żyjące tylko i wyłącznie po to, by mechanicznie wykonywać jakieś funkcje, czynności, konsumować, wydalać, spać, a w chwilach wolnego płodzić następne pokolenia :/
Może warto sobie zadać w takim razie pytanie, po co żyję, skoro jedyne co mogę zrobić to przekazanie zestawu genów?
Tytuł: Odp: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: gobender w Listopad 02, 2017, 06:57:38 am
Nie do końca rozumiem po co ta ekstremalnie tendencyjna hiperbola.
Niech każdy śpiewa, jestem za i zawsze będę kibicował. Ale niestety nie każdy ma głos i z tym polemizować się nie da. Choć zawsze możesz się określić koneserem niszowych brzmień. :)

Natomiast z tym "uprzywilejowaniem" (to ostatnie słowo jakiego bym użył), to każdy kij ma 2 końce. Zazwyczaj talent artystyczny idzie w parze ze specyficzną wrażliwością, którą jeden nazwie przywilejem a inny przekleństwem.

Co do ostatniego pytania, to wiesz... spokojnie, jest miliard innych satysfakcjonujących zajęć w życiu poza byciem artystą (paradoksalnie tu pełnej satysfakcji zawse jak na lekarstwo), więc nie trzeba się od razu rzucać z mostu.
Tytuł: Odp: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: turucorp w Listopad 02, 2017, 08:19:16 am
Nie do końca rozumiem po co ta ekstremalnie tendencyjna hiperbola.
Niech każdy śpiewa, jestem za i zawsze będę kibicował. Ale niestety nie każdy ma głos i z tym polemizować się nie da. Choć zawsze możesz się określić koneserem niszowych brzmień. :smile:

Natomiast z tym "uprzywilejowaniem" (to ostatnie słowo jakiego bym użył), to każdy kij ma 2 końce. Zazwyczaj talent artystyczny idzie w parze ze specyficzną wrażliwością, którą jeden nazwie przywilejem a inny przekleństwem.

Co do ostatniego pytania, to wiesz... spokojnie, jest miliard innych satysfakcjonujących zajęć w życiu poza byciem artystą (paradoksalnie tu pełnej satysfakcji zawse jak na lekarstwo), więc nie trzeba się od razu rzucać z mostu.

Lubię ekstemalne skrajności (przepraszam).
I nie mam zamiaru dyskutować o wartościowaniu sztuki, przecież każdemu według potrzeb, oczekiwań czy gustu.
Niemniej teza, że coś nie jest sztuką, bo jest za słabe, nieudolne, bez talentu/ wrażliwości, no sorry, ale to sie po prostu nie broni. A artystą się bywa, stan permamentny jest raczej niespotykany i groźny dla życia. Każdy człowiek bywa arytstą i każdy ma umiejętność tworzenia dzieł sztuki, ich jakość i wartość to już kwestia indywidualnych preferencji odbiorców i chyba temat na odrębną dyskusję?
Tytuł: Odp: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: KukiOktopus w Listopad 02, 2017, 10:22:57 am
Mnie sie wydaje, ze taka "sztuka prywatna", o jakiej - jak mi sie wydaje - prawi Turu, ma miejsce w tych rzadkich chwilach, kiedy w umysle artysty rodzi się i nabiera ksztaltu idea, ktora wywołujuje u niego/niej stan ekscytacji, pobudzenia o tak wysokim natezeniu, ze trzesa mu sie rece i on caly sie trzesie, i w stanie tym na ogol to, co najwyzej moze zrobic, to jakies szkice, notatki, by usidlic idea, przyszpilic te chwile ulotne, by samemu po pewnym czasie, juz w spokoju i z pelnym profesjonalnym wyrachowaniem utrwalic je w dziele.

Dopuszczam jednak mysl, ze te dwie fazy u niektorych, wybitnie "artystycznych" jednostek moga wspolwystepowac "synchronicznie", kiedy to artysta materializuje dzielo w jego ostatecznym ksztalcie bedac rownoczesnie w stanie ekstatycznego natchnienia. Niemniej jednak dotyczy to chyba bardziej szalonych malarzy, Pollocków i im podobnych, niz tworcow form dluzszych, np. narracyjnych, ze wzgledu na fakt, ze ow stan "artystycznego napiecia" trudno utrzymac przez dluzszy czas, glownie ze wzgledu na to, ze mocno eksploatuje organizm, jego zasoby energetyczne - jak zauwaza Turu: "jest groźny dla życia".

Jesli zgodzimy sie z takim dwufazowym procesem kreacji dziela sztuki, to byc moze rzeczywscie kazdy czlowiek bywa artysta za sprawa pojawiania sie w umyslach, nawet tych najprzaśniejszych, fazy pierwszej, ktora mozna utozsamiac z natchnieniem, objawieniem, artystyczna iluminacją, czy po prostu sztuką subiektywną, sztuką "w wymiarze prywatnym", to jednak tylko nieliczni potrafia sztuce owej nadac wymiar (potencjalnie) publiczny, przyoblekajac ja zgrabnie w materie artefaktu, otrzymujac w rezultacie to co okresla sie mianem dziela sztuki. I wlasnie ci ostatni sa uwazani zwykle za artystow.     
Tytuł: Odp: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: turucorp w Listopad 02, 2017, 06:10:58 pm
@Kuki, ale to nie eliminuje reszty ludzkości, potencjalnie każdy jest w stanie stworzyć "sztukę w wymiarze publicznym", to jedynie kwestia determinacji. A zresztą, czy "sztuka prywatna" nie jest sztuką tylko dlatego, że jej nie utrwalono, upubliczniono, rozpowszechniono, uznano?
"Sztuka jest sztuka" jak to mawiają w wojsku, cała reszta to niuanse i kwestia percepcji.
Tytuł: Odp: Komiks a Sztuka...
Wiadomość wysłana przez: Jaroslaw_D w Listopad 02, 2017, 07:16:53 pm

A tak na poważnie, to dla mnie ten problem właściwie nie istnieje, każdy człowiek jest artystą i każdy tworzy sztukę, bo przecież to nic innego  jak efekt tego co nas (podobno) odróżnia od zwierząt, czyli umiejętności myślenia abstrakcyjnego.


Wedle definicji, którą miałem okazję przed chwilą przeczytać nie tylko rzeczy stworzone przez człowieka uznane są za sztukę więc wiesz ;)


A poważnie to przyglądam się cały czas z uwagą temu co piszecie i dzięki za opinie. Po ich przeczytaniu i przeczytaniu wspomnianej wyżej teorii odnoszę wrażenie, że to wszystko jest bardzo ulotne i jeszcze mocniej subiektywne. Paradoksalnie to z jednej strony ułatwia sprawę (każdy ma prawo stwierdzić, że coś jest sztuką, ba sztuką dobrą, a dopiero ogół przyzna lub odmówi tezie racji), a z drugiej utrudnia, bo mocno deprecjonuje znaczenie tego słowa (w takim rozumieniu jak ja do tego podchodzę).


Cytuj
Jarku, jeżeli czujesz, że na miano artysty trzeba zasłużyć, to używaj tego określenia ostrożnie i wedle własnego uznania. Wydaje mi się jednak, że słowo "artysta" utraciło już moc wartościującą


Przyznam szczerzę, że ja osobiście nieco nad tym ubolewam, zdając sobie jednocześnie sprawę, że nikogo to nie interesuje heh


Cytuj
A w kwestii komiksu, no cóż, nie widzę większej różnicy między tym co tworzy np. wspomniany przez Ciebie Alex Ross a tym co robi np. Jacek Świdziński (chociaż osobiście cenię bardziej Świdzińskiego), komiks to komiks, jeżeli forma graficzna współgra z treścią to nie ma większego sensu wartościowanie tego jako "lepiej-gorzej narysowane" czy "sztuka-nie sztuka" tylko i wyłącznie ze względy na nakład włożonej pracy (wbrew pozorom minimal czasami bywa  naprawdę pracochłonny).


Wiesz @Turucorp - właśnie ja przyznaje szczerze mam z tym ogromny problem i to chyba źle. Osobiście mogę doceniać i lubić jakąś kreskę, natomiast z drugiej strony w pewien sposób rozgraniczam jedną od drugiej i nie odważyłbym się chyba (jakby nie wiem jak mi się podobała) postawić znaku równości między takim skrajnym minimalizmem a pracami formatu malarskiego. Wiem, że przy jednej jak i drugiej trzeba się napracować i tego nie podważam w żaden sposób, natomiast mam też świadomość, że jedna z nich wymaga jej dużo więcej, ale i potrzeba dużo więcej umiejętności, aby coś takiego stworzyć. Z drugiej jednak strony można powiedzieć, że gdyby Ross miałby narysować coś minimalistycznego to pewnie wypadłoby to dużo gorzej niż temu, kto obraca się w takiej stylistyce na co dzień. Czy to oznacza, ze jest on gorszym rysownikiem? Nie. Działa to więc w obydwie strony.


Jeszcze jeden przykład wpadł mi do głowy. Niektóre z prac opublikowanych w Maszindze i pierwszy lepszy komiks Taniguchiego. I jedno i drugie jest mangową sztuką... Pytanie czy tego typu porównania biorąc pod uwagę to co piszecie mają sens. Pewnie nie.