gildia.pl

Gildia Historii (www.historia.gildia.pl) => Forum Historii => Wątek zaczęty przez: krytyk w Lipiec 18, 2003, 08:05:22 pm

Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Lipiec 18, 2003, 08:05:22 pm
Temat ten ma być w załozeniu miejscem dyskusji o lotnictwie wojskowym, ze szczególnym uwzglednieniem okresu II wojny swiatowej.

Na poczatek proponuje:
zastanówmy sie nad anglo-amerykańskimi nalotami strategicznymi, czy była udana/skuteczna strategia czy też marnotrastwo sprzetu i ludzi, a przy okazji zbrodnia na ludnosci cywilnej?  
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Lipiec 20, 2003, 12:48:56 pm
Na wojnie, jak to najlepiej ujął pewien partyzant, a czego w żadnym podręczniku nie znajdziemy, obowiązuje jedna zasada: albo my, albo oni. Tertium non datur.
Mamy wiec do wyboru, albo my wykończymy wroga, albo on nas. Zgodnie z tą zasadą naloty były pożyteczne. Niszczyły niemiecki potencjał i podkopywały morale.
Gorzej ze skutecznością. Nic w tym dziwnego, gdy się zrzuca bomby z wysokości 12 km na teren o promieniu kilku kilometrów, to rozrzut musi być duży.
A naloty dywanowe skutek odniosły: Niemcy mieli się bać aliantów. I się bali. Że zabytkowe Drezno poszło w gruzy, a parę milionów ludzi w wielu miastach zginęło? I o to właśnie chodziło! Te parę milionów trupów, to o tyle mniej żołnierzy na froncie, robotników w fabrykach zbrojeniowych i dywersantów po wojnie. Co, że wśród nich większośc to kobiety i dzieci? Kobiety też potrafia trzymac karabin czy pracowac przy obrabiarce, a dzieci niebawem dorosną i nasze dzieci mogą mieć z nimi problemy.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Lipiec 20, 2003, 04:58:40 pm
Fakt wojna jest straszna, temu nie przecze.
Ale nawet z punktu widzenia strategii te strategiczne bombardowania to było nieporozumienie (lub jak mówia to nie zbrodnia to bład). Koszty olbrzymie, w końcu wyprodukowanie takiej np. "latajacej fortecy" kosztowało sporo, a korzyści raczej małe, produkcja w III Rzeszy spadła dopiero w 1944 roku, głownie z powodu strat terytorialnych.
Zamiast tego dużego marnotrawsta, można było wyprodukować dużo wiecej mysliwców (przewaga powietrzna) i samolotów szturowych (niszczenie siły armii przeciwnika, przerwanie frontu). Wojna skończyła by sie szybciej, przy mniejszych stratach aliantów (w końcu pamietajmy że wiele tysiecy lotników alianckich zgineło w swych bombowcach).
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Lipiec 21, 2003, 06:57:47 am
Cytat: "krytyk"
Koszty olbrzymie, w końcu wyprodukowanie takiej np. "latajacej fortecy" kosztowało sporo, a korzyści raczej małe, produkcja w III Rzeszy spadła dopiero w 1944 roku, głownie z powodu strat terytorialnych.
Zamiast tego dużego marnotrawsta, można było wyprodukować dużo wiecej mysliwców (przewaga powietrzna) i samolotów szturowych (niszczenie siły armii przeciwnika, przerwanie frontu).

Mysliwców i szturmowców aliantom nie brakowało. Niemal wyłącznie w tej roli występowały myśliwskie z założenia typhoony i tempesty oraz znaczna część thunderboltów. Wadą tychże był krótki zasięg, umożliwiający działanie na linii frontu i niewiele dalej. A bombowce umozliwiały sianie zamętu i niszczenie przeciwnika daleko za linią walk.
Że produkcja spadła w 1944 roku? Bo wtedy na szerszą skalę wprowadzono B29, co to z racji niesamowitego uzbrojenia, pułapu i dużej jak na bombowiec szybkości, myśliwców sie specjalnie nie bały.
Na terenach zajętych w 1944 roku za dużego rpzemysłu nie było (jeśli nie liczyć Francji i Niderlandów). Wiekszość fabryk, tych z Ruhry, Śląska itp. pracowała pełna parą.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: MSJ w Lipiec 21, 2003, 07:00:21 am
Cytat: "krytyk"
Fakt wojna jest straszna, temu nie przecze.
Ale nawet z punktu widzenia strategii te strategiczne bombardowania to było nieporozumienie (lub jak mówia to nie zbrodnia to bład).


mysle ze trzeba wziac pod uwage kilka rzeczy:

- wojna to najlepszy poligon doswiadczalny. nie zwazajac na koszty mozna testowac wszystko od nowej manierki po bombe atomowa. to byl doskonaly test dla bombowcow strategicznych, ktorych posiadanie okazalo sie bardzo przydatne po wojnie bo okazalo sie, ze doskonale nadaja sie do przenoszenia broni jadrowej.

- naloty dywanowe takie jak przeprowadzali alianci i Niemcy (bo rosjanie wogole nie mieli praktycznie lotnictwa strategicznego) mialy dzialanie psychologiczne. one mialy przede wszystkim wzbudzac strach. bomby zrzucane w ten sposob byly nie przewidywalne mogly trafic w fabryke zbrojeniowa ale i szpital, szkole itp. takie naloty mialy oslabic morale. na wojnie nie liczysz kosztow. (oczywiscie tylko w przypadku jesli sie jest ameryka).

- naloty dywanowe okazaly sie bardzo przydatne w Japonii. Tokio, Osaka i pare innych miast zostalo calkowicie zniszczonych i zrownanych z ziemia. Bomba atomowa w zasadzie nie byla potrzebna. Napalm doskonale sobie radzil z drewniana zabudowa tych miast.

Owszem naloty dywanowe sa moze kosztowne bo wymagaja olbrzymiej ilosci sprzetu i ludzi, a strata jednej latajacej fortecy to byla strata kilkuset tysiecy dolarow (tamtych dolarow wiec teraz pewnie kilka milionow). ale to sie oplacalo.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Lipiec 21, 2003, 07:06:53 am
Cytat: "MSJ"
rosjanie wogole nie mieli praktycznie lotnictwa strategicznego

Bo się go pozbyli. Przed wojną powstał wspaniały pięciosilnikowy bombowiec Pe-8. Piąty silnik znajdował się w kadłubie i robił za sprężarkę. Dzięki temu samolot miał taki pułap, że każdy z ówczesnych standartowych mysliwców mógł mu co najwyżej naskoczyć. Stalin jednak nie czuł, jaką świetną broń własnie dostał i zamiast kjazać Petlakowowi dopracować konstrukcję, to polecił zrobić z niej... czterosilnikowy mombowiec nurkujący. Petlakow, aby nie pójśc w łagry, musiał to zrobić. I Pe-8 stał się dość przeciętnym (żeby nie powiedzieć słabym) bombowcem cieżkim.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: MSJ w Lipiec 21, 2003, 08:43:30 am
Cytat: "Gollum"
Stalin jednak nie czuł, jaką świetną broń własnie dostał i zamiast kjazać Petlakowowi dopracować konstrukcję, to polecił zrobić z niej... czterosilnikowy mombowiec nurkujący.


Stalin doskonale zdawal sobie sprawę z tego czym jest ten samolot. Problem w tym ze do tego co planowal Stalin samolot ten byl zupelnie nieprzydatny, wiec jego produkcja byla nieoplacalna.

Bombowce strategiczne nie sa przydatne gdy planuje sie atak na jakis kraj. Do ataku potrzebne sa szybkie i zwinne mysliwce i lotnictwo taktyczne by uziemic lotnictwo nieprzyjaciela jeszcze na lotniskach. Tak jak zrobili to Niemcy.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Lipiec 21, 2003, 09:19:39 am
Cytat: "MSJ"

Bombowce strategiczne nie sa przydatne gdy planuje sie atak na jakis kraj. Do ataku potrzebne sa szybkie i zwinne mysliwce i lotnictwo taktyczne by uziemic lotnictwo nieprzyjaciela jeszcze na lotniskach. Tak jak zrobili to Niemcy.

Właśnie bombowce były w tamtych czasach bronią ofensywną. Mysliwce były obroną, służącą do chornienia własnego terytorium przed bombowcami wroga. Ich rola ofensywna zaczła się dopiero pod koniec drugiej wojny światowej, gdy pojawiły się samoloty o odpowiednio dużym zasięgu i udźwigu bomb (corsair, mustang, thunderbolt, lightning, typhoon, tempest, FW 190).
A samoloty na lotniskach niszczyły właśnie bombowce.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Lipiec 21, 2003, 02:55:24 pm
Cytat: "Gollum"

A bombowce umozliwiały sianie zamętu i niszczenie przeciwnika daleko za linią walk.
Że produkcja spadła w 1944 roku? Bo wtedy na szerszą skalę wprowadzono B29, co to z racji niesamowitego uzbrojenia, pułapu i dużej jak na bombowiec szybkości, myśliwców sie specjalnie nie bały.
Na terenach zajętych w 1944 roku za dużego rpzemysłu nie było (jeśli nie liczyć Francji i Niderlandów). Wiekszość fabryk, tych z Ruhry, Śląska itp. pracowała pełna parą.


1) Czyli sam przyznajesz że była to broń głównie terorystyczna.
2) B29 to była wspaniała maszyna, ale nie przesadzajmy z tym ze nie bała sie mysliwców. Taki np. Me-263 to nie było cos co można lekceważyć.
3) Fabryk tam zbyt wielu faktycznie nie było, ale były surowce bez których te fabryki nie wiele mogły zdziałać. Głównie rumuńska ropa.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Lipiec 21, 2003, 03:00:30 pm
Cytat: "Gollum"

Właśnie bombowce były w tamtych czasach bronią ofensywną. Mysliwce były obroną, służącą do chornienia własnego terytorium przed bombowcami wroga. Ich rola ofensywna zaczła się dopiero pod koniec drugiej wojny światowej, gdy pojawiły się samoloty o odpowiednio dużym zasięgu i udźwigu bomb (corsair, mustang, thunderbolt, lightning, typhoon, tempest, FW 190).
A samoloty na lotniskach niszczyły właśnie bombowce.


1) Mysliwce musiały wywalczać przewage powietrzna i ochraniac lekkie bombowce i szturmowece nad terytorium wroga. Były wiec cześcia sił ofensywnych. Duży zasieg nie musi być warunkiem ataku, można przesuwac sie wraż z frontem.
2) Ataki na lotniska wroga to przede wszystkim bombowe lekkie lub średnie nie zaś 4-silnikowce.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Lipiec 21, 2003, 03:33:14 pm
Cytat: "krytyk"

1) Mysliwce musiały wywalczać przewage powietrzna i ochraniac lekkie bombowce i szturmowece nad terytorium wroga.
2) Ataki na lotniska wroga to przede wszystkim bombowe lekkie lub średnie nie zaś 4-silnikowce.

Ad. 1 A więc broniły własnego terytorium czy bombowców.
Bazowanie wyłącznie na samolotach krótkiego zasięgu, jeśli się nie ma miażdżącej przewagi, jest ryzykowne. Wróg też ma samoloty i może też dopaść nasze na lotniskach.  
Ad. 2 Oczywiście. Czterosilnikowe służyły do czego innego.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Lipiec 21, 2003, 06:54:35 pm
A właśnie myśliwce. Jak myślicie który z nich odegrał w niej najważniejszą role w II wojnie, który typ był najlepszy? Ja mysle ze najważniejszą role odegrał Me-109, zaś najlepszą maszyna (w Europie) był P-51 Mustang. Fakt odrzutowce np. Me-262 miały lepsze osiagi, ale nie osiagnęły w wojnie znaczącej roli.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Lipiec 22, 2003, 06:18:00 am
Według mnie największą rolę odegrały wspólnie Spitfire, Messerschmitt 109 oraz A6M Zero.
Natomiast najlepsze to F4U Corsair, P63 Black Widow, P47 Thunderbolt i P51 Mustang.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Lipiec 22, 2003, 10:26:22 am
Cytat: "krytyk"
A właśnie myśliwce. Jak myślicie który z nich odegrał w niej najważniejszą role w II wojnie, który typ był najlepszy? Ja mysle ze najważniejszą role odegrał Me-109, zaś najlepszą maszyna (w Europie) był P-51 Mustang. Fakt odrzutowce np. Me-263 miały lepsze osiagi, ale nie osiagnęły w wojnie znaczącej roli.
Najlepszym myśliwcem WWII był niewątpliwie Me-262, najważniejszy był chyba właśnie Mustang..
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Lipiec 22, 2003, 12:42:08 pm
Cytat: "Gollum"
Natomiast najlepsze to F4U Corsair, P63 Black Widow, P47 Thunderbolt i P51 Mustang.


Dziwie sie troche Twoim typom. Fakt Corsair to była wspaniała maszyna, ale czy Hellcat nie był lepszy. Przecież jeżeli chodzi o amerykańskie  maszyny z lotniskowców to Hellcaty zestrzeliły aż około 2/3 wrogich samolotów. Nazywali go przecież "twórcą asów" i "samolotem wygrywajacym wojne". To Hellcat był sprawcą masakry japońskich maszyn tzw. "mariańskiego polowania na indyki".
Zaskooczyło mnie też umieszczenie na Twojej liście Thenderbolta, przecież to była raczej "mało zwrotna cegła" niż rasowy mysliwiec.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Lipiec 22, 2003, 01:41:44 pm
Właśnie uswiadomiłem sobie że zupełnie pomijamy samoloty radzieckie. Czy to nie jest nasz kompleks który objawia sie uważaniem tego co ze wschodu za złe? Przecież Rosjanie mieli naprawde dobre maszyny, co Niemcy odczuli na swojej skórze.  Trudno mi sie zdecydowac które z nich był najlepsze, ale mam swoja "wielką trójke" :wink: (kolejnosć dowolna): Ła-5/7,  Jak-3 i Mig-3.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Lipiec 22, 2003, 03:20:37 pm
Hellcatów było dużo, więc miały sukcesy. A był to wszak mysliwiec awaryjny, który powstał na gwałt, bo problemy były z Corsairem. Kiedy w końcu Corsair nadawał się do użytku, okazało się, że wyszło trochę nie to co planowano. Był rewelacyjny gdy startował z lądu, zaś na lotniskowcach się go bano. Bo rzeczywiście, wymagał od pilota ogromnych umiejętności. Ci co na nim latali, twierdzili, że nie bylo lepszego mysliwca pdoczas wojny. Zresztą przydał się także w Korei, kiedy dominowały juz odrzutowce.
Natomiast Thunderbolt był rzeczywiście mało zwrotny, ale wszak nie był samolotem manewrowym lecz szybkościowym. A pod względem prędkości z jego najnowszymi modelami nie równał się żaden samolot z silnikiem tłokowym. Był to z racji potężnego uzbrojenia i udźwigu wzorowy samolot mysliwsko-bombowy. I do takich celów był wykorzystywany. Obładowany rakietami czy bombami leciał gnębić wroga, a gdy trafił się jego mysliwiec, to nie musiał spieprzać, ale mógł nawiązać walkę i ją wygrać.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Lipiec 22, 2003, 04:07:50 pm
Cytat: "Gollum"
Hellcatów było dużo, więc miały sukcesy. A był to wszak mysliwiec awaryjny, który powstał na gwałt, bo problemy były z Corsairem.


Watpie by chodziło tylko o ilość Hellcatów, bo wtedy to Japońcycy na swych Zero urządzali by "polowania". Fakt że powstał jako prowizorka, ale cholernie udana. To była po prostu dobra maszyna.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: BobGray w Lipiec 22, 2003, 09:55:23 pm
A ciekawe co by było gdyby Niemcom udało się na szeroką skalę wprowadzić Me- 163, pierwszy samolot rakietowy. A do tego Me- 262. Niektóre naloty dywanowe były całkowicie pozbawione sensu, jak nalot na Drezno w lutym 1945 roku. Nie było tam wielkiego przemysłu, a w tym nalocie zginęło ponad 100 tys. ludzi. Ale była to siła zemsty.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Lipiec 22, 2003, 11:04:38 pm
Cytat: "BobGray"
A ciekawe co by było gdyby Niemcom udało się na szeroką skalę wprowadzić Me- 163, pierwszy samolot rakietowy.
Tyle że Komet miał tragiczne wyniki jeśli chodzi o zestrzelenia... Natomiast 262 to inna śpiewka, w masowych ilościach pewnie by zmasakrował lotnictwo aliantów...
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Lipiec 23, 2003, 08:08:42 am
Cytat: "krytyk"

Watpie by chodziło tylko o ilość Hellcatów, bo wtedy to Japońcycy na swych Zero urządzali by "polowania". Fakt że powstał jako prowizorka, ale cholernie udana. To była po prostu dobra maszyna.

Nie przeczę że była udana, bo rzeczywiście była. Nie za szybka, ale szybsza od japońskich. Mał duży zasięg (ważne dla samolotów pokładowych) i był przede wszystkim cholernie wytrzymały. Japończyk musiał się mocno namęczyć, by go strącić.
Ale inna sprawa, że samoloty japońskie niewiele mogły Hellcatom zrobić. Zero były od nich tylko zwrotniejsze. A poza tym wolniejsze, o krótszym zasięgu, słabiej uzbrojone i nieopancerzone. A nowszych modeli było niewiele.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Lipiec 23, 2003, 08:13:24 am
Cytat: "krytyk"
Właśnie uswiadomiłem sobie że zupełnie pomijamy samoloty radzieckie. Czy to nie jest nasz kompleks który objawia sie uważaniem tego co ze wschodu za złe? Przecież Rosjanie mieli naprawde dobre maszyny, co Niemcy odczuli na swojej skórze.  Trudno mi sie zdecydowac które z nich był najlepsze, ale mam swoja "wielką trójke" :wink: (kolejnosć dowolna): Ła-5/7,  Jak-3 i Mig-3.

Radzieckie samoloty miały dwa plusy:szybkośc i zwrotność.
Miały też dwa poważne minusy: kiepskie uzbrojenie i bardzo krótki zasięg.
Jedyny wyjątek wśród mysliwców to Ła 7 z trzema działkami, który jak na samolot radziecki był uzbrojony porządnie.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Lipiec 23, 2003, 09:09:31 am
Co do ŁaGG-ów, to przypomniało mi się określenie pilotów radzieckich dla ŁaGG-3. Łakirowannyj, Garantirowannyj Grob :) To między innymi dzięki nim piloci Luftwaffe wykręcili te swoje fantastyczne liczby zestrzeleń. Późniejsze wersje na szczęście były już lepsze..
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Lipiec 23, 2003, 10:10:38 am
Cytat: "Watcher"
Co do ŁaGG-ów, to przypomniało mi się określenie pilotów radzieckich dla ŁaGG-3. Łakirowannyj, Garantirowannyj Grob :)

Co do tego że ŁaGG-3 w ogóle nie powinien wejśc do produkcji, teraz się chyba wszyscy zgadzają. Ale wystarczyło zmienić silnik z rzędowego na gwiazdowy, by z szajsu zrobić jeden z lepszych mysliwców.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Lipiec 23, 2003, 03:20:13 pm
Fakt ŁaGG-3 to była dla radzieckich lotników fatalna ( i dla wielu ostatnia) pomyłka, ale przecież nie umieszczałem tego typu wśród dobrych maszyn? Natomiast wymienione przezemnie typy były bardzo dobre. Głównie bardzo zwrotne, tu chyba wszystkie przebijał Jak-3. Co do uzbrojenia, to też dziwił mnie fakt, że radzieckie myśliwce miały go tak mało. Ale widocznie im to wystarczało, w końcu nie walczyły z dużymi i opancerzonymi maszynami wroga typu (powiedzmy) "latajaca forteca" tylko maksymalnie z dwusilnikowymi bombowcami. Nie eskortowały też swoich bombowców na dalekich trasach wiec zasiegł mogł byc mniejszy. A wszystko to dawało oszczednosci na wadze i samoloty lekkie oraz właśnie bardzo zwrotne.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Lipiec 27, 2003, 05:28:47 pm
Przeglądajac w moim "archuwum" ;-) stare numery  "Skrzydlatej Polski" znalazłem numer1 12/1994 a w nim artykuł Tomasza Makowskiego
 "Słynne samoloty".W sporej części zgadzam sie z jego listą "kamieni milowych" lotnictwa, choć niektóre typy bardzo mnie zaskoczyły.
Proponuje wiec nowy temat wasze typy na  najważniejsze samoloty w pierwszym stuleciu lotnictwa  , choć temat odbiega troche od od załozeń że mieliśmy tu dyskutować o lotnictwie wojskowym, to chyb a nikomu to nie bedzie przeszkadzało.
Lista z "SP" obejmowała następujące konstrukcje:
- Sopwith Camel
- dość ważny samolot, ale chyba ważniejszy i bardziej na miejscu byłby Foker, w końcu to on długo królował wtedy na niebie
- Po-2 (U-2, CSS-13)
- Dakota
- Mysliwce Jakowlewa (Jak1, 3, 7, 9)

- P-47 Thenderbolt  Absolutnie sie z tym typem nie zgodze. O wiele bardziej pasowałby tu P-51 Mustang
- B-17 Flying Fortess
- He-162 Salamander tzw. Volksjager
- Nie zgadzam sie. Powinien znależć sie tu Me 262
- Boeing B-707, 727, 737, 747, 757, 767, 777 przesada wymieniac wszystkie produkowane modele. Na szczególną uwagę zasłużyły B-747 (rewolucja w konstrukcjach lotniczych) i B-707 (pierwszy sukces pasażerskiego odrzutowca)
- Airbus A 300, 310,320, 330 itd.  - Zupełnie nie rozumiem czym Airbusy zasłużyły na umieszczenie na takiej liście. Dobre, nowoczesne samoloty, ale żeden "kamień milowy"
- Mig -21
- F-4 Phantom
- F-16
- An-2

Według mnie powinny sie znaleźć na liście:
- - Harrier       -Me-109        - Spitfire      - Ił-2
       - B-52          -Concorde    - Mig-15       - Sabre
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Lipiec 27, 2003, 11:29:22 pm
Podpisuję się pod Twoim postem z dwoma zastrzeżeniami :)

Po pierwsze: Ił-2 był w istocie słabym samolotem moim zdaniem, to już lepszym niszczycielem czołgów był przerobiony sztukas.

po drugie: dodałbym do listy wielkiego nieobecnego: samolot braci Wright :)
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Lipiec 28, 2003, 11:54:52 am
Cytat: "Watcher"

Po pierwsze: Ił-2 był w istocie słabym samolotem moim zdaniem, to już lepszym niszczycielem czołgów był przerobiony sztukas.

po drugie: dodałbym do listy wielkiego nieobecnego: samolot braci Wright :)


1) Człowieku IŁ-2 "latający czołg" słabym samolotem?! Owszem brak tylnego strzelca, to był wielki błąd, ale potem to naprawde była udana konstukcja! Poczytaj opisy w jakim stanie IŁ-2 potrafiły wracać na lotniska. Mocne działka, bomby i rakiety masowo robiły z najlepszych czołgów kupe złomu. Ju-87 Sztukas był udanym samolotem i odegrał dużą role w pierwszej połowie wojny (1939-1942, może troche dłużej), ale potem był już tulko celem dla wrogich mysliwców. W każdym razie jako człowiek dbajacy o swe życie :wink: zdecydowanie wolałbym latać na Ił-2 niż na Ju-87
2) Co samolotu Wrightów to racja, zdecydowanie powinien znaleźć sie wśród znaczących konstrukcji lotniczych.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Lipiec 28, 2003, 12:26:00 pm
Cytat: "krytyk"


1) Człowieku IŁ-2 "latający czołg" słabym samolotem?! Owszem brak tylnego strzelca, to był wielki błąd, ale potem to naprawde była udana konstukcja! Poczytaj opisy w jakim stanie IŁ-2 potrafiły wracać na lotniska. Mocne działka, bomby i rakiety masowo robiły z najlepszych czołgów kupe złomu. Ju-87 Sztukas był udanym samolotem i odegrał dużą role w pierwszej połowie wojny (1939-1942, może troche dłużej), ale potem był już tulko celem dla wrogich mysliwców. W każdym razie jako człowiek dbajacy o swe życie :wink: zdecydowanie wolałbym latać na Ił-2 niż na Ju-87
Primo: jak się buduje ponad 36 000 samolotów jednej marki to nic dziwnego, że mają one na koncie wielu Niemców. Działka 23 mm nie są imho "mocnymi" działkami, rakiety Iliuszynów były strasznie niecelne.
Co do sztukasa, to mnie nie zrozumiałeś. Ja mówiłem o "przerobionej" Stuce, Ju-87G, z dwoma działkami 37 mm! Na którym Rudel kręcił swoje niesamowite rekordy zniszczonych czołgów.
Jeśli już jesteśmy przy szturmowcach, to warto też zwrócić uwagę na Typhoona, który na pokładzie miał od 4 do 12 działek i który walnie przyczynił się do wygrania przez aliantów walk w Normandii.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Lipiec 28, 2003, 03:58:04 pm
Cytat: "Watcher"
Primo: jak się buduje ponad 36 000 samolotów jednej marki to nic dziwnego...


1) Uzyje twego argumentu przeciw Tobie: Zbudowano aż tyle szturmowców IŁ-2 bo były to bardzo dobre i potrzebne samoloty! Działka 23 milimetry były groźne. Ale przecież IŁ-2 miał też przeciw pancerne działka 37 milimetrów. Skteczność poznali na sobie niemcy pod Kurskiem. A własnie Niemcy to nie byli ludzie strachliwi, a IŁ-a sie bali!
2) Domyslałem sie ze o ten typ Ju-87 Ci chodzi. Działka były smiertelnie groźne, ale sama maszyna nie rewelacyjna.
3) Co do Typhona to faktycznie groźna maszyna i bez niego ( i ogólnie przewagi w powietrzu) anglo-amerykańskie wojska nie wiele by zdziałały przeciw doskonałej niemieckiej broni pancernej.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Lipiec 29, 2003, 12:00:42 am
Cytat: "krytyk"


1) Uzyje twego argumentu przeciw Tobie: Zbudowano aż tyle szturmowców IŁ-2 bo były to bardzo dobre i potrzebne samoloty! Działka 23 milimetry były groźne. Ale przecież IŁ-2 miał też przeciw pancerne
działka 37 milimetrów. Skteczność poznali na sobie niemcy pod Kurskiem. A własnie Niemcy to nie byli ludzie strachliwi, a IŁ-a sie bali!
Nie chcę udowadniać, że Szturmowiki były słabymi maszynami, bo nie były. Ja jedynie nie zgadzam się z ich "przełomowością" ;) Pamiętaj że w ZSRR nie zawsze jakość decydowała o produkcji (że jeszcze raz wspomnę ŁaGG-3). Wystarczyło że Iliuszyny spodobały się wodzowi...
W działa 37mm uzbrojony został jakiś późniejszy Ił-2, nie pamiętam już oznaczenia.

Cytuj

2) Domyslałem sie ze o ten typ Ju-87 Ci chodzi. Działka były smiertelnie groźne, ale sama maszyna nie rewelacyjna.
Oczywiście że nie rewelacyjna (ta szybkość! :D ), ale niemieccy inżynierowie wycisnęli z niej wszystkie możliwości. Na froncie wschodnim był postrachem T-34 :)

Cytuj

3) Co do Typhona to faktycznie groźna maszyna i bez niego ( i ogólnie przewagi w powietrzu) anglo-amerykańskie wojska nie wiele by zdziałały przeciw doskonałej niemieckiej broni pancernej.
Jeżeli przy tak miażdżącej przewadze w powietrzu Niemcy bronili się tak twardo, to aż strach pomyśleć co byłoby bez tej przewagi..
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Lipiec 31, 2003, 07:12:15 pm
Jak uważacie która maszyna podczas wojny koreańskiej była lepsza
"Sabre" czy "Mig 15"?

Amerykanie twierdzą że "Sabre" i chwala sie ilością zestrzeleleń uzyskanych przez swych pilotów. Natomiast Rosjanie odpowiadaja że "Mig -15" a amerykanie zestrzeliwali głównie słabo wyszolonych pilotów koreańskich. Twierdzą natomiast że w walkach swoich
"ochotników" z amerykanami to oni byli górą. Zdania Koreańczyków tak z pólnocy jak i z południa nie znam, a wy?
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Sierpień 10, 2003, 06:01:09 pm
A moze podyskutujemy nad współczesnymi odrzutowcami wojskowymi? Który z nich jest waszym zdaniem najlepszy?
Czy to dobrze że kupujemy F-16?
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Sierpień 10, 2003, 07:12:10 pm
Z jednej strony, to dobrze, bo zwiążemy się z najpotężniejszymprzemysłem lotniczym świata.Z drugiej strony to jest chyba konstrukcja dzisiaj już bez większych perspektyw.
Ja bym chyba podobnie zadecydował,jak by to ode mnie zalezało.Jest całkiem prawdopodobne,że USA dopuści nas w zamian do programu JSF, który w swej klasie nie ma sobie równych na świecie i raczej mieć nie będzie.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Sierpień 11, 2003, 07:29:16 am
Cytat: "krytyk"
- P-47 Thenderbolt  Absolutnie sie z tym typem nie zgodze. O wiele bardziej pasowałby tu P-51 Mustang

A właśnie że Thunderbolt. Mustang był tylko kolejnym modelem klasycznego mysliwca, który szybko lata, jest dobrze uzgrojony i w razie potrzeby można pod nim podwiesić trochę bomb.
Zaś Thunderbolt to naszyna typowo mysliwsko-bombowa: wielka prędkość (jak Mustang), potęzne uzbrojenie i udźwig bomb porównywalny z lekkim bombowcem. To Thunderbolt był protoplastą współczesnych mysliwców, których główną zaletą jest szybkośc i udźwig uzbrojenia.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Sierpień 11, 2003, 07:33:42 am
Cytat: "Watcher"
Cytat: "krytyk"


Ja jedynie nie zgadzam się z ich "przełomowością"

A ja się zgadzam. Przełomowość Iła 2 polegała na tym, że był to pierwszy produkowany seryjnie i uzywany w walce samolot stricte szturmowy. Jednak jego tropem, samolotu dobrze opancerzonego, poszło niewielu. O ile pamietam, w pancerz ubierali swoje samoloty jeszcze tylko Niemcy (m.in. szturmowe modele FW 189). Ale taktyka walki na niskim pułapie z lotu koszącego przyjęła się.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Sierpień 11, 2003, 07:40:51 am
Cytat: "Watcher"
Jeśli już jesteśmy przy szturmowcach, to warto też zwrócić uwagę na Typhoona, który na pokładzie miał od 4 do 12 działek i który walnie przyczynił się do wygrania przez aliantów walk w Normandii.

Typhoon to ciekawy przykład samolotu, który był uzywany w innej roli niz do tego został pomyslany. Miał być myśliwcem, następcą Hurricane. Tymczasem powstawał w bólach (vide odpadające ogony i związane z tym charkterystyczne sześciokątne płytki wzmacniające). Jako mysliwiec się niespecjalnie przyjął, bo FW 190, atakże brytyjskie coraz to nowsze modele Spitfire biły go na głowę zwrotnoscią. Ale przydał się jako samolot szturmowy w zachodniej wersji (bez opancerzenia, za to potężnym uzbrojeniem, także bombowym i rakietowym). Wspólnie z Thunderboltami Typhoony zrobiły Niemcom wiele złego.
Działek miały 4, ale to wystarczało. Pierwotne uzbrojenie to 12 karabinów maszynowych, ale okazało się, że były one za słabe, wiec je wymieniono na działka.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Sierpień 11, 2003, 10:11:57 am
Cytat: "Gollum"

A właśnie że Thunderbolt. Mustang był tylko kolejnym modelem klasycznego mysliwca, który szybko lata, jest dobrze uzgrojony i w razie potrzeby można pod nim podwiesić trochę bomb.
Zaś Thunderbolt to naszyna typowo mysliwsko-bombowa: wielka prędkość (jak Mustang), potęzne uzbrojenie i udźwig bomb porównywalny z lekkim bombowcem. To Thunderbolt był protoplastą współczesnych mysliwców, których główną zaletą jest szybkośc i udźwig uzbrojenia.
Tyle że to właśnie Mustang ostatecznie złamał Luftwaffe. Bo jako pierwszy miał zasięg pozwalający mu eskortować naloty dywanowe w samych Niemczech.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Sierpień 11, 2003, 02:53:04 pm
Cytat: "Watcher"
Tyle że to właśnie Mustang ostatecznie złamał Luftwaffe. Bo jako pierwszy miał zasięg pozwalający mu eskortować naloty dywanowe w samych Niemczech.

I do tego był uzywany. Specjalne, dokładnie oszlifowane (dla zmniejszenia tarcia, a więc zwiększenia prędkości) egzemplarze ganiały latające bomby V1.
A gdyby nie Thunderbolt (i parę innych modeli, w tym wymieniany tu Typhoon), postepy wojsk lądowych byłyby znacznie słabsze. A to w końcu wojska lądowe w Europie zdecydowały o zwycięstwie.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Sierpień 12, 2003, 09:29:19 am
Cytat: "Baldwin"
Z jednej strony, to dobrze, bo zwiążemy się z najpotężniejszymprzemysłem lotniczym świata.Z drugiej strony to jest chyba konstrukcja dzisiaj już bez większych perspektyw.
Ja bym chyba podobnie zadecydował,jak by to ode mnie zalezało.Jest całkiem prawdopodobne,że USA dopuści nas w zamian do programu JSF, który w swej klasie nie ma sobie równych na świecie i raczej mieć nie będzie.


Kupno F16 oznacza że przez pewnie ze dwie dekady nie bedziemy milei nic nowego. Po co wiec mamy przystepowac do JSF , nawet gdyby amerykanie nas tam dopuścili (w co nie wierze)?
Moim zdaniem należło wziać i kupić samolot od Szwedów. Bo to nowsza konstrukcja i bardzej przstosowana do naszych warunków.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Sierpień 12, 2003, 11:40:57 am
Konstrukcja nowsza, ale nie rok produkscji jest miarą skuteczności.F-16 jest samolotem wszechstronnie sprawdzonym, m.in w ogniu walki.Lata w barwacg lotnictwa chyba z 20 krajów świata(jeśli nie więcej).A JSF to jego następca,która będzie poanował na niebie przez kolejne 3 dekady.Gripen,jak na razie trafił na wyposazenie 1 armii i niedawno zdobył drugi konrakt, wywalczony z trudem i o niezbyt wielkiej wartości.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Sierpień 12, 2003, 05:17:05 pm
Fakt ze F-16 walczył, ale to samo mozna powiedzieć o Mirage wiec czemu nie on? Zastanówmy sie jak "nowoczesny" bedzie F-16 za 15, 20, 25 lat! A przecież to zakup na długo, bardzo długo. Szwedzi np. przystosowali swój samolot do uproszczonej obsługi na polowych lotniskach. Amerykanie tego nie potrzebują, ale my mozemy w razie wojny.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Sierpień 12, 2003, 10:39:09 pm
Przy nakładach amerykanskich na rozwój i badawcze programy modernizacyjne F-16 jeszcze długo będzie nowoczesnym samolotem na współczesnym polu walki.Poza tym juz wiadomo,ze ok 2009r Polska kupi kolejne samoloty.W nastepnych latach z pewnościa nastepne.I będą to, mam nadzieje, JSF-y.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Sierpień 13, 2003, 08:02:18 am
Cytat: "Baldwin"
F-16 jest samolotem wszechstronnie sprawdzonym, m.in w ogniu walki.Lata w barwacg lotnictwa chyba z 20 krajów świata(jeśli nie więcej).Gripen,jak na razie trafił na wyposazenie 1 armii i niedawno zdobył drugi konrakt, wywalczony z trudem i o niezbyt wielkiej wartości.

To nie świadczy o jakości samolotu, ale o sile przekonywania producenta i stojącego za nim rządu. W dzisiejszym świecie jest wiele produktów gorszych, które wyparły lepsze dzięki tej zasadzie albo umiejętnemu marketingowi.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Sierpień 13, 2003, 01:08:43 pm
Ale mimo wszystko jestem pewien,że oferta amerykańska, czyli oferta napotezniejszego,najbadrdziej zaawansowanego technologicznie i posiadającego największe fundusze na badania i produkcję kompleksu lotniczego naszego świata jest najlepszą opcją.
O doskonałości tego samolotu(oprócz doskonałych wyników uzyskanych podaczas uczestniczenia w konfliktach zbrojnych)niech świadcze jeszcze fakt,ze w gigantycznych ilościach(chyba ok 3.000)zakupiła go najbogatsza i najbardziej wybredna w doborze sprzętu armia swiata.
To tyle...
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Sierpień 13, 2003, 01:51:35 pm
Armia amerykańska (bo chyba o niej myslisz) używa wyłącznie swojego sprzętu. Nie słyszałem, by posługiwali się czyms wyprodukowanym za granicą, jeśli jego odpowiednik jest robiony w USA.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Sierpień 13, 2003, 02:33:23 pm
No cóż.Muszę stwierdzić,ze grubo się mylisz.Armia amerykańska kupuje za granicą sprzęt i to w całkiem dużych ilościach.Są pewne procedury do pokonania,ale jest to możliwe i wiele firm(właściwie tylko z europy) sprzedaje armii USA uzbrojenie za całkiem grube pieniadze.Amerykanie mają kryterium skuteczności sprzętu,jego zaawansowania i ogólnie biorac jego doskonałości.Jesli to kryteruim spełni produkt z zagranicy, to bez ceregieli go kupują.Inne sprawa,ze swiatowa zbrojeniówka moze konkurować z amerykańską w niewielu dziedzinach.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Sierpień 13, 2003, 05:00:04 pm
Jeżeli za broń uważać np. bagnet czy kamizelke kuloodporną to owszem. Ale nie słyszałem, by jankesi posługiwali się samolotami, czołgami czy okrętami, które powstały gdzie indziej i z których produkcji nie ciągnął zysku miejscowy miliarder.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Sierpień 13, 2003, 05:25:23 pm
I tu znów pomyłka.Doskonałym prezykładem jest wielki kontrakt WLK Brytanii na dostawy dla US Army nowoczesnych,lekkich haubic uderzeniowych.Kolejnym przykładem moze byc  zwyciąstwo Niemców w przetargu na futurystyczny karabin osobisty dla żołnierzy w systemie Land Warrior XXI.Mowa tu o kilku miliardach USD.Sam europejski koncern zbrojeniowy BAE ma w USA portwel zmówień o wartości niemal 5 mld dolarów.Wbrew pozorom rynek sprzętu wojskowegow USA nie jest taki hermetyczny jak Ci się zdaje.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Październik 18, 2003, 06:42:59 pm
Obejzałem ostatnio na National Geographic dwie cześć filmu "Szkrzydlate maszyny" - "Bitwa lotniczych gigantów" o amerykańskim konkursie na nowy myśliwiec. Walka o kontrakt między Boeingiem a Lockhedem jest sama w sobie ciekawa, ale jeszcze ciekawsze wydawły mi sie dwa stwierdzenia które padły w filmie:
1) Samolot F-16 to przestarzała maszyna (czemu ten film nie byl wyświetlany na nas wczesniej?!)
2) zwycieska w tym konkursie maszyna F-35 Lockheda bedzie ostatnia załogową maszyną wojskową USA, potem już tylko automaty.
Co wy na to?
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Październik 20, 2003, 08:00:10 am
Najwyższy na to czas! Nie od dziś wiadomo, że we współczesnych samolotach najsłabszym ogniwem jest pilot. Czas go wyeliminować, by nie psuł całości.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Listopad 01, 2003, 08:09:17 am
Zastanawiam sie nad problemem "Aurory". Czy to faktycznie taki rewelacyjny samolot który ukrywają Amerykanie, czy kolejna legenda XX (właściwie teraz już XXI) wieku?
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Listopad 01, 2003, 11:16:26 am
Cytat: "krytyk"
ciekawsze wydawły mi sie dwa stwierdzenia które padły w filmie:
1) Samolot F-16 to przestarzała maszyna (czemu ten film nie byl wyświetlany na nas wczesniej?!)
2) zwycieska w tym konkursie maszyna F-35 Lockheda bedzie ostatnia załogową maszyną wojskową USA, potem już tylko automaty.
Co wy na to?


O jej.F-16, to przestarzała maszyna?W takim razie jestem ciekaw,czemu jest produkowana na potrzeby armii KILKUNASTU państw swiata....
F-16 jest doskonałym samolotem,wszechstronnie sparwdzonym i zmodernizowanym o przednich parametrach bojowych i skuteczności oraz o całkiem przystępnej cenie,która wynika z ilosci wyprodukowanych egzemplarzy tej maszyny.Generalnie krytyka naszego wyboru jest efektem najczęściej zawiedzonych nadzei na jakaś "panaeuropejską" współpracę obronną...

CO do tego,ze F-35 będzie ostatnia załogowa maszyną,to jest to cieakwe stwierdzenie.Pierwszy stricte bojowy samolot bezzałogowy wejdzie do uzytku ok 2020 roku.CO najmniej 1 następna generacja(a wiec 10-15 lat pózniej) to bedą tylko samoloty uderzeniowe.Póki co nie ma szans na zastąpienie pilota...To raczej kwestia bardzo odległej przyszłości,Jeśli wogóle do tego dojdzie...
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Listopad 01, 2003, 11:33:03 am
Cytat: "krytyk"
Zastanawiam sie nad problemem "Aurory". Czy to faktycznie taki rewelacyjny samolot który ukrywają Amerykanie, czy kolejna legenda XX (właściwie teraz już XXI) wieku?


Ja tam myślę,ze to w znacznej mierze bajka.Ten samolot,jeśli instnieje, jest najpewniej demonstratorem jakichś rozwiązań i nie ma raczej zastosowania praktycznego.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Listopad 01, 2003, 05:06:21 pm
Cytat: "Baldwin"

O jej.F-16, to przestarzała maszyna?W takim razie jestem ciekaw,czemu jest produkowana na potrzeby armii KILKUNASTU państw swiata....

Była produkowany na potrzeby kilkunastu państw świata. Pamiętaj kiedy te samoloty były kupowane?
Cytat: "Baldwin"
F-16 jest doskonałym samolotem,wszechstronnie sparwdzonym

Powiem troche ironicznie :wink: : wszechstronie sprawdzony jest też np. MiG-21. Używany przez wiele krajów w wielu konfliktach, a przecież go nie chcemy!
Cytat: "Baldwin"
Generalnie krytyka naszego wyboru jest efektem najczęściej zawiedzonych nadzei na jakaś "panaeuropejską" współpracę obronną...

Nie zgodze sie z Tobą, przecież nie mówiono o przystąpieniu do budowy Eurofigtera. Po prostu "Gripen" jako maszyna nowsza wydaje mi sie lepsza. Szwedzi np. myślą o wykorzystaniu lotnisk polowych, a Amerykanie nie muszą. A my?
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Listopad 01, 2003, 05:18:00 pm
Cytat: "krytyk"
Była produkowany na potrzeby kilkunastu państw świata. Pamiętaj kiedy te samoloty były kupowane?


Pamiętam kiedy,ile i dla kogo i za ile.I muszę tu powiedzieć,ze były i są.Mało tego.Są planowane ciagle przyszłe dostawy tych maszyn(np ostatnio Pakistan).

Cytat: "krytyk"

Powiem troche ironicznie :wink: : wszechstronie sprawdzony jest też np. MiG-21. Używany przez wiele krajów w wielu konfliktach, a przecież go nie chcemy!


Ale F-16 został sparwdzony i zyskał wyniki po prostu bezkonkurencyjne!(w swojej klasie).Nie rozumiem stwierdzen,ze są to samoloty przestarzałe.Ich najnowsze wersje są zaawansowanymi technologicznie cackami,które niewielu mają konkurentów...F-16 jest nowoczesnym i zaawansowanym samolotem i nic tego nie zmieni.

Cytat: "krytyk"

Nie zgodze sie z Tobą, przecież nie mówiono o przystąpieniu do budowy Eurofigtera. Po prostu "Gripen" jako maszyna nowsza wydaje mi sie lepsza. Szwedzi np. myślą o wykorzystaniu lotnisk polowych, a Amerykanie nie muszą. A my?


Eurofighter,to pragram póki co poza naszym zasięgiem.Ale tu nie chodzi i jeden czy drugi program.Europa od wielu lat stara się zbudować własną tozsamosc obronno-zbrojeniową.To coś wiecej niz współpraca w opracowaniu i produkcji samolotu.Kwestia wyboru przez nas samolotu pociągnęła za sobą różnej maści skutki,które bynajmniej tym unifikacyjnym tendencjom nie pomogą(a w sumie szkoda,ale cóz...)i jest to fakt zauwazony i znaczacy.
Skoro twierdzisz,ze "Gripen" jest taki dobry,to czemu program jego produkcji i eksportu okazał się niewypałem?
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Listopad 01, 2003, 05:30:51 pm
Cytat: "Baldwin"

Skoro twierdzisz,ze "Gripen" jest taki dobry,to czemu program jego produkcji i eksportu okazał się niewypałem?


Bo Szwecja nie jest taka potega jak USA i nie ma takiej siły przekonywania (nacisku) politycznego i ekonomicznego jak Amerykanie. No bo chyba słyszałeś ze ich tj. USA przedstawiciele sporo "krecili się" w Polsce wokół tego kontraktu.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Listopad 01, 2003, 05:34:56 pm
Cytat: "krytyk"

Bo Szwecja nie jest taka potega jak USA i nie ma takiej siły przekonywania (nacisku) politycznego i ekonomicznego jak Amerykanie. No bo chyba słyszałeś ze ich tj. USA przedstawiciele sporo "krecili się" w Polsce wokół tego kontraktu.


No,na pewno ma to jakieś znaczenie.Ale nie decydujące.W przypadku co większych państw,taki nacisk nie ma już wielkiego znaczenia.Liczy sie skuteczność.A taką bez cienia wątpliwości wykazuje się F-16.Gripen być moze też,ale ten samolot nie miał i nie ma takich szans na "rozwiniecie skrzydeł",to jest miliardów dolarów na zaawansowane programy rozwojowo-modernizacyjne.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Listopad 28, 2003, 03:09:17 pm
Cytat: "Gollum"

Jak zwał tak zwał, faktem jest, że konflikt był i włynął nie tylko na taktyką japońską, ale i radziecką. Rosyjskie samoloty rozniosły japońskie, więc decydenci lotniczy doszli do wniosku, że skoro I-16 i I-153 są tak świetne, to nie ma co konstruować nowych myśliwców. A to się mocno
odbiło na roku 1941, kiedy to z kolei Niemcy roznieśli lotnictwo radzieckie.

Cytat: "Raj"

Nie prawda. Rosjanie w 1941 mieli sporo nowych mysliwcow (LAGG, MIG, Jak). Mieli ich wiecej niz niemcy samolotow wogole.
Tyle ze w znacznej czesci zostaly one zniszczone na lotniskach.

Cytat: "Gollum"

Nie mieli. Wciąż opierali się na I-153 oraz I-16. MiG, jako samolot wysokościowy, był produkowany w małych ilościach i od niedawna. Jaki dopiero wchodziły do użytku, natomiast z ŁaGG-3 Niemcy uwielbiali walczyć, podobnie zresztą jak Japończycy na Zerach z Airacobrami. Bo
taka walka to pewne zwycięstwo

Cytat: "Watcher"
ŁakirowannyjGarantirowannyjGrob
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: krytyk w Listopad 28, 2003, 03:17:50 pm
Tak "I-16" i "I-153" były podstawą radzieckiego lotnictwa, ale przecież było ono w trakcie intensywnego przezbrajania na typy nowsze. A było ono bardzoliczne wiec przezbrojenie musiało potrwać. "ŁaGG-3" był samolotem słabym, ale wprowadzono zmiany i powstał "Ła-5" dobra konstukcja. Po za tym Jakowlew i jego "Jak-1", Mikołajan i "Mig" to zdecydowanie nie były już "latajace trumny"!
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Listopad 29, 2003, 11:31:31 pm
Rzeczywiście, Ła-5, Jak i MiG klasą dorównywały mysliwcom niemickim i zachodnim, ale pod względem uzbrojenia pozostawiaływ iele do życzenia. Podstawowy schemat to strselające porzez wał silnika działko 20 mm i 2 km. Gdy montowano nkm 12,7 mm, to już jeden.
Takie coś to drobne żądełko w porównaniu z 8 km pierwszych Huricane i Spitfire czy 4 działkami lub 6 nkm mysliwców zachodnich. Dopiero Ła-7 z trzema działkami dołączył do czołówki pod względem siły ognia.
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: RAJ w Grudzień 02, 2003, 08:33:41 am
Jest taka fajna relacja niemcow ze rosjanie na I-kach pozwalali na to aby wejsc im na ogon nastepnie zawracali "prawie w miejscu" i szli na czolowke naparzajac ze swoich dzialek (a mialy one wiekszy zasieg). Tyle tylko ze I-ki nie mialy porzadnych celownikow...
Tytuł: Lotnictwo wojskowe
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Grudzień 02, 2003, 01:07:47 pm
Cytat: "RAJ"
Jest taka fajna relacja niemcow ze rosjanie na I-kach pozwalali na to aby wejsc im na ogon nastepnie zawracali "prawie w miejscu" i szli na czolowke naparzajac ze swoich dzialek

Bo zwrotność tradzieckie mysliwce miały niezrównaną.