gildia.pl
Gildia Nauki Popularnej (www.nauka.gildia.pl) => Forum Nauki Popularnej => Wątek zaczęty przez: pimpek w Wrzesień 30, 2005, 07:19:54 pm
-
Mi sie wydaje ze każdy niezależnie od wykonywanego zawodu powinien zarabiać tyle samo.Tzn. że np.1 godzina pracy sprzedawcy jest tyle sma warta co 1 godzina pracy lekarza.Ten za 8 godzin dostałby tyle samo co i tamten za 8 godzin.Czy niemożna by tak świata pracy ułożyć?
Z punktu widzenia społeczeństwa jako całości każda praca jest tak smao ważna.Z punktu widzenia przedsiebiorstwa tak samo.Dyrektor zasiadjacy u góry jest tak samo potrzebny jak pracownicy wykonywujący pracę na hali produkcyjnej.No wiec czemu zawsze jest tak że dyrektor ,prezes,burmistrz dostaje najwiecej pieniędzy.Nawet powiedizałbym ze ci pracownicy na hali są ważniejsi bo to oni odwalają całą robotę.Poza tym to co oni robią to można nazwac Pracą anizeli siedzenie jakiegoś urzędnika przy biurku cały dzień i wypełnienie klku papierków.A właśnie ci co najmniej robią dostaja najwiecej pieniędzy.
Ja gdybym miał duży zakład to bym zsumował wszystkie pieniądze co idą na pensje pracowników, podizleił przez ich ilość i wyszła by mi średnia,każdemu bym płacił tyle samo.(sobie też)
Jesli by ustalić w państwie że za jedną godzine pracy jest ileś tam złotych(dla wszystkich) czy to byłoby takie złe?.
Niema co ukrywać ze dizś niektórzy zarabiają za dużo a inni za mało.
To by pozwoliło niektórym na wyjście z biedy.Nikt wtedy by nienarzekał że inny zarabia więcej.
Czy taki system jest głupi wg. was?To chyba w niczym by nieprzeszkadzłało rozwojowi gospodarki itp.Czy taki świat niebyłby lepszy,piękniejszy?
-
Na zróżnicowaniu dochodów opiera się cała gospodarka. Człowiek w pracy nie stara się dla dobra ludzkości, tylko po to by dostać awans czy podwyżkę. Spadła by przez to jakosć wykonywanej pracy, a przez to i poziom życia ludzkości.
Poza tym, gdyby każdy zarabiał tyle samo, to nie było by ludzi, którzy mieliby pieniądze na zakup materiałów luksusowych np. sprzętów elektronicznych, co sprawiło by zahamowanie postępu technicznego. Pieniądze z funduszy naukowych nie wystarczą na pokrycie kosztów badań naukowych, pomoc sponsorów (liczących oczywiście na zysk) jest konieczny. A bez postępu nie da się zwiększyć średniego poziomu życia powyżej obecnego, czyli poziomu Uzbekistanu.
Zapomniałem dodać, że taka idea już kiedyś powstała, a jak się to skończyło wszyscy dobrze wiemy.
-
Zapomniałem dodać, że taka idea już kiedyś powstała, a jak się to skończyło wszyscy dobrze wiemy.
Czarna utopia, komunizm, albo socjalizm jako jego ponoć łagodniejsza odmiana. Wszystkim po równo, wszystkim według potrzeb.
Nawet powiedizałbym ze ci pracownicy na hali są ważniejsi bo to oni odwalają całą robotę.
Proletariat do władzy - dokładnie tak miała wyglądać idealny rząd w państwie komunistycznym. Niestety nie można zbudować państwa na sile robotniczej, tak samo jak nie można znieść własności prywatnej, czy zrównać wszystkich ludzi pod wszystkimi względami. Z góry nie polecałbym takiej ideologii, ponieważ jak wszyscy wiemy, wprowadzenie rządów rewolucyjnych kończyło się z reguły straszliwymi konsekwencjami. Poza tym komuchy są dziś niemodne. :D
To zabawne, że wpadłeś na taki pomysł pimpek - wyglada na to, że nie zainspirował cię żaden Karol Marks, ani Tomasz Morus - sam wymysliłeś podstawy skrajnej lewicy. Właściwie nie wiadomo czy się śmiać czy płakać... :roll:
-
Tylko że ci ludzie teraz biedniejsi gdyby więcej zrabiali to by se kupowali nowe rzeczy więc by to też "ruszało" gospodarkę.
-
Owszem. Lecz gdyby dochody ludzi podzielić po równo, to ludzie zarabiali by tyle, ile ludność Uzbekistanu. Starczyłoby to tylko i wyłącznie na artykuły pierwszej potrzeby, np. żywnosć, a nie na urządzenia elektroniczne, samochody itp. A to firmy je produkujące najczęściej sponsorują prace naukowe.
Mówisz, że pracownik fizyczny pracuję ciężej niż kierownik. Owszem. Lecz ponosi mniejszą odpowiedzialność. O ile błędnie wykonana praca jednego pracownioka w wielkiej firmie nie naczy też, to błąd kierownika może doprowadzić nawet do jej banktructwa. A jeśli chcesz, by ludzie gotowi byli ponosić taką odpowiedzialność, to musisz ich dobrze wynagrodzić. A poza tym jeśli doprowadzą swoją decyzją do jakiegoś nieszczęścia, to muszą to wyraźnie zauważyć - tu przez utratę wysokiej płacy.
-
Nawet w komunie byli ludzie, którzy zarabiali mniej i więcej.
To jest jakaś utopia.
-
Tylko że dzisiaj ludzie bogatsi mają już "pokupione" pewne dobra wyzsze.No więc gdyby ci biedniejsi zarabiali trochę więcej to by zaczęli sobie kupować to czego niemieli do tej pory.Więc to by napędzało gospodarkę i firmy produkujące rózne produkty.
-
Pimpek! Ty chyba sobie z nas jaja robisz :D Jeśli nie, to zastanów sie przez chwilę nad swoimi poglądami!
To co piszesz to czysty absurd - utopia!
Nawet nie chce mi się tłumaczyć Tobie dlaczego. Radzę ci, poszukaj coś o ekonomii w internecie. Nie takie umysły ekonomiczne i polityczne roztrząsają kwestie tego typu i mają problemy ze znalezieniem prostych i dobrych rozwiązań a ty chcesz odkryć amerykę po minucie zastanowienia. No chyba że Tobie to zajęło parę lat analizowania... :?
-
A ja właśnie się znam na ekonomii.Popyt, podaż ,te sprawy,itp.
Zawsze jak cos zostało wynalezione to na początku ludzie wyśmiewali,niewierzyli że to zda egazmin.Cieżko jest złamać utarte zasady i przyzwyczjania.No a gdyby odwrócić wszystko,tak że ci najniżej zarabiali by najwiecej a ci na stanowiskach najmniej?
To by dopiero ruszyło gospodarkę,popyt na niektóre dobra.
-
No a gdyby odwrócić wszystko,tak że ci najniżej zarabiali by najwiecej a ci na stanowiskach najmniej?
Tylko, ze wtedy nikt nie chciałby być kierownikiem, bo nie dość, że zarabiałby mniej, to w przypadku błędu ponosiłby odpowiedzialność karną. A bez kierownictwa nic nie może działać, już starożytne ludy to wiedziały.
To by dopiero ruszyło gospodarkę,popyt na niektóre dobra.
A dokładniej na artykuły pierwszej potrzeby - żywność itp. Bo, jak już mówiłem, gdyby równo podzielić dobra ludzkości, to by każdy żył na poziomie mieszkańca Uzbekistanu.
Nie wspomnę o tym, że spadła by wydajność pracy, gdyż ludzie nie starali by się by dostać awans. Spadłby by też poziom edukacji, gdyż prace nie wymagające wysokiego wykształcenia przynosiłyby równe lub niższe dochody, niż nie wymagające go. To prowadziłoby do ciemnoty i zacofania, a więc cofnięcia się cywilizacji ludzkiej w rozwoju. A to naraziłoby ją na wszelkiego rodzaju niebezpieczeństwa - meteoryty, zmiany klimatu, trzęsienia ziemi itp. Nie byłoby ludzi, którzy mogliby je przewidzieć (niskie wykształcenie) oraz ludzi mogącyh podjąć akcję ratunkową (ludzie ponoszący ryzyko mieliby takie same dochody jak nie ponoszący go.
-
A ja bym wcale niechciał być ani kierownikiem ani zarabiać dużo.Jakbym juz był keirownikiem to bym sobie sam obniżył kasę.Po co mi dużo pieniędzy? :lol:
Chyba ludzie nieuczą sie tylko dla pieniędzy.ważniejsza jest służba ludzkosci i dla dobra ludzi.
-
Chyba ludzie nieuczą sie tylko dla pieniędzy.ważniejsza jest służba ludzkosci i dla dobra ludzi.
To takie piekne i... naiwne słowa, że pozwoliłem sobie uczynić je widoczniejszymi. (chlip)
A ja bym wcale niechciał być ani kierownikiem ani zarabiać dużo.Jakbym juz był keirownikiem to bym sobie sam obniżył kasę.Po co mi dużo pieniędzy? :lol:
Taa jasne, wcale nie potrzebuję żadnych dóbr materialnych, wystarczy mi woda chleb i towarzystwo dzikich ptaków w oknie klasztornej celi. Pieniądze to nie wszystko, ale nie przesadzajmy - jeśli chcemy żyć na zadowalającym poziomie to ich potrzebujemy. Ja na przykład chciałbym żyć ja jeszcze bardziej zadowalającym poziomie. Szczerze mówiąc gdybym sam na to zapracował, to nie miał bym żalu patrząc na nierobów bez kasy.
Jeszcze jeden twój cytat:
Zawsze jak cos zostało wynalezione to na początku ludzie wyśmiewali,niewierzyli że to zda egazmin.Cieżko jest złamać utarte zasady i przyzwyczjania.
Tutaj również się nie zgodzę: panie kolego uogulniasz. Przykład? Nawet nawiązujący do tego tematu z komunizmem. Czy Rosjanie podczas I Wojny Światowej wyśmiewali się z rewolucji? Czy nie wierzyli, że ta utopijna idea zda egzamin? Chcieli nawet ją rozszerzyć na cały świat... czytałeś może "Przedwiośnie" Żeromskiego...?
-
Ja mówiłem poważnie,żeby posiadać pewne dobra nietrzeba być niewiadomo jakim bogaczem.Wystarczy średnio zarabiaći żyć oszczędnie.
Jeśli bym już miał więcej pieniędzy to bym cos pozytecznego z nimi zrobił.Zainwestował,otworzył jakas firme czy coś zamiast kupować sobie jakieś wyzsze dobra.
A te ptaki w klasztornej celi ,o których pisałeś, może i bardziejm człowieka ucieszy ich spiew niż dudunienie w telewizorze.
-
Zastanówmy się więc po co inwestować pieniądze lub otwierać firmy? Nikt nie mówi tego wprost ale celem działania każdej firmy, każdego prywatnego przedsięwzięcia jest przynoszenie profitów. Tak samo inwestujemy pieniążki aby kiedyś mieć ich więcej. Mówi się, że to dla wspólnego dobra, do zaspokojenia potrzeb rynku, podniesienia standardu życia blah blah... Wszystko jednak opiera się na zwyczajnej chęci zysku.
A te ptaki w klasztornej celi ,o których pisałeś, może i bardziejm człowieka ucieszy ich spiew niż dudunienie w telewizorze.
Sądzę, że teraz gdy świat początka XXI wieku stworzył nam o wiele więcej potrzeb niż to niezbędne, my członkowie zachodniego społeczeństwa nie potrafilibyśmy wytrzymać w takich franciszkańskich warunkach dłużej niż tygodnia. To uogulnienie było celowe. ;)
-
"Sądzę, że teraz gdy świat początka XXI wieku stworzył nam o wiele więcej potrzeb niż to niezbędne"
Ciekawa ta twoja teoria.No wiec wg.ciebie dawno temu cżłowiek niemiał pewnych potrzeba a dziś juz ma?Często to są wyimaginowane potrzeby ,niekonieczne nam do życia.
to co dzisiaj nazywa sie"potrzebami" to często jest zaspokajanie przyjemności, którymi człowiek niegdy sie nienasyci.
Używanie telewizora niejest nam niezbedne do życia i mozna bez niego żyć, jak i wielu urządzeń.
No cóz dla kogoś potrzebą może być np.zabijanie ludzi itp.Zależy co rozumisz pod pojeciem "potrzeby".
-
"Sądzę, że teraz gdy świat początka XXI wieku stworzył nam o wiele więcej potrzeb niż to niezbędne"
Ciekawa ta twoja teoria.No wiec wg.ciebie dawno temu cżłowiek niemiał pewnych potrzeba a dziś juz ma?Często to są wyimaginowane potrzeby ,niekonieczne nam do życia.
to co dzisiaj nazywa sie"potrzebami" to często jest zaspokajanie przyjemności, którymi człowiek niegdy sie nienasyci.
Używanie telewizora niejest nam niezbedne do życia i mozna bez niego żyć, jak i wielu urządzeń.
No cóz dla kogoś potrzebą może być np.zabijanie ludzi itp.Zależy co rozumisz pod pojeciem "potrzeby".
A mój "sprawiedliwy świat" nieprzeszkadzałby w inwestycjach firm i bogaceniu się.Własnie gdyby firmy płaciły mniej tym pracownikom na najwyzszych stanowiskach to by miały wiecej kasy na inwestycje.Proste i logiczne.
-
A mój "sprawiedliwy świat" nieprzeszkadzałby w inwestycjach firm i bogaceniu się.Własnie gdyby firmy płaciły mniej tym pracownikom na najwyzszych stanowiskach to by miały wiecej kasy na inwestycje.Proste i logiczne.
|
V
Tylko, ze wtedy nikt nie chciałby być kierownikiem, bo nie dość, że
zarabiałby mniej, to w przypadku błędu ponosiłby odpowiedzialność karną. A bez kierownictwa nic nie może działać, już starożytne ludy to wiedziały.
No wiec wg.ciebie dawno temu cżłowiek niemiał pewnych potrzeba a dziś juz ma?Często to są wyimaginowane potrzeby ,niekonieczne nam do życia.
to co dzisiaj nazywa sie"potrzebami" to często jest zaspokajanie przyjemności, którymi człowiek niegdy sie nienasyci.
Używanie telewizora niejest nam niezbedne do życia i mozna bez niego żyć, jak i wielu urządzeń.
No cóz dla kogoś potrzebą może być np.zabijanie ludzi itp.Zależy co rozumisz pod pojeciem "potrzeby".
Zgadza się, te porzeby nie gwarantują nam żadnego sukcesu ewolucyjnego, czy przetrwania, jednak są obecne w naszym życiu. Należy wprowadzić rozgraniczenie pomiędzy potrzebami wrodzonymi a nabytymi. Nie rodzimy się z chęcią obejrzenia "Przeminęło z Wiatrem", a jednak czasem czujemy przemożną chęć zobaczenia tego filmu. Może lepszym przykładem jest kupowanie różnych przedmiotów. Kupujemy wiele niepotrzebnych rzeczy, bez których moglibyśmy się z łatwością obejść - np. po co nam narzuta na kanapę? Czy ona służy do czegoś konkretnego? Z pewnością to tylko element ozdobny, którego zakupienie wywołane było jakimś impulsem, np. reklamą, czyli jednym z najsilniejszych potrzebotwórczych czynników. Takie potrzeby są sztuczne i wpływają na ciągłe niezaspkojenie człowieka pod względem materialnym, który chce gromadzić coraz więcej takich dóbr.
-
A ja właśnie się znam na ekonomii.Popyt, podaż ,te sprawy,itp.
wow :?
-
dzieki temu że człowiek ma coraz to nowe potrzeby jest rozwój. Bez tego bysmy dalej tkwili w paleolicie, albo i nawet nie tam.
-
A czy ty sądzisz że ludzie w paleolicie byli jacyś nieszczesliwi??Bo niemieli komputerów albo samochodów itp.??
Mi się tak niewydaje.Mieli pod dostatkiemm wszystkiego co do życia potrzebne.Drewno na opał,w lesie czy dżungli pełno pożywienia,zawsze można cos upolować.
Mieli pewnie dużo wolnego czasu, mogli sie bawić ,spedzać czas z rodziną,czy ukochaną osobą.Mogli sie kąpać w nieskażonych rzekach,jeziorach,prawie jak w raju.Pieniądze im niebyły potrzebne.
Wydaje mi się że byli nawet szczesliwsi niż my.Niemartwili sie o przyszłość ,żyli dniem dzisiejszym.
-
Byli szczęsliwi i pracowali tylko 2 godziny dziennie. Ale coś za coś. Ta idylla mogła trwać tylko przy stałej liczbie ludności. Co oznacza dzieciobójstwo.
-
Mi się tak niewydaje.Mieli pod dostatkiemm wszystkiego co do życia potrzebne.Drewno na opał,w lesie czy dżungli pełno pożywienia,zawsze można cos upolować.
To raczej nie była arkadia, lecz codzienna walka o życie. Głód, rosnąca populacja, srogie zimy na prawdę musiały się im dawać we znaki.
Wydaje mi się że byli nawet szczesliwsi niż my.Niemartwili sie o przyszłość ,żyli dniem dzisiejszym.
Czy chciałbyś tak żyć? W ogóle nie planując, a tylko codziennie modląc się żeby mysliwi wrócili ze zwierzyną?
Ta idylla mogła trwać tylko przy stałej liczbie ludności.
Powiększająca się populacja ludzka wyczerpywała możliwości środowiska do samoregeneracji. To oznaczało nie tyle dzieciobójstwo, a zajmowanie nowych terenów.
-
Mi się tak niewydaje.Mieli pod dostatkiemm wszystkiego co do życia potrzebne.Drewno na opał,w lesie czy dżungli pełno pożywienia,zawsze można cos upolować.
I drapieżniki, które polują na ciebie.
Mieli pewnie dużo wolnego czasu,
Polowanie to wcale nie zajmuje niewiele czasu. Polowałeś kiedyś na zwierzę za pomocą włóczni? Nie zapominaj też o wyrobie narzędzi. Wytworzenie jednego trwało kilka godzin, a przecież się zścierały.
spedzać czas z rodziną,czy ukochaną osobą
Można z dużym prawdopodobieństwem przyjąc, że ich życie wyglądało tak, jak ludów pierwotnych. A tam coś takiego "jak rodzina" i "ukochana osoba" nie istnieje, ludzie żyją w grupach po kilkanaście - kilkadziesiąt osób.
Słyszałem, że w Apallachach w latach 60 odkryto wioskę, z którą nikt nie miał kontaktu przez 300 lat. Ludzie szybko zapomnieli o swoim pochodzeniu, pokrewieństwie itp. Dziecie nie znały swoich rodziców - po prostu nie było tam nigdy stałych partnerów, i nikt nie przywiązywał do rodzicielstwa żadnej roli.
Wydaje mi się że byli nawet szczesliwsi niż my.Niemartwili sie o przyszłość ,żyli dniem dzisiejszym.
I to właśnie jest ich problem. Ludzie gloryfikują życie "obecną chwilą". Tymczesem be myślenia o przyszłości żylibyśmy nie rozwijając się w większy sposób przez tysiące lat, aż w Ziemię walnąłby jakiś meteoryt i ludzkosć zostałaby zniszczona - tak mamy szansę temu zapobiec.
-
Ta idylla mogła trwać tylko przy stałej liczbie ludności.
Powiększająca się populacja ludzka wyczerpywała możliwości środowiska do samoregeneracji. To oznaczało nie tyle dzieciobójstwo, a zajmowanie nowych terenów.
terenów nie ma nieskończonej ilości. Te ludy zbieracko-łowickie jakie opisali antropolodzy radza sobie dzieciobójstwem. Im oni twierdza, że na przetrwanie potrzeba im ok. 2 godzin pracy dziennie
-
Może wróćmy do początkowych założeń tematu. Jak sądzicie, czy ideały socjalistyczne albo komunistyczne mogą być jeszcze aktualna w Polsce lub na świecie? Ustrój socjalistyczny kojarzy się Polakom zazwyczaj z brakiem towarów w sklepach, wszechobecną kontrolą służb bezpieczeństwa i biurokracją. Jednak przykład Szwecji pokazuje, że jednak da się normalnie żyć w państwie, gdzie państwo troszczy się szczególnie o każdego obywatela. Może więc socjalizm mógłby mieć rację bytu, gdyby go nieco inaczej nazwać? IMO tylko niektórzy zauwazyli by, że to tylko "odgrzewane kotlety" z za komuny.
Z góry mówię, że jestem przeciwny jakim kolwiek objawom interwencjonizmu, a pytanie jest czysto teoretyczne. :D
-
tylko szwedzka droga była taka: najpierw bogactwo, potem państwo opiekuńcze, które teraz im sie sypie. Drogi od socjalizmu do bogactwa nikomu sie nie udało zrealizować.
-
Drogi od socjalizmu do bogactwa nikomu sie nie udało zrealizować.
Dlatego, że ideałem socjalizmu nigdy nie miało być bogactwo.
-
Mi niechodizło o zaden socjalizm czy komunizm.Tylko zeby wszyscy mieli z czego żyć.Celem zycia człowieka chyba niejest dojście do bogactwa,jka to wynika z waszych ostatnich wypowiedzi.
-
A czy ty sądzisz że ludzie w paleolicie byli jacyś nieszczesliwi??
Oni chyba nawet nie zdawali sobie sprawy czym jest szczęście.
Bo niemieli komputerów albo samochodów itp.??
Mi się tak niewydaje.Mieli pod dostatkiemm wszystkiego co do życia potrzebne.Drewno na opał,w lesie czy dżungli pełno pożywienia,zawsze można cos upolować.
Mieli pewnie dużo wolnego czasu, mogli sie bawić ,spedzać czas z rodziną,czy ukochaną osobą.Mogli sie kąpać w nieskażonych rzekach,jeziorach,prawie jak w raju.Pieniądze im niebyły potrzebne.
Wydaje mi się że byli nawet szczesliwsi niż my.Niemartwili sie o przyszłość ,żyli dniem dzisiejszym.
Ich życie to było jeden wielka udręka. Głód, ciężkie polowania, brak rolnictwa, choroby, umierali w wieku 20-25 lat,brak leków , produktów pierwszej potrzeby, mroźne zimy i upalne lata pozbawiały ich pożywienia na wiele tygodni....itd można dowoli mnożyć przykłady udowadniające jakie trudne było ich życie.
Zobacz na dzikie zwierzęta. Gepart dziennie poluje 8 godzin. Upatrzenie ofiary, wyczekiwania to znaczny czas polowania. A sama kwintesencja polowania trwa zaledwie kilka minut.
Nie odczuwali radości z kąpania tak jak dzisiejsi ludzie, z miłością podobnie. Nie odczuwali jej tak jak ludzie dzisiejsi. Nie dawali sobie kwiatków i nie chodzili na romantyczne spacery po plażach. Uczucie było podporządkowane popędowi płciowem, który zapewniaj ciągłość gatunku.
-
Mi niechodizło o zaden socjalizm czy komunizm.Tylko zeby wszyscy mieli z czego żyć.
To przecież jedno i to samo 8)
-
gdyby socjalizm zapanował na całym świecie , to moze by sie utrzymał. Ale jak obok jest kraj bogatszy, to to w oczy kole. jak w Polsce za komuny.
-
Czego wy chcecie od Pimpka????? Ma genialny pomysł!! O ile wcześniej spełni kilka warunków:
- wybije ludność Afryki (w socjalistycznym społeczeństwie byliby kulą u nogi).
- udowodni, że współczesny człowiek może żyć bez osiągnięć techniki (wyjedzie do Afryki i bez żadnego wyposażenia przeżyje rok).
- nakłoni kilka miliardów ludzi aby zbiednieli "dla dobra ogółu".
- I kilka innych takich "bagatelek". :badgrin: .
To właśnie, Pimpku, nazywa się "utopią".
-
Ich życie to było jeden wielka udręka. Głód, ciężkie polowania, brak rolnictwa, choroby, umierali w wieku 20-25 lat,brak leków , produktów pierwszej potrzeby, mroźne zimy i upalne lata pozbawiały ich pożywienia na wiele tygodni....itd można dowoli mnożyć przykłady udowadniające jakie trudne było ich życie.
Zobacz na dzikie zwierzęta. Gepart dziennie poluje 8 godzin. Upatrzenie ofiary, wyczekiwania to znaczny czas polowania. A sama kwintesencja polowania trwa zaledwie kilka minut.
Nie odczuwali radości z kąpania tak jak dzisiejsi ludzie, z miłością podobnie. Nie odczuwali jej tak jak ludzie dzisiejsi. Nie dawali sobie kwiatków i nie chodzili na romantyczne spacery po plażach. Uczucie było podporządkowane popędowi płciowem, który zapewniaj ciągłość gatunku.
Uch, sorry za tak obszerny cytat, ale nie mogłem sie powstrzymać, jak zobaczyłem co tu jest napisane!!!
Jak widac, ludzie w społeczeństwach paleolitycznych żyli na poziomie zwierząt, nie wiedząc co to szczęście, miłosc itp itp!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Hmm, ciekawe, pewnie stąd ze żyli na poziomie zwierząt, kultury paleolitu pozostawily po sobie świadectwa sztuki naskalnej które po dziś dzien zapierają dech w piersiach zwiedzających jaskinie w Altamirze. A pomyślecie o tym co nie przetrwalo, wśród ludności która praktycznie nie produkowala przedmiotów z materialow mogacych przetrwac do dzisiejszych czasow.
A polowanie - zajmuje dziennie kolo 4 godzin, co potwierdzaja badania wśród dziesiejszych ludów zbieracko -łowieckich. Ludzie to nie gepardy, żywia sie tym co zbiorą, upolowana zdobycz stanowi zaledwie uzupełnienie, choc mile widziane. Potem - czas na rozrywki, często rownmież intelektualne - większośc ludów zbieracko-łowieckich ma bogate życie duchowe. I nie sądze, zeby spacer na play czy prost aprzyjemnośc z kapieli były im obce.
Ciekawe, czy dzisiejszych Aborygenow, w końcu łowców-zbieraczy tez opisalbyć tymi słowami... jako nieszcżęsliwych ludzi, bez uczuc wyższych, popędzanych tylko popędem płciowym.....
O nie, zasów od rana do nocy powtał wraz z nastaniem rewolucji neolitycznej i osiadłym trybem życia. Gwałtownie wtedy sie skróciła średni a życia, ludzie zrobili sie niżsi, poznali choroby zakaźne, zaczęly psuć im sie zęby.... W zamian za wzrost populacyjny, niemozliwy do osiągnięcia wśród łowców zbieraczy... Ale raczej nie stali sie szcześliwsi.
Acha, i nie sympatyzuje ze stwierdzeniami pimpka, po prostu uderzyla mnie absurdalna wypowiedz ktora zacytowalem.
Oczywiście, że w dzisiejszych czasach powrtót do życia lowców -zbieraczy jest niemożliwy, bo istotą czlowieka jest zawsze dążenie do przodu, a nie regres, zawsze związany z degeneracją.
-
Twoje ostanie zdanie Vlodarius- uwazasz ze dizsiaj niemożna sobie np. w lecie wyjsc na drzewo i zbierać jabłka czy inne owoce.Czy to dla ciebie cos złgo dlateogv że żyjemy w XXI wieku?
Czy ludize mieszkający na wsi czy blisko lasu mogą dużo rzeczy zbirac i tak robią.I to chyba niejest żadne zacofanie tylko korzystanie z dobrodziejstw natury.Ktoś moze sobie wyjść na łąke i nazbierać np.ślimaków i je sobie usmażyc na patelni.I to nieznacyz że jest zaocofany.Przecież robimy dużo rzeczy ,któe robili ludzie pierwotni ,chocby nawet jedzenie, spanie itp.itd.
Mogę być człwoiiekiem XXI wieku i także łowić cyz zbierać pożywienie ,jeśli mam taka mozliwość.
Ja kiedyś zauważyłęm taka rzecz. Na osiedlu między blokami rosło owocowe drzewo na którym było bardzo dużo owoców.I jakoś nikt ich niezrywał a można było zauważyć róznowczesni ludzi idących ze sklepu i mjących w siatce owoce ,tylko że kupione.
Właśnei widać na tym przykłądzie jaka jest mentlanosć dzisiejszych ludzi.
Tak jesteśmy przyzwyczajeni że wszystko bierzemy ze sklepu.
-
Pimpek, to że zbierasz jabłka nie czyni Cie łowca zbieraczem, tak samo jak guz na głowie nie czyni Cię guźcem. To wszystko co mam do powiedzenia.
-
Racja nieczyni mnie łowcą,zbieraczem.Chociaż w pewnym sensie przez jaiś czas wykonywania tej czynnosci jestem łowcą, zbieraczem(chwilowo).
-
Nie! Jestes czlowiekiem cywilizacji technicznej, ktory akurat zbiera jabłka. Rolnik zbierający jabłka jest rolnikiem, a ja jak założe jarmulke nie staje się przez to Żydem. Mylisz kompletnie pojecia. W żadnym sensie nie stajesz się łowcą zbieraczem W kompletnie zadnym.
-
Ale bliżej im było do ówczesnych zwierzaków niż do dzisiejszej społeczności.
"Sztuka naskalna" nie miała na celu ozdabiać. Patrząc się na te malowidła trudno oprzeć się takiemy wrażeniu, w końcu patrzymy na coś sprzed setek tysięcy lat. Jednak archeologowie sądzą, że była to praktyka magiczna-duchowa, a nawet wizualizacja planów działania podczas polowań.
Trudno przyjąc 4 godzinne polowania, tylko dlatego, że dziś jakieś plemiona tak robią. Ale biorąc pod uwagę znaczenie tego aspektu życia, jego wpływ na ówczesną "sztukę" skalną oraz ilość przedmiotów służących do zabijania i oprawiania zwierząt, sądze że nie było to banalne 4 godziny dziennie. Spłodzenie zdrowego potomstwa było najwążniejszym elementem życia.
Do tego dochodzi czas zbieractwa. Przygotowania do polowania, wyczekiwanie, konstrukcja i naprawa narzędzi, oprawianie skór itp Więc reasumując na pozyskiwaniu pożywienia, człowiek spędzął większość dnia.
Mając ogródek lubiłem zbierać plony i od razu je jeść. 30 minut jadłem maliny, 30 minut groszek, 30 minut inną zieleninę. Nie najdłem się, a zmęczony byłem bardziej niż się spodziewałem.
Co do popędu płuciowego mam nieakceptowalne dla większości ludzi poglądy ;) W dzisiejszym świecie jest to nad wyraz znaczący czynnik ludzkiego życia. A w czasach zamierzchłych był jeszcze wązniejszy.
-
Ale bliżej im było do ówczesnych zwierzaków niż do dzisiejszej społeczności.
Bez komentarza. tylko pytanie - czy to samo sądzisz o australijskich aborygenach, ewidentnych łowcach zbieraczach??
"Sztuka naskalna" nie miała na celu ozdabiać. Patrząc się na te malowidła trudno oprzeć się takiemy wrażeniu, w końcu patrzymy na coś sprzed setek tysięcy lat. Jednak archeologowie sądzą, że była to praktyka magiczna-duchowa, a nawet wizualizacja planów działania podczas polowań.
Średniowieczna sztuka sakralna też miał na celu wizualizację doznań religijnych i upowszechnianie treści biblijnych wśród niepiśmiennej ludności. Czy to zmniejsza jej aspekt jako sztuki?? A archeologowie (nota bene jestem jednym z nich, choć na poziomie technicznym) mają różne zdania na tyen temat, w jednym tylko są zgodni - to na pewno jest SZTUKA, i to wysokiego lotu. A ozdabianie to nie jest jedyny cel sztuki również dzisiaj.
Trudno przyjąc 4 godzinne polowania, tylko dlatego, że dziś jakieś plemiona tak robią. Ale biorąc pod uwagę znaczenie tego aspektu życia, jego wpływ na ówczesną "sztukę" skalną oraz ilość przedmiotów służących do zabijania i oprawiania zwierząt, sądze że nie było to banalne 4 godziny dziennie. Spłodzenie zdrowego potomstwa było najwążniejszym elementem życia.
Banalne 4 godziny. A weź pod uwagę, ze ówczesni łowcy zbieracze mieli lepsze tereny i więcej zwierzyny. Pracowite 4 godziny, które dostarczały tak ważnego do prawidłowego funkcjonowania organizmu dodatkowego pożywienia. Bo głównym źródłem pożywienia i tak było zbieractwo. A społodzenie zdrowego potomstwa po dziś dzień jest dla wielu najważneijszym elementem życia. Tylko dzieci jako inwestycja i ręce do pracy to tak naprawdę w społeczeństwach rolniczych.
Do tego dochodzi czas zbieractwa. Przygotowania do polowania, wyczekiwanie, konstrukcja i naprawa narzędzi, oprawianie skór itp Więc reasumując na pozyskiwaniu pożywienia, człowiek spędzął większość dnia.
Ten dzięń spędzał na "życiu". Podczas rozmowy zamiast oglądać TV czyściła skóry itp. Tak to wyglądało, ale raczej nie zabierało całego dnia - w każdym razie mężczyźnie, bo kobiety zawsze miały ciężej :)))
Mając ogródek lubiłem zbierać plony i od razu je jeść. 30 minut jadłem maliny, 30 minut groszek, 30 minut inną zieleninę. Nie najdłem się, a zmęczony byłem bardziej niż się spodziewałem.
Trzeba było najpierw nazbierać a potem zjeść. A poza tym , ci ludzie robili to zawodowo :))n Ich życuie może nie było lekkie, tego niwe twierdzę, ale tio nei był żaden koszmar. Zwłaszcza w porównaniu z życiem pierwszych rolników, i ogólnie społeczństw osiadłych aż do XIX w, a w niektórych miejscach i do dziś.
Co do popędu płuciowego mam nieakceptowalne dla większości ludzi poglądy ;) W dzisiejszym świecie jest to nad wyraz znaczący czynnik ludzkiego życia. A w czasach zamierzchłych był jeszcze wązniejszy.
No tak. Nie wiem czy ważniejszy, ale kto Ci przeczy?? Ja tylko twierdzę, że kwiaty i spaxcery na plaży to nie wymysł XXI w, tylko o wiele starszy. i tyle.. A czy paleolityczny łowca dawął wybrance kwiaty, czy kły dzika, to już ich sprawa. Na pewnio ich życie nie było przez to uboższe.[/quote]
-
A tak polemizując z tematem:
Jak sądzicie, czy przyszłość przyniesie nam nowe ideologie, mogące stworzyć sprawiedliwy świat? Czy w kwestii politycznej jest jeszcze coś do odkrycia, coś lepszego od systemu wolnorynkowego i akceptowania naturalnych praw człowieka?
Może oddawanie wolności człowiekowi nie jest najlepszym rozwiązaniem - a gdyby żyło się lepiej pod ścisłą kontrolą, nawet nie wiedząc, że jest się kontrolowanym? Bo co jest celem każdego społeczeństwa, instytucji państwa? Jest nim zapewnienie szczęścia i spokoju człowiekowi, te wartości wymuszają ograniczenie wolności człowieka przez władzę.
Władza utrzymuje porządek oraz dba o przestrzeganie zasad - bez niej panowała by anarchia, która prawdopodobnie szybko przeksztalciła by się inną formę władzy, już mniej przychylną pojedynczemu obywatelowi.
Według dzisiejszych międzynarodowych standardów najlepiej aby władza należała do samego społeczeństwa, do tych, których najbardziej dotyczą efekty rządzenia. Władza powinna ingerować na tyle, ile jest to niezbędne, bez naruszania godności i wolności człowieka. Nie zawsze się da uzyskać consensus, ale cierpienie jednostki nie może być łatwo uzasadniane dobrem ogółu.
Pytam więc, czy waszym zdaniem jest inna droga do uczynienia świata sprawiedliwym, uwzględniając ludzie słabe i mocne strony? A może znaleźliśmy już optimum władzy, system, który zapewnia najwięcej dobrego i najmniej złego?
-
Nawiązując do początkowego pomysłu pimpka:
Rany! Jak to przeczytałem pomyślałem, że ktoś robi sobie jaja. Nie minęło nawet 20 lat od kiedy Polska wydostała się z takiego bagna jakie opisałeś, a ty wyskakujesz z takim "świetnym pomysłem"? Poucz się historii!
Może oddawanie wolności człowiekowi nie jest najlepszym rozwiązaniem - a gdyby żyło się lepiej pod ścisłą kontrolą, nawet nie wiedząc, że jest się kontrolowanym? Bo co jest celem każdego społeczeństwa, instytucji państwa? Jest nim zapewnienie szczęścia i spokoju człowiekowi, te wartości wymuszają ograniczenie wolności człowieka przez władzę.
Taki system został już dokładnie opisany prawie 60 lat temu. Przez niejakiego Erica Blaira, lepiej znanego jako George Orwell. Właśnie taki świat został opisany w "1984". Władza kontrolowała obywateli, a oni czuli się szczęśliwi, bo rząd wpajał im od dziecka, że są szczęśliwi.
Według mnie demokracja jest niezłym systemem, a przynajmniej najlepszym, jaki znamy. W Polsce nie podobają mi się tylko zbyt małe uprawnienia prezydenta, co prowadzi do bałaganu powodowanego przez partie chcące zdobyć władzę w parlamencie. Demokracja prezydencka byłaby chyba lepszym rozwiązaniem - pozwoliłaby na szybsze podejmowanie decyzji i bardziej zdecydowane działania.
-
o mój Boże!!!!!!!!!
Demokracja prezydencka?? Ty wiesz kto jest prezydentem?? :lol:
A tak na serio - demokracja, hmm, system ma swoje wady, tak zwana władza głupoty większości nad rozumną mniejszością. W połączeniu z drapieżnym kapitalizmem tworzy mało optymistyczną całośc.
Łatwo wymyśłić lepszyt system, ale niestety, ludzie są tylko ludźmi i wprowadznie innych rozwiązań nie jest łatwe... Więc póki co żyjemy w systemie rosnącej, społecznej niesprawiedliwości., gdzie pojedynczy człowiek ma coraz mniejszy wpływ na wielkich tego świat, zadowalając się wyborczymi frazesami i rozwinięta konsmumpcją.
Ale żeby to zmnienić, muszą zmienić się ludzie, ich nastawienie, a nei system.
Do Sajuuk'Khar - przerażasz mnei swoimi pomysłami. Szczerze. Myślałem że historia wyleczyłą juz wszystkich z totalitarnych utopii, ale widzę że ten temat jest wieczny.
-
o mój Boże!!!!!!!!!
Demokracja prezydencka?? Ty wiesz kto jest prezydentem?? :lol:
Oj wiem, niestety. I wiem kto ma najwięcej mandatów w parlamencie. I wiem, jaki burdel to razem tworzy. God save Poland...
-
Dokładnie. I nawiązując do tematu - to nie jest sprawiedliwy swiat :lol:
-
Tak na prawdę nie jestem zwolennikiem systemu totalitarnego. To co napisałem, miało tylko sprowokować dyskusję... ;)
Doskonale wiem, że utopia nie uznająca żadnych kompromisów kończy się tragicznie vide Czerwoni Khmerowie Pol Pota, rewolucja francuska z Robespierrem, rewolucja w Rosji, faszyzm we Włoszech, nazizm w Niemczech czy choćby działanie Świętej Inkwizycji pod wodzą Torquemady. Ludzie nie są idealni, więc nie można stworzyć dla nich systemu idealnego, gdy przywódca zmian zauważa tą zależność, zazwyczaj rozpoczyna proces eliminacji tych, którzy najbardziej mu nie pasują. To odnosi się do wszystkich wymienionych przeze mnie przypadków.
Demokracja prezydencka byłaby chyba lepszym rozwiązaniem - pozwoliłaby na szybsze podejmowanie decyzji i bardziej zdecydowane działania.
Cóż, wiecej władzy w ręce jednego człowieka daje skuteczne rządy, jednak istnieje pewne ryzyko. Ja zwykłem zakładać, że wszelka władza zmienia człowieka - zmusza go do walki o byt polityczny i uzależnia. Prowadzi to często do zachwiania moralności i generalnie zmiania priorytety jednostki (przykładów dostarcza ciągle historia).
Dlatego lepiej rozdzielić władzę na dużą ilość osób, tak aby każdy obywatel decydował o losach swojego państwa i ponosił tego konsekwencje. Rzecz jasna nie każdy z 38 milionowego państwa jak Polska musi podpisywać np. ustawę o podatkach, więc wybieramy swoich przedstawicieli.
To jest pewien consensus, ustępstwo na drodze do systemu lepszego niż wszystko co do tej pory społeczeństwa wypróbowały.
Taki system został już dokładnie opisany prawie 60 lat temu. Przez niejakiego Erica Blaira, lepiej znanego jako George Orwell. Właśnie taki świat został opisany w "1984".
Btw. świetna książka, moim zdaniem to najtrafniejszy opis totalitaryzmu, a przecież napisany tuż po wojnie w 1948 roku.
[quote"Vlodarius"]Dokładnie. I nawiązując do tematu - to nie jest sprawiedliwy swiat[/quote]
Hmm.. prawdziwie sprawiedliwy świat nie może istnieć dopuki żyją w nim ludzie... Raczej nie da się takowego stworzyć, ale nic nie stoi na przeszkodzie aby był dla człowieka pięknym acz odległym ideałem.
-
Oczywiście że świat nie może byc sprawiedliwy, wypowiedź była żartem politycznym :D
I zgadzam sie, że skupienie władzy wrękach jednego człowieka nie jest dobrym pomysłem - zazwyczaj (a moze zawsze?) prowadzi to w końcu do tyranii... Władza dla wielu ma sens, jesli sa oni za nią odpowiedzialni, są z niej rozliczani przez społeczeństwo... Jak w dużej firmie.
Ej, Sajuuk'Kharze, podałes skrajne obrazy utopii, bo od samego poczatku oparte na nienawiści, tylko Rewolucja Francuska jest z nich kontrowersyjna i jednak wniosła coś nowego, pozostałe ze szczególnym uwzględnieniem Torquemady to jedne z najbardziej zbrodniczych i patologicznych zajść w historii....
Ale tak czy inaczej utopie się nie mogą sprawdzić.
A szczęscie leży w moim mniemaniu w naj najwuiększej wolności człowieka, możliwości rozwoju, szerokiej gamie wyborów, kształtowania swojego zycia.
Ludzie o tym zapomnieli i próbują wolnośc zastąpic konsumpcją...
-
I zgadzam sie, że skupienie władzy wrękach jednego człowieka nie jest dobrym pomysłem - zazwyczaj (a moze zawsze?) prowadzi to w końcu do tyranii... Władza dla wielu ma sens, jesli sa oni za nią odpowiedzialni, są z niej rozliczani przez społeczeństwo... Jak w dużej firmie.
Mówiąc o demokracji prezydenckiej nie chodziło mi o tyranię. W USA i Francji są demokracje prezydenckie i nikt nie nazywa ich dyktaturami.
-
Co do Stanów, to wiesz, jest top typowy przykład demokratycznej władzy głupoty większości na rozumną mniejszością :)
Nie wiem, czy lepiej by tam wyglądało, gdyby prezydent miał mniejszą władzę. W ostatnich latach na pewno lepiej :)
Zapędziłem się z tą tyranią, wczoraj taki dzień miałem, ale raczej przyszedł mi do głowy Putin i Łukaszenka............
-
Co do Stanów, to wiesz, jest top typowy przykład demokratycznej władzy głupoty większości na rozumną mniejszością :)
Nie wiem, czy lepiej by tam wyglądało, gdyby prezydent miał mniejszą władzę. W ostatnich latach na pewno lepiej :)
Nie wiem czy USA jest przykładem typowej władzy głupoty nad rozumną mniejszością. W tym kraju po prostu głupota zajmuje swoje miejsce a "mądrota" swoje. Głupota zajmuje się rozrywką i bzdurnym dyskusjami na forum publicznym. Mądrota siedzi w zaciszach biur i od lat realizuje wizje najpotężniejszego kraju.
-
Tu sie nie zgodzę. nie chodzi o to, że nie ma mądrych ludzi w stanach - oczywiście że sa, i wciąż tam emigrują ;) Ale na przykład od dwóch kadencjiwybierają na prezydenta idiotę, który pomijając jego posunięcia międzynarodowe i ruinowanie finansów państwa, aktywnie zwalcza ochronę środowiska!!!!! Nie interesuję sie specjalnie polityką, ale nawet ja wiem że pierwszą decyzja Busha jako prezydenta było wycofanie z paktu o ograniczeniu emisji gazów cieplarnianych, który podpisał Clinton między innymi z Japonia i Rosją!!
Nie wiem co robi w tej kwestii w tej chwili, jego "wyczyny' na arenie międzynarodowej top przysłaniają, ale ród Bushów słuzy lobby przemysłu cięzkiego, więc raczej od dóch kadencji kontynuuje wybrana droge. Podobnie, Stany zużywają chyba najwięcej wody pitnej itp.
Czyli co, nie jest to triumf rządów głupoty nad nieliczną mądrą grupa, która potrafi patrzec dalej niż najbliższych 10 lat??
-
Rany Muszę przyznać że też wpadłem na taki pomysł dawno temu z tą różnicą że ja zdałem sobie sprawe z tego że np: jest wiele takch zawodów których nikt nie chce wykonywać np: wolałbym siedzieć załóżmy nawet w sklepie jako ekspedient niż zamiatać ulice w upale i w mrozie, czy czyścić kanały ściekowe, racja awansu byłaby nie potrzebna bo poco, kto wtedy by się kształcił aby poprawić byt ogółu czy swój? żyłby tak samo jak każdy ,no oprócz pasjonatów lubiących nauke, ale kto by ich sponsorował jeśli każdy wolałby przeznaczyć pieniądze na własne potrzeby, kto zajmowałby się wielomiliardowymi przedsięwzięciami jakim jest np: gazociąg pod bałtykiem(taki beznadziejny przykład), przecież to ogromna odpowiedzialność za którą jak mi się wydaję większość z nas nie chciała by mieć kłopotów w przypadku błędów, pozatym niewyobrażam sobie cofania się, syfu na ulicy, nieświeżej żywności, przecież każdy w końcu chce robić to co lubi, lub to co go satysfakcjonuje, wiem że mój koment też jest jeszcze do obróbki bo sam czytając go mam chęć jeszcze coś dopisać ale skończe na tym mając nadzieję że przynajmniej po części przekazałem swoją myśl. W każdym bądź razie pomysłodawca nie wziął pod uwagę wielu aspektów jak chcesz żyć w dziczy bez kasy nikt ci tego nie zabrania, przecież możesz polować i żyć na łonie natury, może będziesz szczęśliwszy od tego zgiełku cywilizacji, ja nie mniej jednak nie mam zamiaru się cofać :P
-
Tu sie nie zgodzę. nie chodzi o to, że nie ma mądrych ludzi w stanach - oczywiście że sa, i wciąż tam emigrują ;) Ale na przykład od dwóch kadencjiwybierają na prezydenta idiotę, który pomijając jego posunięcia międzynarodowe i ruinowanie finansów państwa, aktywnie zwalcza ochronę środowiska!!!!! Nie interesuję sie specjalnie polityką, ale nawet ja wiem że pierwszą decyzja Busha jako prezydenta było wycofanie z paktu o ograniczeniu emisji gazów cieplarnianych, który podpisał Clinton między innymi z Japonia i Rosją!!
Nie wiem co robi w tej kwestii w tej chwili, jego "wyczyny' na arenie międzynarodowej top przysłaniają, ale ród Bushów słuzy lobby przemysłu cięzkiego, więc raczej od dóch kadencji kontynuuje wybrana droge. Podobnie, Stany zużywają chyba najwięcej wody pitnej itp.
Czyli co, nie jest to triumf rządów głupoty nad nieliczną mądrą grupa, która potrafi patrzec dalej niż najbliższych 10 lat??
Te wyczyny jak widac nie wpływają na pozycje USA.
Z efektem cieplarnianym jest rożnie. I wieści z tego frontu zależą od tego kto zdobędzie większe przebicie do mediów.
Zwolennikiem busza nie jestem :) Ale to nie on jeden kształtuje polityke tego kraju. i jego kretyńskie zapędy nie raz były blokowane.
Z tym się zgadzam , USA używa najwięcej energii, wody, ropy, produkje najwięcejśmieci ...itd. :)
To jest wynik krótkowzroczności, amerykańskiego społeczeństwa, ale powoli zaczynają to dostrzegać.
-
Dokładnie, zaczynają dostrzegać, a nawet pewien prezydent znany głownie z upodobania do cygar uczynił pewne kroki aby coś z tym zrobić :lol:
Szkoda tylko, że Bush mial kadencję po nim i wszystko odkręcił.