gildia.pl
Gildia Historii (www.historia.gildia.pl) => Forum Historii => Wątek zaczęty przez: Gollum w Grudzień 10, 2003, 11:06:19 pm
-
Polacy to specjaliści od marnowania szans. Pokpiliśmy lub spieprzyliśmy ich tyle, że śmiało można powiedzieć, że historia nas faworyzuje, tyle że my nie korzystamy z jej darów.
Lecąc od początku
Bolesław Śmiały - jeden z najwybitniejszych władców, ale dopuścił do powstania silnej opozycji, która, mając pretekst w postaci zabicia biskupa Stanisława (notabene zdrajcy patrząc z punktu widzenia interesów państwa), usunęła go z tronu. Gdyby był mniej arogancki i popędliwy, mógłby umocnić nasza pozycję, wykorzystując krótkotrwałe osłabiebie polityczne cesarstwa.
Bolesław Krzywousty - podział państwa na dzielnice, może i modny w tym czasie, przyniósł nam same szkody. Danie większej władzy seniorowi nad innymi książętami mogło uchronić kraj przed rozpadem.
Kazimierz Wielki - Gdy miał problemy z płodzeniem synów, to przynajmniej mógł nakazać jakiemuś inteligentnemu dworakowi, by się przespał z królową i zapewnił tym samym ciągłość dynastii. Patrz też oddzielny temat.
Władysław Jagiełło - Nie zdobycie Malborka po Grunwaldzie zaowocowało w końcu drugą wojną swiatową, a wczesniej rozbiorami.
Zygmunt August - zgoda na przejęcie władzy w Prusach przez Hohenzollernów brandenburskich to kolejna pierwotna przyczyna ostatniej wojny.
Mógł wzorem Anglii utworzyć kościół narodowy. Jego następcy (m. in. Zygmunt III) mieliby większe pole do polisu, mając w ręku także rząd dusz.
Jako władca powinien powstrzymywać chucie i niechęci do różnych pań i podobnie jak Kazimierz Wielki, zadbać o ciągłość dynastii. A gdy nie mógł, zawsze miał dworaków.
Zygmunt III - patrz oddzialny temat.
Kto da więcej?
-
Chciałbym powiedzieć, że z tą oceną afery ze św. Stanisławem, to postawiłeś dyskusyjną tezę, tak naprawdę nikt nie wie jak było naprawdę. Współczesne źródła milczą. Bardzo możliwe, że było jak mówisz.. Ale nie byłbym taki kategoryczny :)
-
Polacy to specjaliści od marnowania szans. Pokpiliśmy lub spieprzyliśmy ich tyle, że śmiało można powiedzieć, że historia nas faworyzuje, tyle że my nie korzystamy z jej darów.?
A wiesz,ze załozenie podobnego tematu od jakiegoś czasu chodziło mi po głowie.... :D
Bolesław Krzywousty - podział państwa na dzielnice, może i modny w tym czasie, przyniósł nam same szkody. Danie większej władzy seniorowi nad innymi książętami mogło uchronić kraj przed rozpadem.?
No tego to ja do dzisiaj pojąć nie mogę.Jak król mógł być takim bezgranicznym ignorantem i postąpić w tak głupi sposób....Nie wiem.Próbowałem to sobie wytłumaczyć na milion sposobów.I nic z tego.Jego testament pozbawił nas perspektyw szybkiego rozwoju(mieliśmy już wtedy szanśę stać się potęgą w tej części europy) na przeszło 300 lat.Brak słów...
Władysław Jagiełło - Nie zdobycie Malborka po Grunwaldzie zaowocowało w końcu drugą wojną swiatową, a wczesniej rozbiorami.?
no, zodbycia Malborka to bym nie przeceniał, ale rzeczywiscie, wycofanie się (i powolny marsz na stolice zakonu) tobył błąd niewybaczalny.Praktycznie żadnym kosztem mogliśmy zyskać to, co musieliśmy kupować pół wieku pózniej 13-to letnią, krwawą wojną
Kto da więcej?
Ja dam wiecej.
Za Jana III Sobieskiego, miast lezć pod Wiedeń była mozliwość spacyfikowania Prus i odzyskania całego Śląska.Biorąc pod uwage,ze Austria wypadła by bez naszej odsieczy z gry na co najmniej jedno stulecie moglibyśmy się tak ustawić,ze mucha nie siada.Ale cóż, lepiej było lezć i "bronić chrześcijańskich prawd i wartosci"....
Odrzucenie proponowanej przez związek husycki korony czeskiej też było posunięciem "pięknym i wyniosłym" ale niezbyt nam przydało dobrego.Związek z Czechami umożliwił by nam odzyskanie Śląska, oraz dałby nam możliwość partycypowania w zasobach bogatego panstwa.
-
1. Za Jana III Sobieskiego, miast lezć pod Wiedeń była mozliwość spacyfikowania Prus i odzyskania całego Śląska.Biorąc pod uwage,ze Austria wypadła by bez naszej odsieczy z gry na co najmniej jedno stulecie moglibyśmy się tak ustawić,ze mucha nie siada.Ale cóż, lepiej było lezć i "bronić chrześcijańskich prawd i wartosci"....
2. Odrzucenie proponowanej przez związek husycki korony czeskiej też było posunięciem "pięknym i wyniosłym" ale niezbyt nam przydało dobrego.Związek z Czechami umożliwił by nam odzyskanie Śląska, oraz dałby nam możliwość partycypowania w zasobach bogatego panstwa.
Ad. 1. Tym bardziej, że Austria wtedy była zajęta wojną, która bez naszej pomocy mogła się skończyć może nie klęską, ale na pewno mocnym osłabieniem cesarstwa. A reszta Niemiec dopiero dochodziła do siebie po Wojnie Trzydziestoletniej.
Ad. 2. Odrzucenie propozycji husytów było zagrywką wtedy słuszną. Gdyby Jagiełło został królem Czech, zaraz miałby na głowie nie tylko armię cesarza Zygmunta, ale i całą zachodnią Europę. Cesarz i papierz natychmiast by powołali krucjatę przeciwko heretykom sprzymieroznym z poganami. I wtedy drugi Grunwald mógłby się dla nas źle skończyć. Inna sprawa, gdyby Hus urodził się później, gdy rzeczpospolita była potęgą. Wtedy byłaby szansa na połąćzenie koron na długo.
-
Chciałbym powiedzieć, że z tą oceną afery ze św. Stanisławem, to postawiłeś dyskusyjną tezę, tak naprawdę nikt nie wie jak było naprawdę. Współczesne źródła milczą. Bardzo możliwe, że było jak mówisz.. Ale nie byłbym taki kategoryczny :)
To oddzielny temat. Może ktoś go założy wcześniej, bo ja będę mógł dopiero późnym wieczorem.
-
Zapomniałes o powstaniu listopadowym. Jakbysmy mieli porzadnych wodzow to moznaby sobie pozwolic na wygraną.
Albo troche wczesniej Jagielonowie odstapili trony czech i węgier habsburgom. Wiecie co mozna by stworzyc majac trzy(cztery) panstwa w sojuszu?? :x
A najwiekszym bledem bylo ciagle nadawanie przywilejow szlacheckich a niedbanie o rozwoj miast.
-
Zapomniałes o powstaniu listopadowym. Jakbysmy mieli porzadnych wodzow to moznaby sobie pozwolic na wygraną.
Nie dało by rady.Zresztą jest tu oddzielny temat, gdzie o tym prowadzona była dyskusja.
-
Zapomniałes o powstaniu listopadowym. Jakbysmy mieli porzadnych wodzow to moznaby sobie pozwolic na wygraną.
Nie dało by rady.Zresztą jest tu oddzielny temat, gdzie o tym prowadzona była dyskusja.
Niestety od niedawna przegladam ta gildie(ale wydaje mi sie ze dałoby rade)
-
No tego to ja do dzisiaj pojąć nie mogę.Jak król mógł być takim bezgranicznym ignorantem i postąpić w tak głupi sposób....Nie wiem.Próbowałem to sobie wytłumaczyć na milion sposobów.I nic z tego.Jego testament pozbawił nas perspektyw szybkiego rozwoju(mieliśmy już wtedy szanśę stać się potęgą w tej części europy) na przeszło 300 lat.Brak słów...
Nie chcę usprawiedliwiać księcia bo to rzeczywiście nie była mądra decyzja, ale zdaję mi się że rozumiem tę decyzję. On miał bardzo przykre doświadczenia z własnej młodości i chyba w ten (nieudolny) sposób próbował swoim synom (z dwóch matek więc nie żywiących do siebie ciepłych uczuć) bratobójczych walk.
-
No to dość nie udolnie chciał tych walk uniknąć.Własnie podzielenie jednago tronu na kilka mniejszych to najlepszy sposób na zapwnienia krajowi walk i konfliktów wewntętrznych.
Poza tym, fakt,ze chciał dla synalków dobrze kosztem państwa nie swiadczy o nim najlepiej...
-
No to dość nie udolnie chciał tych walk uniknąć.Własnie podzielenie jednago tronu na kilka mniejszych to najlepszy sposób na zapwnienia krajowi walk i konfliktów wewntętrznych.
Poza tym, fakt,ze chciał dla synalków dobrze kosztem państwa nie swiadczy o nim najlepiej...
Nie bądź taki ostry. Praktyka była wtedy powszechnie przyjęta a i pojmowanie państwa zdecydowanie inne od dzisiejszego.
-
Nie bądź taki ostry. Praktyka była wtedy powszechnie przyjęta a i pojmowanie państwa zdecydowanie inne od dzisiejszego.
Oczywiscei,ze tak sie wtedy robiło.Ale królowie mieżyli siły na zamiary.Wszystko zalezało od charakteru państwa i jego sytuacji.Taki król Francji mógł sobie dzieliś kraj między synalków.Niczym strasznym to nie groziło.
Ale dzielić panstwo znajdujace się w takiej sytuacji, jak Polska wtedy, było przejawem karygodnego braku wyobrazni.Zresztą efekt podziału mówi sam za siebie.
-
Polska nie był w bardzo złej sytuacji w miare spokojnie na granicach :) .
Zapominasz ze takze rus kijowska w tamtych czasach została podzielona a była w podobnej sytuacji politycznej.
-
Nie chodzi mi o konkretne kraje, ale o dość chwiejną rzeczywistosc międzynarodową.Poza tym groziły nam ciągłe konfilkty z Połabiem oraz z Niemcami, którym ciagle sniło się imperium uniwersum.
-
Niemcami, którym ciagle sniło się imperium uniwersum.
Niemcy wcale nie były w lepszej sytuacji. Niemal od początku były podzielone na królestwa, księstwa, hrabstwa, marchie, biskubstwa, chyba tylko emiratów u siebie nie mieli, każdy sobie rzepkę skrobał, często bili się między sobą, ale cesarz (przynajmniej początkowo) twardo trzymał wszystkich w ryzach.
-
Władysław Jagiełło - Nie zdobycie Malborka po Grunwaldzie zaowocowało w końcu drugą wojną swiatową, a wczesniej rozbiorami.
Nie miał najmniejszych szans zdobyć Malborka w warunkach roku 1410.
-
Ekhm, poza tym to rozwinięcie o rozbiorach i wojnach światowych jest nieco.... ryzykowne. Nazwałbym to nadużyciem :)
-
Jednym z głównych przyczyn niezdobycia malborka było to ze zblizaly sie zniwa a malbork(polacy nie mieli armat)był w stanie sie bronic bardzo długo- wrocili pozostali z grunwaldu a takze wzmocnienia, byly takze duze zapasy zywnosci.
-
Władysław Jagiełło - Nie zdobycie Malborka po Grunwaldzie zaowocowało w końcu drugą wojną swiatową, a wczesniej rozbiorami.
Nie miał najmniejszych szans zdobyć Malborka w warunkach roku 1410.
Taaa, zwłaszcza przy tempie w jakim podchodził z Grunwaldu pod Malbork
-
Ekhm, poza tym to rozwinięcie o rozbiorach i wojnach światowych jest nieco.... ryzykowne. Nazwałbym to nadużyciem :)
No, niekoniecznie. Nie zdobycie Malborka oznaczało nie zniszczenie zakonu. Ten bronił się jeszcze wiele lat (vide Wojna Trzynastoletnia). Zabiegami politycznymi (hołd pruski) utrzymał się i wzmocnił (zgoda na przejęcie władzy przez Hohenzollernów brandenburskich). Aż w końcu się uniezależnił, spotężniał jako Królestwo Pruskie Fryderyka Wielkiego i współrozebrał na części swego niedoszłego pogromcę.
Zjednoczenie Niemiec i pierwsza wojna światowa to także robota pruska, a więc niejako zakonna. Sasi, Bawarowie czy Szwabowie nie byli trak wojowniczo nastawieni do świata jak Prusacy. Zresztą w Badenii do dziś się mówi, że gdyby władzę w Cesarstwie Niemieckim mieli nie pruscy Hohenzollernowie a austriaccy Habsburgowie, nie doszłoby do wojen światowych.
A wystarczyło zdobyć Malbork i nie byłoby tych następstw. Owszem, przyroda nie znosi pustki, gdy nie pwostało państwo pruskie, powstaloby inne. Ale byłoby łagodniejsze.
-
Ależ Gollum, równie dobrze można powiedzieć, że II wojnę światową wywołał traktat w Verdun z 843 :) Albo jeszcze lepiej: klęska Warusa w Lesie Teutoborskim :) To nie jest racjonalne pojmowanie historii. Zbyt wiele chaotycznych czynników wydarzyło się między oblężeniem Malborka a strzałami w kierunku Westerplatte, by móc wysnuwać tak radykalne wnioski.
-
Ależ Gollum, równie dobrze można powiedzieć, że II wojnę światową wywołał traktat w Verdun z 843 :) Albo jeszcze lepiej: klęska Warusa w Lesie Teutoborskim :)
A nie?
Gdyby Warus wygrał, cesarstwo umocniłoby się w Germanii. A gdyby nie było traktaru z Verdun, być może nie byłoby Niemiec, Francji itp.
W historii wszystko jest ze sobą powiązane, jedno wydarzenie wypływa z drugiego, wcześniejszego.
-
Ależ Gollum, równie dobrze można powiedzieć, że II wojnę światową wywołał traktat w Verdun z 843 :) Albo jeszcze lepiej: klęska Warusa w Lesie Teutoborskim :)
A nie?
Gdyby Warus wygrał, cesarstwo umocniłoby się w Germanii. A gdyby nie było traktaru z Verdun, być może nie byłoby Niemiec, Francji itp.
W historii wszystko jest ze sobą powiązane, jedno wydarzenie wypływa z drugiego, wcześniejszego.
Owszem, wszystko jest powiązane. Ale podawanie w przyczynach IIWW klęski Warusa czy niezdobycia Malborka jest o tyle bezsensowne, że pomiędzy tymi zdarzeniami mieści się miliard innych. Oba powyższe zdarzenia o niczym nie przesądzały w tak długiej perspektywie czasowej, w najmniejszym nawet stopniu. Historia to nie jest nauka ścisła, tu nie ma żadnego równania ze zmiennymi początkowymi i końcowym wynikiem.. Zbyt wiele było wydarzeń między rzezią w Germanii a dojściem Hitlera do władzy by stwierdzić, że jedno zostało wywołane przez drugie. Bitwa w Lesie Teutoborskim to jeden z miliona faktów które złożyły się na sytuację w Europie w pierwszej połowie XX wieku, fakt bladziuteńki w obliczu tego, co stało się w stuleciu poprzedzającym IIWW. Właśnie dlatego uważam, że konstrukcje typu oblężenie Malborka -> rozbiory są nadużyciem.
-
No ale przyznasz chyba,ze jest niepodważalny zwiazek między rozbiorami, a osłabieniem kontroli Rzeczypospolitej nad Prusami w II połowie XVII wielku i naszą ,niezbyt przemyslaną, intrewencją pod Wiedniem w 1683....
-
No ale przyznasz chyba,ze jest niepodważalny zwiazek między rozbiorami, a osłabieniem kontroli Rzeczypospolitej nad Prusami w II połowie XVII wielku i naszą ,niezbyt przemyslaną, intrewencją pod Wiedniem w 1683....
Owszem, jak najbardziej, ale tu już wchodzimy w, że tak powiem, bezpośrednie chronologiczne przedpole XVIII wieku. Natomiast niezdobycie Malborka.... To jeszcze w żaden sposób nie determinowało traktatów welawsko-bydgoskich czy koronacji Fryderyka I. Równie dobrze rozstrzyganie przyczyn rozbiorów moglibyśmy zacząć od antropogenezy.
-
Władysław Jagiełło - Nie zdobycie Malborka po Grunwaldzie zaowocowało w końcu drugą wojną swiatową, a wczesniej rozbiorami.
Nie miał najmniejszych szans zdobyć Malborka w warunkach roku 1410.
Taaa, zwłaszcza przy tempie w jakim podchodził z Grunwaldu pod Malbork
Nieistotne w tych warunkach było tempo marszu, albowiem nie było w stanie zmienić najważniejszego faktu: twierdzę zdążył już obsadzić wojskiem Heinrich von Plauen.
-
Nieistotne w tych warunkach było tempo marszu, albowiem nie było w stanie zmienić najważniejszego faktu: twierdzę zdążył już obsadzić wojskiem Heinrich von Plauen.
Z tego co mi wiadomo to właśnie wolne tempo marszu spowodowało,ze Plauen zdąrzył obsadzić silnym garnizonem Malbork.....
-
Rok 1410 był rokiem, o którym tak naprawdę wiemy bardzo mało. Wiele jest nieścisłych źródeł, np. najsłynniejszy opis Długosza powstał po wielu latach (miał on też za zadanie sławić polską victorię, dodając kilka szczegółów - np. wilcze doły na których budowę Krzyżacy nie mieli czasu).
Z jednego z wielu źródeł wiem, ze wojsko polskie trzeźwiało pod Grunwaldem 3 dni, nie mówiąc o braku sprzętu oblężniczego etc.
pzdr
-
Z jednego z wielu źródeł wiem, ze wojsko polskie trzeźwiało pod Grunwaldem 3 dni, nie mówiąc o braku sprzętu oblężniczego etc.
O tym,ze nasi po bitwie ostro popili też gdzieś juz czytałem...Trochę to psuje obraz zwycięskiej armii....
Ale braki w sprzęcie oblężniczym i artyleryjskim trochę zostały pomniejszone dzięki zdobyciu podczas bitwy krzyżackich bombard wraz z częscią obsługi...
-
O tym,ze nasi po bitwie ostro popili też gdzieś juz czytałem...Trochę to psuje obraz zwycięskiej armii....
No tak, przepiliśmy nawet nasze zwycięstwa :x I to niejedno.
-
O, to co jeszcze zachlaliśmy?
Fakt jest faktem,zę nasz król musiał mieć marną wyobraznie skoro pozwolił wojksu chlać miast nacierać na krzyzackie twierdze.Ominęła by nas cała wojna 13-to letnia gdyby Jagiełło wtedy kazał wojsku na północ iść od razu po bitwie....
-
Chocim (ten pierwszy) o mało nie przerodził się w klęskę. Gdyby nie powstrzymano grabieży tureckiego obozu (i szłu, w tym pijackiego z tym związanego) przed zakończeniem walki, Turcy by naszych wyrżnęli jak dwa lata wcześniej pod Cecorą.
No i Racławice, które mogły być wygrane, gdyby dowódca (a jak sądzę i spora część wojska) była trzeźwa.
-
Chocim (ten pierwszy) o mało nie przerodził się w klęskę. Gdyby nie powstrzymano grabieży tureckiego obozu (i szłu, w tym pijackiego z tym związanego) przed zakończeniem walki, Turcy by naszych wyrżnęli jak dwa lata wcześniej pod Cecorą.
No i Racławice, które mogły być wygrane, gdyby dowódca (a jak sądzę i spora część wojska) była trzeźwa.
O Racławicach słyszałem, ale o Chocimiu to nigdy wcześniej....
Heh.To tylko pokazuje,że nie dość, że traciliśmy historyczne szanse, to jeszcze traciliśmy je z takich....nie wiem nawet jak to określić....pożałowania godnych i kretyńskich powodów.Ehhh :|
-
Dziwne, zawsze myślałem że pod Racławicami to my tego Tormasowa jednak pogoniliśmy :)
-
Dziwne, zawsze myślałem że pod Racławicami to my tego Tormasowa jednak pogoniliśmy :)
Uhm, no jak by nie patrzeć to tak....Co nie zmienia faktu,ze stan naszego dowództwa w taku starcia to epizod żałośny i godny pożałowania...
-
Panowie, mylicie Racławice z Michałowicami, gdzie (podobno) wstawiony Kościuszko nie zabrał map :)
pozdro
-
ROTFL :D :D :D
Najpierw Gollum zmienił bitwę na Racławice, a teraz zmiana imienia w tej feralnej nazwie :giggle: Oj, coś faktycznie miesza w umysłach to miejsce, nie tylko biednemu Tadkowi ;)
Żeby nie było że się mądrzę, takie pomyłki mi się zdarzają często (ostatnio Wawer z Wrześnią w szkole mi się pomylił przez chwilę ;) ), ale te Michałowice to już przejęzyczenie rzadkiej urody :)
-
ha, ha :)
rzeczywiście Maciejowice brzmią już lepiej
rzeczywiście to raczej przejęzyczenie nież błąd merytoryczny
sorrry for all
-
Tak apropos takich wpadek.Mi na uczelni wcisnęli przedmiot "religie swiata"Na ostatnich zajeciach przed świętami zaczynaliśmy islam.Babka chciała zacząc od najbanalniejszych podstaw i rzuciła pytaniem o ogólne podstawy tej religii.No ta ja, by błysnąc, zacząłem coś tam bełkotać, a ona:jak nazywa się Bóg w islamie, a ja na to, bez zarzenowania(nie zastnowiłem się nawet, to było takie oczywiste): Mahomet!Jako,ze kobieta jest osobą o ogromnej wiedzy i wymagającą wybałuszyła na mnie oczy tak,ze aż sie skurczyłem.Co gorsza,z e stresu zapomniałem,jak on sie rzeczywiscie nazywa i cała syt. stała się zwykła farsą, ku uciesze całej grupy(p.prof zresztą pozniej też)
No to jak z tą bitwą?Wiemy już gdzie Kościuszko popił? :D
-
Z tego co mi wiadomo to właśnie wolne tempo marszu spowodowało,ze Plauen zdąrzył obsadzić silnym garnizonem Malbork.....
Błąd! To jest rażący przykład tego jak uczą nasze podręczniki historii! U nas w kraju tworzy się legendy, zamiast uczyć prawdy! I to niezależnie od ustroju...
Poczytaj sobie coś na ten temat Kuczyńskiego, Nadolskiego, czy Ekdahla...
Polecam także swój artykuł w Zapiskach Historycznych.
-
1234567890987654321
-
Ehh z tym to watpie ze sie kiedys dojdzie do porozumienia. Co ksiazka to inna opinia. Tez czytalem ze ponoc Krzyzacy mieli tylko jedna swinie na skladziee, czy o tajemnym przejsciu przez ktore to sprowadzano zywnosc. Fakt jest tak czy siak jeden - twierdzy nie zdobylismy :P
Zawodowi mediewiści już doszli. Niestety nie oni mają wpływ na to co się publikuje w konwencji popularnej i podręcznikach( nawet tych studenckich). Jeżeli wiarygodne źródło (Posilge) twierdzi, iż Plauen był w Malborku rankiem na trzeci dzień po Grunwaldzie, to znaczy, że musiał być znacznie bliżej twierdzy niż Jagiełło. W tamtych czasach nawet armia mongolska miała niewielkie szanse aby pokonać taki dystans w trzy dni w kraju wówczas tak trudnym jak Prusy. A armia polsko-litewska nie miała nawet w połowie takiej mobilności jak mongołowie.
-
[..]W tamtych czasach nawet armia mongolska miała niewielkie szanse aby pokonać taki dystans w trzy dni w kraju wówczas tak trudnym jak Prusy. A armia polsko-litewska nie miała nawet w połowie takiej mobilności jak mongołowie.[...]
A tu bym Panie Michale mocno polemizował co do tej mobilności armii mongolskiej i że w ciągu 3 dni od Grunwaldu do Malborka nie mogliby dotrzeć.
Ja wiem , wiem że Jagiełło przodem mongołów puścił i że nie dotarli ... ale tu hipoteza jest moja taka że Jagiełło litwinem był nie Polakiem :) a co za tym idzie daleko idace wnioski można wysunąc, lecz to już hipoteza hipoteza poparta wiec w to sie bawić nie chcę.
Co do Faktów. - Mongołowie mogli w ciągu dnia przebyć 80-100 km w trudnym terenie. W łatwym zresztą też. Lecz zawsze wiele czynników na to wpływało.
-
[...]
A tu bym Panie Michale mocno polemizował co do tej mobilności armii mongolskiej i że w ciągu 3 dni od Grunwaldu do Malborka nie mogliby dotrzeć.
Ja wiem , wiem że Jagiełło przodem mongołów puścił i że nie dotarli ... ale tu hipoteza jest moja taka że Jagiełło litwinem był nie Polakiem :) a co za tym idzie daleko idace wnioski można wysunąc, lecz to już hipoteza hipoteza poparta wiec w to sie bawić nie chcę.
Co do Faktów. - Mongołowie mogli w ciągu dnia przebyć 80-100 km w trudnym terenie. W łatwym zresztą też. Lecz zawsze wiele czynników na to wpływało.[/quote]
Primo. Skąd wiesz, że Jagiełło wysłał Mongołów przodem? Żadne wiarygodne źródło tego okresu o tym nie wspomina wprost. Tak sie składa, że dobrze znam podstawę źródłową w oryginale. A zresztą nawet gdyby wysłał...
Secundo. Twoja hipoteza dotycząca narodowości Jagiełły jest podejściem współczesnego człowieka i jako taka jest dla badań naukowych kompletnie niepoważna. Czy Kuczyński, Nadolski albo chociażby Ekdahl rozpatrywali liewskość Jagiełły z tego punktu widzenia?
Tertio. Nie do końca rozumiem ostatnie zdanie. Natomiast odnośnie mobilności Mongołów, to zgadza się. Mongołowie mogli przebyć nawet i 200 km w trudnym terenie, nawet w takim jak Prusy (umocnienia stałe - sieć zamków; oraz umocnienia polowe - zasieki w lasach i tym podobne rzeczy nie mówiąc już o znacznej dzikości samych puszcz pruskich). Mogli, pełną armią. Pytanie brzmi: Ilu Mongołów miał Jagiełło? Jak odpowiesz sobie na to pytanie, musisz ponownie przemyśleć czy faktycznie mogli?
-
Ilu Mongołów miał Jagiełło? Jak odpowiesz sobie na to pytanie, musisz ponownie przemyśleć czy faktycznie mogli?
Przed bitwą było ich kilkanaście tysięcy. A że poszli w bój na pierwszy ogień, moglo ich zostać niewielu. Parotysięczny zagon nie byłby w stanie zdobyć twierdzy, zwłaszcza tak potężnej jak Malbork. Ale strachu napędzić Krzyżakom to i owszem.
-
Primo. Skąd wiesz, że Jagiełło wysłał Mongołów przodem? Żadne wiarygodne źródło tego okresu o tym nie wspomina wprost. Tak sie składa, że dobrze znam podstawę źródłową w oryginale. A zresztą nawet gdyby wysłał...
Zgadza się, nic nei potwierdza tego w 100 %, ale chociazby ustawienie tatarów - za nogatem - w pseudooblęzenu Malborka o tym świadczy. Musieli ten Nogat gdzieś przekroczyć. :) To oczywiście moje luźne wnioski
Pozatym nie róbmy z Jagiełły idioty. I ja i Ty puścilibyśmy ich przodem prawda ? :) :) :)
Secundo. Twoja hipoteza dotycząca narodowości Jagiełły jest podejściem współczesnego człowieka i jako taka jest dla badań naukowych kompletnie niepoważna. Czy Kuczyński, Nadolski albo chociażby Ekdahl rozpatrywali liewskość Jagiełły z tego punktu widzenia?
Stwierdziłęm że był Litwinem, nie wysuwałem żadnych hipotez - bo się bałbym to zrobić - nie podpierając ich niczym :) co zresztą napoisałęm, i masz rację uważałbym to za niepoważne. Natomiast Można z tego wysunąc daleko idące wnioski jeżeli ktoś ma ochotę ...:)
( prof. Nadolski nie był historykiem lecz archeologiem uzbrojenia - oczywiście to szczegół - archeologia jako nauka pomocnicza przecież ważną jest )
Tertio. Nie do końca rozumiem ostatnie zdanie. Natomiast odnośnie mobilności Mongołów, to zgadza się. Mongołowie mogli przebyć nawet i 200 km w trudnym terenie, nawet w takim jak Prusy (umocnienia stałe - sieć zamków; oraz umocnienia polowe - zasieki w lasach i tym podobne rzeczy nie mówiąc już o znacznej dzikości samych puszcz pruskich). Mogli, pełną armią. Pytanie brzmi: Ilu Mongołów miał Jagiełło? Jak odpowiesz sobie na to pytanie, musisz ponownie przemyśleć czy faktycznie mogli?
Wg niektórych źródeł zdaje sie 5 milionów ich tam było prawda ? :) :) :) :) to żart oczywiście.
Tatarów było jakieś 2000-2500 ( w tym zapewne wg zwyczaju mieli po 2 luzaki ), przeszkody nie stanowiły dla nich żadnego problemu.
A tak w ogóle - to miło było Cię choć trochę sprowokowac.
I tak się mylisz co do Mongołów :) ( i wiesz o tym ... ) :) :) :)
Szuk :)
-
Wg niektórych źródeł zdaje sie 5 milionów ich tam było prawda ? :) :) :) :) to żart oczywiście.
Tatarów było jakieś 2000-2500 ( w tym zapewne wg zwyczaju mieli po 2 luzaki ), przeszkody nie stanowiły dla nich żadnego problemu.
A tak w ogóle - to miło było Cię choć trochę sprowokowac.
I tak się mylisz co do Mongołów :) ( i wiesz o tym ... ) :) :) :)
Szuk :)
Oczywiście chodziło mi o 100 kilometrów, nie dwieście - czeski błąd.
Co do liczebności Mongołów, to Twoje spostrzerzenie znacząco obniżałoby ich faktyczną liczbę. Ale nawet jeśli przyjęlibyśmy cyfrę 2000-2500 tysiąca, to wiadomo, iż posiłki mongolskie nie byłyby w stanie zająć Malborka z zaskoczenia, nawet jeżeli pozostawiłyby sobie za plecami wszystkie niezdobyte jeszcze zamki.
Tak na marginesie, to zastanów się - ilu było "prawdziwych Mongołów" w kontyngencie Dżelal ad - Dina hm? Czy armia wywodzaca się ze Złotej Ordy początku XV wieku mogła być porównywalna do armii Temudżyna?
Nie sądzisz Szuku? Mongole wyborowy i z wyboru?:)
-
Tuś mnie zażył, bo faktycznie armia Mongołów z XIII w a armia tatarów z XV w to znacząca różnica. Nie lekceważyłbym ich jednak aż tak - mimo wszystko w XVI w Moskwę potrafili zdobyć. Lecz przyznaję rację co do wartości mniejszej nixli wcześniej.
Co do zajęcia Malborka przez wojska tatarskie ( pozwól że ta nazwa choć myląca - bedzie używana przezemnie jako powszechnie przyjęta ) - to rzecz jasna w oblężeniu nie mieli by żadnych szans - Mimo wszysko v. Plauen wykazał się determinacją i zmysłem organizacyjnym ( oraz zapędami dyktatorskimi co pokazują nam późniejsze wydarzenia z jego życiorysu - ale to już inna bajka ) - mozna co najwyżej pogdybać co by było gdyby v. Plauena zabrakło ... :) :) :)
-
Czy armia wywodzaca się ze Złotej Ordy początku XV wieku mogła być porównywalna do armii Temudżyna?
To rzeczywiście było coś innego, ale bynajmniej nie gorszego. Tatarzy Dżelad el-Dina mieli ze sobą przebiegłość i doświadczenie tumenów Temudżyna, a do tego lepszą niż ich protoplaści znajomość europejskich realiów. No i pewnie mieli coś z doświadczeń weneckich i florenckich. Włosi wszak długo trzymali się na Krymie.
-
To rzeczywiście było coś innego, ale bynajmniej nie gorszego. Tatarzy Dżelad el-Dina mieli ze sobą przebiegłość i doświadczenie tumenów Temudżyna, a do tego lepszą niż ich protoplaści znajomość europejskich realiów. No i pewnie mieli coś z doświadczeń weneckich i florenckich. Włosi wszak długo trzymali się na Krymie.
Było gorsze. Wystarczy porównać wyniki starć wojsk Złotej Ordy z wojskami Timura Kulawego, które najczęściej porównuje się właśnie do tumenów Temudżyna. Co do doświadczeń, to Mongołowie Temudżyna korzystali z myślii chińskiej, która wybacz, stała jeszcze w XIV wieku znacznie wyżej niż wenecka, czy florencka. Poza tym Złota Orda to nie tylko Krym.
-
Z jednego z wielu źródeł wiem, ze wojsko polskie trzeźwiało pod Grunwaldem 3 dni,
...pomijając fakt , iż ostatnim rozkazem Jagiełły , wydanym już po wygranej bitwie , było właśnie rozbicie krzyżackich beczek z winem.
Odnośnie rzekomej niemożności skutecznego oblężenia twierdz w rodzaju Malborka : przykłady w rodzaju oblężenia Brodnicy świadczą na niekorzyść tej tezy.
-
pomijając fakt, że nie tylko Krzyżacy destylują :D
a tak w wogóle to : "Krzyżakom świeciło słońce w oczy i nie wiedzieli z kim walczą, Jagiełło dostał dwa miecze a Jungingen jeden i to bezpośrednio itd. - podsumowując w niemieckiej wersji "Krzyżaków" bitwa została usunięta (powinien być remis :D)
-
Kazimierz Wielki - Gdy miał problemy z płodzeniem synów, to przynajmniej mógł nakazać jakiemuś inteligentnemu dworakowi, by się przespał z królową i zapewnił tym samym ciągłość dynastii. Patrz też oddzielny temat.
Sęk w tym, ze Piastowie wyczerpali wtedy swoje polityczne mozliwości. podobnie jak Przemyslidzi i Arpadzi. Mozna było wziąć innego Piasta z mazowsza czy Śląska, ale nie było warto.
-
błędy polskich władców? Batory nie zdobył Gdańska , zadowolił sięugodą, i kasą. Mógł przejąć kontrolęnad handelem zbożem, wzbogacićsię, wykupićkrólewszczyzny zagarnięte przez liteweskich magnatów. budować ludwisarnie, twierdze.
błedy innych władców - mogli tworzyć liczną, tania piechotęchłopskąalbo mieszczańską. taniąi prostądo tego stopnia że mogłą byćnawet uzbrojona tylko w łuki (vide: szkoccy najemnicy z czasów potopu).
trzeba bylo dac kozakom oprawa szlacheckie to by sie nie buntowali.
sprzymierzyc sie z turcja przeciw rosji i austriii.
bledem byla tez obrona we wrzesniu - trzeba bylo cofnac sie od razu na linie wielkich rzek. nuie sprzedawac 800 dzial do anglii,
-
Co do błędów. W twoim poście jest ich 30 ortograficznych.
A rzeczowe. Batory nie miał sił do zdobycie szturmem potężnego Gdańska, na na oblężenie długie nie miał czasu, bo miał wojne z moskwa o Inflanty, a Groźny nie chciał zaczekać.
Piechota uzbrojona tylko w łuki, to dla artylerii i jazdy materiał do wykoszenia bez strat własnych.
Kozakóm król dać szlachectwa nie miał prawa. U nas nie było monarchii absolutnej.
By sprzymierzyc sie z Turcja przecie Rosji i Austrii (kiedy?), potrzebna była chęc na taki sojusz owej Turcji. Zas robic sobie wroga z Austrii, jedynego sąsiada, z którym nie prowadziło się zadnej wojny, a który kilkakrotnie przyszedł z pomocą? Oryginalny pomysł.
-
bledem byla tez obrona we wrzesniu - trzeba bylo cofnac sie od razu na linie wielkich rzek. nuie sprzedawac 800 dzial do anglii,
I Hitler zająłby co chciał bez walki i powiedział, że tylko o to mu chodziło, a Polska nie ma zamiaru bronić swoich ziem i obywateli. W efekcie uzyskałbyś drugą Czechosłowację, rozbiór polski który nie zakończyłby się II WŚ.
-
Dawna historia to jedno,ale po co produkujemy nowe zaniechania.
1989 komuna zaczęła się walić w Polsce i w ogóle dzięki Polakom.I co?Są Polacy,którzy piszą o zawaleniu Muru,jako o symbolu,a zapominają o tym gdzie był pierwszy niekomunistyczny premier.Reklama to źródło sukcesu w handlu i polityce.Dlaczego oddajemy punkty bez walki?Jesteśmy 50% ludności nowych państw Unii,mamy potencjalną siłę,a wstydzimy się,że ją mamy.