gildia.pl
Gildia Komiksu (www.komiks.gildia.pl) => Komiks - tematy ogólne => Wątek zaczęty przez: Szczoch w Sierpień 16, 2017, 10:32:06 pm
-
Nawiązując do niegdysiejszej dyskusji - przepadłej z racji swojej offtopiczności - postanowiłem założyć temat poświęcony zjawisku uniwersów komiksowych (także w odniesieniu do innych uniwersów obecnych w popkulturze).
Wydaje mi się, że jest to jedno z kluczowych zjawisk dzisiejszej popkultury, bo nie dość, że producenci (zwłaszcza filmowi i telewizyjni) wciąż ogłaszają powstawanie nowych uniwersów, to ich specyfika - jak sądzę - wiele mówi o nas samych: o naszej percepcji, wyobraźni, cierpliwości...
Przede wszystkim chciałbym zaproponować dyskusję o trudnej definicji uniwersum, ale także poświęcić uwagę kwestiom ich odbioru - sposobu poznawania przez odbiorców. Warto też chyba zapytać, jakie szanse i zagrożenia dla (współ)twórców stwarza praca w obszarze fikcyjnych uniwersów.
Wywołując poprzednio ten temat pokusiłem się o własną definicję uniwersum.Tym razem chciałbym posłużyć się literaturą fachową i odwołać do książki Tomasza Żaglewskiego "Kinowe uniwersum superbohaterów".
Żaglewski wychodzi od definicji terminu "shared universe" z anglojęzycznej Wikipedii. Przytoczę jego przekład:
"Uniwersum stanowi zestaw oryginalnych prac, w ramach których co najmniej dwóch autorów niezależnie tworzy dane dzieło, które może istnieć samodzielnie, ale wpasowuje się jednocześnie we wspólnotowe rozwijanie danej linii fabularnej, postaci, czy świata, co stanowi ogólny cel całego projektu (...)".
Zasadniczo przyjmując taką definicję Żaglewski wprowadza bardzo liczne rozróżnienia i doprecyzowania.Odróżnia np. uniwersum od storyworldu (światoopowieści), opierającego się głównie na praktykach fanowskich "kłusujących" w obrębie świata przedstawionego, stworzonego przez danego autora/producenta (tak to przynajmniej zrozumiałem) oraz od franczyzy, która jest terminem biznesowym. Zdaniem Żaglewskiego "uniwersum" jest pojęciem szerszym i często budowane jest na światoopowieści i franczyzie.Autor doprecyzowuje także definicję uniwersum o trzy kluczowe pojęcia odnoszące się do jego struktury:
- hybrydowość - na uniwersum składają się opowieści utrzymane w różnych, pozornie nieprzystających do siebie, gatunkach i stylach (np. space opera i thriller polityczny).
- paratekstualność - uniwersum obrasta tekstami kontekstowymi, których rola w kreowaniu świata jest różnorodna i zmienna (np. scenki po napisach, strony klubowe).
- transmedialność - uniwersum tworzy się w sieci różnorodnych mediów, które są siebie "świadome" (np. komiksy, filmy, seriale, strony www).
Do powyższych - maksymalnie przeze mnie skróconych - dywagacji zgłosiłbym kilka zastrzeżeń.
- Do definicji z Wiki - zupełnie nie rozumiem dlaczego uniwersum ma powstawać w wyniku pracy co najmniej dwóch autorów. O ile rozumiem, że trudno mówić o uniwersum opartym na jednym (choćby gigantycznym) utworze, o tyle nie rozumiem dlaczego poszczególnych "cegiełek" nie morze wypiekać jeden autor? Że wskażę choćby na "Komedię ludzką" Honoriusza Balzaca, czy "Świat Dysku" Terry'ego Pratchetta. Moim zdaniem to założenie "wieloautorowości" spycha zjawisko fikcyjnego uniwersum za bardzo w kierunku korporacyjnej "franczyzowości".
- Do doprecyzowań Żaglewskiego - wyodrębnione przez niego trzy kluczowe wyznaczniki struktury uniwersum wydają mi się nazbyt dopasowywane do filmowych przejawów uniwersów, czy wręcz do MCU i DCEU. Komiksowe uniwersa Marvela i DC długo radziły sobie bez transmedialnego wsparcia, a nawet powstające, a powstające z czasem filmy czy seriale umieszczane były w "innym uniwersum". Z kolei "Świat Dysku" Pratchetta nie potrzebował paratekstów (choć coś tam by się pewnie znalazło) - uniwersum budowały powieści, faktycznie utrzymane w różnych gatunkach (spełniając kryterium hybrydalności).
Pomimo jednak zastrzeżeń, taka definicja wydaje mi się dobra jako punkt wyjścia.
Powrócę też do mojej - wyrażonej we wcześniejszej dyskusji - tezy, że fikcyjnych uniwersów wcale nie ma znów tak wiele. Ich ofensywa - zwłaszcza w świecie filmu - datuje się głównie od czasu marketingowego sukcesu MCU.
Jakie więc znacie - oprócz uniwersów Marvela i DC - komiksowe "fikcyjne wszechświaty"?
- jest na pewno Imageverse - czyli dużo młodsze i mniejsze rodzeństwo uniwersów Marvela i DC.
- mówiliśmy o uniwersum Kaczogrodu - z zastrzeżeniem, że znaczna większość poszczególnych komiksów nie skupia się na tworzeniu jednolitej historii, tylko budowaniu świata z osobnych cegiełek, których nawet teoretycznie nie da się uporządkować chronologicznie, ani przyczynowo-skutkowo.
- ...?
-
Jakie więc znacie - oprócz uniwersów Marvela i DC - komiksowe "fikcyjne wszechświaty"?
- Mignolaversity - uniwersum Hellboya
http://www.multiversitycomics.com/annotations/hellboy-reading-order-2017/ (http://www.multiversitycomics.com/annotations/hellboy-reading-order-2017/)
- Valiant
http://valiantentertainment.com/ (http://valiantentertainment.com/)
- Star Wars (czy trzeba dodawać coś więcej, dodatkowo istniej podział w nim na kanon oraz legendy)
- Ultraverse (Malibu Comics) - w 1994 wydawnictwo Malibu zostało zamknięte i na obecną chwilę nie wychodzą żadne serię z tego uniwersum (najpopularniejsze serię Night Man, Ultraforce)
https://en.wikipedia.org/wiki/Ultraverse (https://en.wikipedia.org/wiki/Ultraverse)
- Archie Comics - uniwersum Archie do którego jest zaliczana także Sabrina Teenage Witch oraz Josie and the Pussycats
http://archiecomics.com/ (http://archiecomics.com/)
- uniwersum Thorgala
http://thorgalverse.blogspot.com/ (http://thorgalverse.blogspot.com/)
- Jodoverse - uniwersum w skład którego wchodzą serie: Incal, Metabaroni, Technokapłani
- uniwersum Dredda
- uniwersum AVP (Dark Hores) - Aliens, Predator, Aliens vs Predator, Prometeusz
- CrossGen (Cross Generation Entertainment) - w 2004 wydawnictwo zostało zamknięte i wykupione przez Disneya, serie Dziedzic, Meridian, Wyprawa, Znak (wszyły w Polsce) itd.,
https://en.wikipedia.org/wiki/CrossGen (https://en.wikipedia.org/wiki/CrossGen)
jest na pewno Imageverse
I tak i nie. Imageverse jako jedno uniwersum nie istnieje. Są oddzielne uniwersa w "jego" obrębie (każde Stuido Image można powiedzieć że to oddzielne uniwersum obecnie), ale na pewno ono nie funkcjonuje jak Marvel czy DC, maksymalnie dochodzi do crossoverów pomiędzy bohaterami tych światów. Najważniejsze to:
- uniwersum Spawna
- Shadowline - dom Shadowhawka
- Highbrow - dom Savage Dragona
- Extreme - dom Youngblood i serii pobocznych
- Top Cow - Darkness, Witchblade, Tomb Raider (tak, stara seria z Larą była częścią tego świata), Cyber Force, Angelus, Magdalena, Fathom (na pewno pierwsze serię były częścią tego świata)
oraz
- WildStorm - obecnie ta część jest częścią świata DC (Wild CATS, StormWatch, Authority, Midnighter), a po Flashponcie została wcielona do głównego uniwersum, ale po Rebirth dostaliśmy nowy świat WildStorm, który jest którąś tam Ziemią w wielo-świecie DC (czyli na obecną chwilę nie jest to oddzielne uniwersum, pomimo że tak zaczynało)
-
Jakie więc znacie - oprócz uniwersów Marvela i DC - komiksowe "fikcyjne wszechświaty"?
Rozumiem, że wg Twojej klasyfikacji Marvela traktujemy jako całość wszystkie alternatywne uniwersa (Multiversum) i tak samo DC?
Bo normalnie to w Marvelu wyróżniamy np:
- Earth-616 - główne uniwersum, gdzie gdzieje się większość serii,
- Earth-1610 - tutaj była osadzona akcja komiksów z serii Ultimate,
- Earth - 199999 - czyli MCU.
W DC jest np Earth One jako osobne.
W Marvelu też mieliśmy kilka historii, w których różne uniwersja się "krzyżowały" (np. Spiderverse).
Zakładając, że mamy jednego Marvela to wychodzi może i niewiele uniwersów, natomiast jak liczymy każde osobno to już w komiksach będzie tego mnóstwo.
Z innych poza Marvel i DC mógłbym na szybko wymienić:
- Mignolaverse/Hellboy Universe,
- Uniwersum Dredda,
- Uniwersum Star Wars.
Zastanawiam się czy Cyberpunka można traktować jako uniwersum. Mamy filmy, komiksy, gry komputerowe i planszowe osadzone teoretycznie w jednym świecie, ale jednak nie ma pewnej spójności. Bardziej właściwe wydaje mi się traktowanie jednak jako nurt a już konkretne dzieła tworzą własne uniwersa. Bo myślę, że nie można stwierdzić, że np Akira i Blade Runner to jedno uniwersum.
Przy okazji zastanawiania się nad tematem wpadł mi do głowy ciekawy podział. Zauważyłem, że część uniwersów to pełny świat przedstawiony posiadający mniej lub bardziej zbliżoną fizykę do ziemskiej, a druga część zmienia lub rozszerza Ziemię i Świat jakie postrzegamy.
-
IMO do ww. można też dodać:
- Kirkmanverse (Invincible, Astounding Wolf-Man, Tech-Jacket, Brit, Capes, Superpatriot, Guarding the Globe, Haunt)
- Hasbroverse (Transformers, G.I. Joe, ROM, Micronauts, Action Man, M.A.S.K.)
- Fablesverse (Fables, Jack of Fables, Cinderella, Fairest, Everafter)
- Sandmanverse (Sandman, Death, Dreaming, Lucifer, Dead Boy Detectives, Little Endless, God Save the Queen)
-
Sandmanverse chyba nie istnieje. Lucyfer jest bytem zamieszkującym multiwersum DC, a nie konkretną Ziemie i chyba podobnie ma się sprawa z innymi nieskończonymi z Sandmana:
3:34
-
Przyszedł mi do głowy Tolkien - po googlowaniu pokazało mi się Legendarium Tolkiena:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Legendarium_Tolkiena
Nawet nie wiedziałem, że tak się nazywa.
Kolejny przykład to Dungeons&Dragons/Forgotten Realms - tutaj mamy ogromny świat, historię, masę książek, komiksów, gier od różnych autorów.
-
A Frankofony? Pewnie będzie tego od groma, ale rzucę tylko komiksy Sfarr'a wszystko się tutaj pięknie łączy i przeplata. Płynnie, nie nachalnie.
-
^No ale to raczej Sfar pisze albo macza palce (nawet w całym Donjon) więc chyba się nie liczy.
Od siebie dodałbym Star Trek. Tylko juz straciłem rachubę, czy po reboocie to już 2 universa czy tylko 1,5 ;)
-
Donjon nie znam. Miałem na myśli świat Wampira (Mały świat Golema, Wampir i kontynuacje, Profesor Bell).
Inne uniwersa to Troy.
-
A świat Usagiego zaliczylibyście jako universum? Bo ja mam pewne opory. Tak naprawdę nie mamy tutaj kilku niezależnych historii i złożonego świata. W uproszczeniu to feudalna Japonia z antropomorficznymi postaciami.
-
Donjon nie znam. Miałem na myśli świat Wampira (Mały świat Golema, Wampir i kontynuacje, Profesor Bell).
Nawiązywałem tylko do powyższej definicji o co najmniej 2 autorach. ;)
-
Ale czy nie warto zgodzić się ze Szczochem i poprzeć jego wątpliwości co do założenia koniecznego dla uniwersum współautorstwa? Wydaje mi sie, że warunkiem sine qua non jest intertekstualność, nie wielość podmiotow twórczych (autorów). Choć zasadnym będzie pytanie o moment, w którym uniwesum się zaczyna, bo wszak w sytuacji, gdzie drugi tekst rozpoczyna budowanie uniwersum, każdy sequel byłby już legitymacją dla autora do za twórcę uniwersum się uważania. A to byłoby chyba jałowe w przestrzeni teorii.
Z drugiej strony trudno mi myśleć o "Komedii ludzkiej" Balzaka w kategoriach uniwersum. Ale sa w tym projekcie literackim niewątpliwie (poprzez powiązanie ze sobą na rozmaity sposób poszczególnych części) zaczyny myślenia o budowaniu (odtwarzaniu) swiata w obrębie konstelacji tekstow. Myślenie to pokrewne jest pod jakimś tam względem ambicjom współczesnych dyrektorów wiodących firm rozrywkowych. Balzakowi przyświecały po części inne cele, ale pewna liczba mechanizmów będzie tu analogiczna. Ciekawe to...
-
Star Trek
Star Wars
Stargate
Warld of Warcraft
Świat Troy
Era Hyboryjska (Conan, Red Sonja)
Dredd Universe
Dragon Age
Warhammer Fantasy i 40k Universe
Jodoverse
Łowcy smoków
Armada
Kookaburra
Światy Thorgala
Lucky Luke
XIII
Światy Aldebarana (LEO)
Wiedźmin
Rork i Koziorożec
Dylan Dog (?)
-
Dzięki za Wasze wypisy. Wynika z tego, że fikcyjnych komiksowych uniwersów jest jednak całkiem sporo.
Z drugiej strony znaczna część z nich wydaje mi się próbą powtórzenia w jakimś sensie mechanizmów wypracowanych przez Marvel i DC (oczywiście, zdaję sobie sprawę, że każde z wydawnictw wygenerowało wiele uniwersów, z których część wykracza nawet poza multiwersa). Idą w pewnym sensie wypróbowaną drogą, co z pewnością dotyczy np. uniwersów Image - przynajmniej w ich początkowej fazie (przed tymi rozszczepieniami i fuzjami z Top Cow, Wildstorm itd.).
Mam przy tym wrażenie, że w niektórych przypadkach mamy do czynienia raczej z franczyzami (np. Transformers), a nie do końca uniwersami.
Inna sprawa, że rozróżnienie wprowadzone przez Żaglewskiego pomiędzy franczyzą a uniwersum nie jest dla mnie do końca jasne. Rozumiem to tak, że różnicą jest cel: franczyza służy handlowaniu i rozwojowi marki, a w przypadku uniwersum celem jest jednak budowa świata (a kupczenie niem towarzyszy tylko temu procesowi).
Co do Dylan Doga i kilku innych serii o bardzo rozwiniętym świecie przedstawionym oraz dużej liczbie drugoplanowych postaci, to mam tu jednak pewne zastrzeżenia. Chodzi o to, że seria (a nawet seria z różnymi pobocznymi paratekstami) fanfikami itd. nie jest jeszcze uniwersum, gdyż jej celem nie jest budowa alternatywnego świata, lecz rozwój opowieści skupionej wokół jednej postaci, lub grupy. Nie ma uniwersum Sherlocka Holmesa, ani "Cichego Donu".
Pisze też o tym Żaglewski na przykładzie "Szybkich i wściekłych":
"Cykl wyścigowo-przygodowy stanowi przykład fabularno-czasowej serialności, lecz nie (multi) uniwers-alnej struktury, poprzez brak wyraźnego akcentowania wielości i kompatybilności występujących porządków czasowo-przestrzennych. (...) Fikcyjne uniwersum dopuszcza natomiast, aby kolejne zdarzenia doprowadzały do nawarstwiania się historii (...), akcentuje przede wszystkim operacje dokonywane na linii czasu w stopniu większym, niż to się okazuje w przypadku tekstu serializowanego".
Na podstawie tego wydaje mi się, że filmowe uniwersum "Gwiezdnych Wojen" (jeśliby odciąć wszystkie teksty uznane za "niekanoniczne") formalnie powstało dopiero z momentem premiery "Łotra 1". Wcześniej była to "tylko" ogromna saga.
Ale za bardzo przy tej tezie nie będę się upierał, bo w gwiezdnowojennych zawiłościach nie jestem szczególnie biegły.
Choć zasadnym będzie pytanie o moment, w którym uniwesum się zaczyna, bo wszak w sytuacji, gdzie drugi tekst rozpoczyna budowanie uniwersum, każdy sequel byłby już legitymacją dla autora do za twórcę uniwersum się uważania. A to byłoby chyba jałowe w przestrzeni teorii.
Żaglewski twierdzi, że może się to stać niespodziewanie np. gdy jakiś paratekst zaczyna nagle zyskiwać szczególne znaczenie i "naświetlać" inne teksty.
Dla mnie ważniejsze jest jednak to, że powstania uniwersum nie można do końca zaprojektować w sali konferencyjnej działu marketingu. Aspekt kreatywny - twórczego "wychodowania" nowego świata - wydaje się kluczowy dla jego atrakcyjności i naturalności.
Stąd wywodzą się być może problemy filmowego DCEU. I dlatego też żenują mnie częste ostatnio newsy, w których kolejni mogołowie Hollywood deklarują, że właśnie zakładają nowe uniwersum.
Z drugiej strony trudno mi myśleć o "Komedii ludzkiej" Balzaka w kategoriach uniwersum. Ale sa w tym projekcie literackim niewątpliwie (poprzez powiązanie ze sobą na rozmaity sposób poszczególnych części) zaczyny myślenia o budowaniu (odtwarzaniu) swiata w obrębie konstelacji tekstow. Myślenie to pokrewne jest pod jakimś tam względem ambicjom współczesnych dyrektorów wiodących firm rozrywkowych. Balzakowi przyświecały po części inne cele, ale pewna liczba mechanizmów będzie tu analogiczna. Ciekawe to...
Oczywiście - ja "Komedię ludzką" podaję jako przykład trochę przekornie. "Łatwiej" myśleć w ten sposób np. o "Świecie Dysku"... Ale dowcip polega na tym, że faktycznie bardzo wiele drobnych tropów wskazuje, że Balzac był pierwszym twórcą alternatywnego uniwersum literackiego. Spotykały się w nim rożne postacie ("zwornikiem", który ufundował uniwersum był słynny "Ojciec Goriot", gdzie wiele z nich się spotkało). Mieszały się tam gatunki (powieści obyczajowe, powieści filozoficzne, a nawet fantastyczne), co nie przekreślało spójności całości. Świat był bliski rzeczywistemu (słynny "realizm"), ale z drugiej strony autor po jego zakamarkach umieszczał magiczne przedmioty, czy nadprzyrodzone istoty (inna sprawa, że nie wykluczone, że mógł wierzyć w ich istnienie).
Ciekawe jest też to, że przed Balzakiem takich konstrukcji jakoś się nie dopatruję. Być może do ich powstawania potrzebna była kultura masowa (którą Balzac współtworzył - powieści ukazywały się wszak w odcinkach w gazetach) oraz specyficzna wyobraźnia odbiorcza, gotowa na takie skomplikowane, niekończące się struktury.
Kookaburra
(https://i.ytimg.com/vi/eG83buIYj78/hqdefault.jpg)
[Przepraszam, nie mogłem się powstrzymać.]
-
Chyba nikt nie wymienił Disneya. Tutaj mamy Kaczki + Myszki + inne.
A jak podejść do LEGO? Przecież też robią komiksy i w ich świecie wszystko się znalazło...
-
Grecka mitologia kojarzy mi się z uniwersum. Opowieści były snute przez pieśniarzy wędrownych (aojdów).
Opiewali czyny bogów i herosów. Osobiście bardzo lubię Wyprawę Argonautów. W skład ekspedycji Jazona wchodziła cała "śmietanka": Herakles, Nestor (brał udział w wojnie trojańskiej), Maleager (polowanie na dzika kalidońskiego), Tezeusz (pogromca Minotaura), bliźniacy Kastor i Polideukes, Telamon (ojciec Ajaksa), pieśniarz Orfeusz, Atalanta.
W sumie superbohaterowie Marvela to taki odpowiednik mitycznych herosów.
Jak traktować Mitologię Wielkich Przedwiecznych stworzoną przez Lovecrafta?
-
A świat Usagiego zaliczylibyście jako universum?
Też mam opry. Bo to przecież jedna wielka saga - o Usagim właśnie. Ale są też w niej ziarna "uniwersalności", a nawet "multiwersalności". Po pierwsze mamy cały szereg (zwykle krótkich) historyjek opowiadających o postaciach drugoplanowych (jest ich kilka np. w tomie "Pory roku"). Co ważniejsze mamy jednak alternatywne zakończenie sagi w postaci tomu "Senso", który w pewnym sensie stanowi zarazem połączenie z serią poboczną - "Usagi w kosmosie". Mamy do tego pewną łączność (trochę żartobliwą) z komiksami o Żółwiach Ninja i o Groo Wędrowcem.
Chyba nikt nie wymienił Disneya. Tutaj mamy Kaczki + Myszki + inne.
A jak podejść do LEGO? Przecież też robią komiksy i w ich świecie wszystko się znalazło...
Wspomniałem o Kaczogrodzie w pierwszym poście (w poprzedniej inkarnacji tej dyskusji więcej pisał o tym bodaj Garf).
Co do Lego, to chyba jak najbardziej, przy czym - za myślą Żaglewskiego - uznałbym to raczej za uniwersum rewizjonistyczne, czy też pewnego rodzaju parodię samej koncepcji uni/multiwersum.
Grecka mitologia kojarzy mi się z uniwersum. Opowieści były snute przez pieśniarzy wędrownych (aojdów).
Opiewali czyny bogów i herosów. Osobiście bardzo lubię Wyprawę Argonautów. W skład ekspedycji Jazona wchodziła cała "śmietanka": Herakles, Nestor (brał udział w wojnie trojańskiej), Maleager (polowanie na dzika kalidońskiego), Tezeusz (pogromca Minotaura), bliźniacy Kastor i Polideukes, Telamon (ojciec Ajaksa), pieśniarz Orfeusz, Atalanta.
W sumie superbohaterowie Marvela to taki odpowiednik mitycznych herosów.
To myśl bardzo ciekawa i nie można jej odmówić racji - przynajmniej w pewnym sensie.
Ja jednak systemów mitologicznych (których elementem są poszczególne mity) nie uznawałbym za pierwsze uniwersa.
Po pierwsze - ich celem nie było wytworzenie alternatywnego, fikcyjnego świata.
Po drugie - to co znamy jako mity (greckie, czy jakiekolwiek inne) jest zazwyczaj wynikiem redakcji, która krystalizowała się od starożytności gdzieś do XIX wieku. Zazwyczaj mity nie były tak spójne, ani uporządkowane jak podają Parandowski, czy nawet Graves (który jednak rzetelnie podaje warianty poszczególnych mitów - czyli niejako... uniwersa alternatywne).
Po trzecie - i moim zdaniem najważniejsze - właściwością mitów jest to, że nie powstawały one jako opowieści fikcyjne. Były przede wszystkim sakralną opowieścią o świecie, jego początkach, prawach i historii. Dla starożytnego Greka (może nie dla sceptyka w rodzaju Pyrrona, czy intelektualisty klasy Arystotelesa) opowieść o wyprawie Argonautów była podaniem historycznym i niepodważalnie prawdziwym.
-
Jeszcze jest literacko-komiksowe (bardziej jednak literackie) uniwersum Stephena Kinga.
Nasuwa mi się taka myśl, że prawdziwe uniwersum powstaje niejako przypadkiem, każda próba świadomego zaplanowania takiego tworu kończy się niepowodzeniem - można tu podać przykład Cameronowskiego Avatara czy na naszym skromnym poletku Projekt Tequila.
-
Nasuwa mi się taka myśl, że prawdziwe uniwersum powstaje niejako przypadkiem, każda próba świadomego zaplanowania takiego tworu kończy się niepowodzeniem - można tu podać przykład Cameronowskiego Avatara czy na naszym skromnym poletku Projekt Tequila.
Uniwersum Gwiezdnych wojen nie powstało przypadkiem, a trudno je uznać za niepowodzenie.
-
A co z uniwersum Lovecrafta, przenikającym do licznych komiksowych tytułów?
-
Uniwersum Gwiezdnych wojen nie powstało przypadkiem, a trudno je uznać za niepowodzenie.
Moim zdaniem powstało całkowicie przypadkiem. Lucas wymyślił sobie sagę jako po prostu serię filmów, ale cała popularność i co za tym idzie spinoffy, komiksy i cała reszta przyszła później jako produkt uboczny.
-
Uniwersum Gwiezdnych wojen nie powstało przypadkiem, a trudno je uznać za niepowodzenie.
"Przypadkiem" w tym kontekście rozumiałbym, że w pewnym momencie gwiezdna saga stała się uniwersum. W sposób naturalny, a nie w wyniku rozpisanej przez decydentów strategii. Bo zaplanowana już na samym początku rozległość świata przedstawionego nie jest przecież jeszcze uniwersum.
To niczego "Gwiezdnym Wojnom" nie ujmuje, a wręcz przeciwnie.
Na poprzedniej stronie zaryzykowałem tezę, że można i tak na nie spojrzeć (jak chciałby pewnie Disney), że z sagi "Gwiezdne Wojny" przekształciły się w uniwersum dopiero w ubiegłym roku - wraz z premierą pierwszego "kanonicznego" spin-offu.
-
Moim zdaniem powstało całkowicie przypadkiem. Lucas wymyślił sobie sagę jako po prostu serię filmów, ale cała popularność i co za tym idzie spinoffy, komiksy i cała reszta przyszła później jako produkt uboczny.
Nie do końca, Lucas od razu planował poza serią filmów adaptacje komiksowe, książkowe a także zabawki, których sprzedaż tak naprawdę budowała jego imperium. Wszystko co jest w sadze miało być zabawko nośne.
Druga sprawa że Lucas nigdy oficjalnie nie zaakceptował Expanded Universe, ale pozwolił mu istnieć ze względu że jego rozwój napędzał sprzedaż zabawek i gadżetów, a także samych licencji Star Wars. Polecam przeczytać George Lucas. Gwiezdne Wojny i reszta życia, dość dobrze jest to tam opisane.
-
Nie do końca, Lucas od razu planował poza serią filmów adaptacje komiksowe, książkowe a także zabawki, których sprzedaż tak naprawdę budowała jego imperium. Wszystko co jest w sadze miało być zabawko nośne.
To fakt. Z tym, że same gadżety i zabawki to jeszcze nie uniwersum. To raczej było myślenie o budowie franczyzy i maksymalnej jej eksploatacji. A myślenie o sadze jako uniwersum przyszło chyba jednak później i - zdaje się - już bez Lucasa.
Z tym, że - jak przyznałem wcześniej - nie czuję się gwiezdnowojennym ekspertem.
-
Nie do końca, Lucas od razu planował poza serią filmów adaptacje komiksowe, książkowe a także zabawki, których sprzedaż tak naprawdę budowała jego imperium. Wszystko co jest w sadze miało być zabawko nośne.
Druga sprawa że Lucas nigdy oficjalnie nie zaakceptował Expanded Universe, ale pozwolił mu istnieć ze względu że jego rozwój napędzał sprzedaż zabawek i gadżetów, a także samych licencji Star Wars. Polecam przeczytać George Lucas. Gwiezdne Wojny i reszta życia, dość dobrze jest to tam opisane.
Adaptacje komiksowe i ksiażkowe to nie universum. Lucas kalkulował potencjalny sukces samej sagi (a wstępnie jednego filmu) Stąd zabezpieczenie praw do zabawek etc. Ale to jeszcze nie ma nic wspólnego z uniwersum. (notabe nawet jego ten sukces zakoczył) Najlepszym dowodem, jest to, ze uniwersum powstało tak naprawde ładnych kilka lat później wraz z ksiażkami. Bo starych Marvelowskich komiksów za uniwersum bym raczej nie uznał, a raczej za ciąg odcinania kuponów.
-
A myślenie o sadze jako uniwersum przyszło chyba jednak później i - zdaje się - już bez Lucasa.
Marvel miał licencje w latach 80 na komiksy i rozwijał to uniwersum o nowe przygody, a przecież licencje kupił od Lucasa. Identyczna sytuacja z Dark Hores. Lucas nigdy chyba oficjalnie nie potwierdził ani nie zaprzeczył Expanded Universe. Dopiero Disney to wszystko spiął wywalając to co było do Legend i zaczynając oficjalny kanon. Ale Uniwersum Star Wars jednak zaistniało dużo wcześniej.
-
Marvel miał licencje w latach 80 na komiksy i rozwijał to uniwersum o nowe przygody, a przecież licencje kupił od Lucasa. Identyczna sytuacja z Dark Hores. Lucas nigdy chyba oficjalnie nie potwierdził ani nie zaprzeczył Expanded Universe. Dopiero Disney to wszystko spiął wywalając to co było do Legend i zaczynając oficjalny kanon. Ale Uniwersum Star Wars jednak zaistniało dużo wcześniej.
Bzdury opowiadasz. Od czasów pierwszych nowel nowego otwarcia typu Trylogia Zahna czy Pakt na bakurze Lucasfilm/Licensing miał osobną komórke do kontrolowania timelinu i zgododnosci universum. Wszystko podchodzilo pod kanon. A tenże kanon przeszedł do Legend nie dlatego, że Disney cos spiął, tylko dlatego, ze powstał The Force Awakens i scenarzyści nie chcieli sie wiązać tym co było w Expanded universe.
A stare bzdurki Marvela nigdy czescią tego Expanded universe nie były.
-
A stare bzdurki Marvela nigdy czescią tego Expanded universe nie były.
Ale część tych starych bzdurek jest częścią nowego EU, co prawda to takie kreatywne wcielenie jak ze elementami poprzedniego Expanded w obecnym ale jest to fakt :D
-
Możliwe, dlatego napisałem o tamtym EU.
-
Bzdury opowiadasz. Od czasów pierwszych nowel nowego otwarcia typu Trylogia Zahna czy Pakt na bakurze Lucasfilm/Licensing miał osobną komórke do kontrolowania timelinu i zgododnosci universum. Wszystko podchodzilo pod kanon.
Chyba jednak nie wszystko było w kanonie. Z tego co pamiętam, były historię które się wykluczały (i tak było zarówno za czasów Marvela jak i Dark Horse).
Co do reszty to zgoda może za bardzo uprościłem odnośnie Disneya, ale chodziło mi o to samo.
-
Na poprzedniej stronie zaryzykowałem tezę, że można i tak na nie spojrzeć (jak chciałby pewnie Disney), że z sagi "Gwiezdne Wojny" przekształciły się w uniwersum dopiero w ubiegłym roku - wraz z premierą pierwszego "kanonicznego" spin-offu.
Nie jestem pewien, czemu trzymamy się tylko filmów, a wykluczamy wszystkie dzieła z Expanded Universe - co prawda filmy zawsze były nadrzędne, ale jednak przenikanie działało do pewnego stopnia w obie strony. Aayla Secura (http://starwars.wikia.com/wiki/Aayla_Secura/Legends) powstała jako postać z EU, ale tak spodobała się Lucasowi, że umieścił ją w prequelach.
W każdym razie w takim ujęciu trzeba zauważyć, że jeszcze w 1978 r. pojawił się film telewizyjny The Star Wars Holiday Special, a w 1985-1986 wypuszczono seriale animowane Droids (http://starwars.wikia.com/wiki/Star_Wars:_Droids:_The_Adventures_of_R2-D2_and_C-3PO)i Ewoks (http://starwars.wikia.com/wiki/Star_Wars:_Ewoks). Lucas był producentem wykonawczym seriali i nadzorował ich treść. Jak wynika z zalinkowanych artykułów, inicjatywa w kwestii tych animacji wyszła od George'a, który był nimi żywo zainteresowany - czyli jednak sam Lucas myślał o GW jako o uniwersum, a nie tylko pojedynczej opowieści.
Jeśli chodzi o Disneya, to myślę, że lepiej jest mówić o gigantycznym multiwersum, a nie uniwersum Kaczek i Myszy - tak jak tu zauważono, istnieje ogromna liczba historii i większość z nich jest od siebie niezależna, a znaczna część otwarcie sobie przeczy. Istnieją tylko "grupki" połączonych ze sobą komiksów: np. historie Dona Rosy są w większości spójne z sobą nawzajem i z komiksami Carla Barksa, ale wykluczają się ze współczesnymi komiksami europejskimi, ponieważ Rosa zakłada, że Sknerus zmarł w 1967 r. Opublikowany niedawno w Polsce komiks "Kaczory czasu (https://inducks.org/s.php?c=I+TL+3153-1P)" powiązał w jedno uniwersum cykle "PKNA", DoubleDuck" i do pewnego stopnia także "KAWA" oraz starsze komiksy włoskie z Superkwękiem, natomiast "Trochę inna Myszka (https://inducks.org/story.php?c=D+2009-307&search=Troch%C4%99%20inna%20myszka)" z KD 12/2013 wydaje się bezpośrednio nawiązywać do idei multiwersum (w jednym z równoległych światów, które widzi "współczesny" Miki, jego odpowiednik wygląda tak samo, jak w starszych komiksach Paula Murry'ego).
-
Ani w temacie Gwiezdnych Wojen, ani komiksów Disneya nie czuję się ekspertem. Nie zamierzam też być sędzią, rozstrzygającym, co jest, a co nie jest uniwersum. Ale w Twojej wypowiedzi dostrzegam ciekawe przyczynki do dotychczasowych rozważań. I tak:
Nie jestem pewien, czemu trzymamy się tylko filmów, a wykluczamy wszystkie dzieła z Expanded Universe - co prawda filmy zawsze były nadrzędne, ale jednak przenikanie działało do pewnego stopnia w obie strony. Aayla Secura (http://starwars.wikia.com/wiki/Aayla_Secura/Legends) powstała jako postać z EU, ale tak spodobała się Lucasowi, że umieścił ją w prequelach.
Chodziło mi o ten "gest" Disneya, przenoszący "wszystko" do "Legends". Choć wygląda na to, że nie wszystko przenieść się da.
Przykład Ayali Secury jest faktycznie wymowny, bo dobrze potwierdza cytowaną przeze mnie tezę Żaglewskiego, że uniwersum wyróżnia m.in. transmedialność. Nie ma znaczenia, że wg kogoś tam dany wątek formalnie narodził się w "innym uniwersum" - w serialu animowanym, serii concept-artów, powieści itp. One wszystkie łatwo mogą się przeniknąć, a "idealny" odbiorca powinien być ich wszystkich świadomy, aby wyczuwać wyjątkowy smak takich przeniesień.
Jeśli chodzi o Disneya, to myślę, że lepiej jest mówić o gigantycznym multiwersum, a nie uniwersum Kaczek i Myszy - tak jak tu zauważono, istnieje ogromna liczba historii i większość z nich jest od siebie niezależna, a znaczna część otwarcie sobie przeczy. Istnieją tylko "grupki" połączonych ze sobą komiksów: np. historie Dona Rosy są w większości spójne z sobą nawzajem i z komiksami Carla Barksa, ale wykluczają się ze współczesnymi komiksami europejskimi, ponieważ Rosa zakłada, że Sknerus zmarł w 1967 r.
(...) natomiast "Trochę inna Myszka (https://inducks.org/story.php?c=D+2009-307&search=Troch%C4%99%20inna%20myszka)" z KD 12/2013 wydaje się bezpośrednio nawiązywać do idei multiwersum (w jednym z równoległych światów, które widzi "współczesny" Miki, jego odpowiednik wygląda tak samo, jak w starszych komiksach Paula Murry'ego).
Myślę, że Kaczo- i Myszogród są bardzo specyficznymi tworami "uniwers-alnymi". Mam poczucie, że wynika to po części z tego, że są to jednak komiksy adresowane głównie do dzieci. Dla takich odbiorców ważne są przede wszystkim podstawy stworzonego świata, jego "mapa" i bohaterowie, a nie "continuity". Doszukiwanie się spójności/niespójności treściowej poszczególnych historii to - jak sądzę - domena nieco już starszych odbiorców.
Pamiętam, że jako dziecko, gdy czytałem "Muminki" Tove Jansson, w ogóle nie zastanawiałem się co po czym i czy się aby nie wyklucza. Dopiero gdy czytałem je teraz swemu dziecku, zaczęło mnie dręczyć, czy Homek z "Doliny Muminków w listopadzie" to ten sam co z "Lata Muminków", a jeśli tak, to dlaczego tamtych wydarzeń nie pamięta itp., albo czy w owym "Listopadzie" rodzina jest na latarni morskiej, czy to jakieś inne wydarzenie ją z domu wygnało?...
Z kolei to, co piszesz o spotkaniu dwóch Mikich, to chyba typowy przykład "podwójnego kodowania" i zaadresowania komiksu do dzieci, a jednocześnie do starszych, dużo bardziej świadomych odbiorców.
-
Tove nie przejmowała się zbytnio spójnością continuum.
Średnio w ksiażkach, a jeszcze mniej w stripach.
Ale za to należy ją tylko uwielbiać.
A na wyspę popłynęli oczywiście z powodu kryzysu Tatusia!
-
Witam i przepraszam, że piszę w tak starym wątku, ale bardzo mnie zainteresował.
Chodzi o moje niedawne ,,odkrycie''. Zauważyłem, że są właściwie dwie podstawowe techniki rozbudowy uniwersów. Nazwałem je ,,dzieleniem'' i ,,łączeniem''.
,,Dzielenie'' to np. robienie nowych wątków czy całych linii fabularnych na bazie już istniejących, tworzenie spin - offów, itp.
,,Łączenie'' natomiast oznacza tworzenie crossoverów, spotkania wcześniej nie mających ze sobą wiele wspólnego postaci czy wątków, itp.
Właściwie chyba we wszystkich uniwersach występują obie te metody, ale zazwyczaj któraś dominuje.Przykładowo, w Kaczogrodzie dominuje ,,dzielenie'' - na początku głównym bohaterem był tylko Donald, w historiach o nim debiutowały takie postacie jak Daisy, Gęgul, Sknerus, Goguś, Bracia Be czy Dziobas, które z czasem dostały własne komiksy, gdzie nerwowy kaczor odgrywał często marginalną rolę, bądź nie występował w ogóle.
Przewaga ,,łączenia'' jest m.in. w Marvelu, niezwykle znanym z crossoverów.
Wiele akcji rozbudowujących uniwersach to kombinacja obu ww. technik. Na przykład każdy ze Strażników Galaktyki zadebiutował jako postać drugoplanowa czy epizodyczna, w innej z marvelowskich serii, ale wydzielono dla nich osobne komiksy, jednocześnie łącząc ich w grupę.
PS. Co sądzicie o uniwersach:
- Madagaskaru (seria filmowa + Pingwiny z Madagaskaru serial i film + Niech Żyje Król Julian)
- Magicznego Drzewa
- Rafała Kosika (serie ,,Felix, Net i Nika'' oraz ,,Kuba i Aurelia'', a nawet niektóre opowiadania tego autora dla dorosłych mają pewne wspólne elementy, np. Instytut Badań Nadzwyczajnych, pierścień przenoszący do innych światów, postać Eftepa, książka ,,Podręcznik przywódcy naturalnego'', a nawet tabliczka w pociągu brzmiąca ,,Ham piecze soki na pięcie'' z naklejką z buźką).