gildia.pl

Gildia Nauki Popularnej (www.nauka.gildia.pl) => Forum Nauki Popularnej => Wątek zaczęty przez: niceman w Styczeń 17, 2008, 04:19:42 pm

Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: niceman w Styczeń 17, 2008, 04:19:42 pm
http://edition.cnn.com/video/#/video/tech/2007/11/27/yeates.ut.robo.soldier.ksl

całkiem cool :) zobaczyłem kilka miesięcy temu na cnn, dopiero teraz pomyślałem, że możnaby puścic dalej w świat :)

co sądzicie? power armour za 20 lat? zastanawia mnie ile to żre energii i skąd wezmą źródło zasilania wytrzymujące rozsądny czas pracy. no, chyba że śladem twórców fallouta, projektują atomowe baterie...  ;)
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: haael w Styczeń 17, 2008, 04:39:27 pm
Cytuj
chyba że śladem twórców fallouta, projektują atomowe baterie...

Atomowe baterie wyprodukowano już dawno, ale nie oddano ich do masowej produkcji ze względów ekologicznych.
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: niceman w Styczeń 17, 2008, 05:39:39 pm
faktycznie, nawet nie wiedziałem. czytając tylko po łepkach wiki można jednak stwierdzić, że nie są to baterie o jakich myślę :) produkują małe ilości energii z małą wydajnością i o ile pracują stosunkowo długo, to z samej natury rozpadu promieniotwórczego, ilość wytwarzanej energii w czasie stale maleje.

ale chyba w wolnym czasie się tym bardziej zainteresuję  :o
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: Sajuuk' w Styczeń 17, 2008, 06:35:47 pm
O, to robi wrażenie, gość jest w stanie utrzymać z tym równowagę, towspomaganie zaprojektowane z głową. Pozostaje pytanie, czy coś takiego ma jakąkolwiek rację bytu w wojsku, bo żołnierzowi siła nie jest aż tak potrzebna, wszak do przemieszczania wykorzystuje transportery opancerzone, a wręcz walczy rzadko. Pozostaje właściwie wykorzystanie tego jako platformy dla indywidualnego opancerzenia, nie trzeba się bawić w lekkie kevlary, można knechta zaspawać stalowymi płytami i broń automatyczna go nie ruszy.

A zastosowania cywilne to co innego, czekam na wersję rynkową.  :)
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: haael w Styczeń 17, 2008, 06:56:16 pm
Żołnierze już od dawna nie jeżdżą czołgami i nie nap*e*dalają się z ciężkich dział. W XXI wieku trzeba zaprojektować żołnierza, który wygra wojnę partyzancką. Na skakanie po zboczach afgańskich gór taki egzoszkielet byłby jak znalazł. Chłopak nie męczyłby się bieganiem, mógłby nosić CKM na grzbiecie, dogoniłby i rozwalił każdego Taliba. Przydałoby się jeszcze coś zabezpieczającego przed minami.
Dołożyć jeszcze do tego noktowizor i mamy mobilny pluton egzekucyjny. Gdyby wdrożono taki właśnie czołg z możliwością wspinaczki po górach, to Afganistan jest nasz.
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: niceman w Styczeń 17, 2008, 07:01:25 pm
myślę że zastosowanie istnieje właśnie w celu dania żołnierzowi rzeczywistej, fizycznej ochrony. rola egzoszkieletu sprowadza się nie tyle do dania wojakowi siły do rzucania czołgami, co do noszenia "za niego" grubego pancerza, który noszony bez egzoszkieletu poważnie ograniczałby, lub wręcz uniemożliwiał poruszanie.

drugie zastosowanie to logistyka. lepiej kierować humanoidalnym pancerzem niż wózkiem widłowym :)


Cytuj

A zastosowania cywilne to co innego, czekam na wersję rynkową.

zadziwię Cię, już istnieje.

trochę wcześniej japończycy pokazali swój egzoszkielet, nawet mówili o nim w naszej tv:
http://en.wikipedia.org/wiki/HAL_5
http://www.cyberdyne.jp/English/index.html

jest on o tyle ciekawy, że działa poprzez odczyt impulsów elektrycznych towarzyszących impulsom nerwowym, a nie fizyczny ruch kończynami, dlatego służy głównie ludziom niepełnosprawnym.

poza tym nie ukrywajmy, wygląda niesamowicie bajerancko :)


e: i posiada baterię starczającą na niecałe 3 godziny pracy, całkiem imponujące. wymaga jednak pewnie zdecydowanie mniejszej energii do pracy niż ten z filmu cnn, bo i służy innym celom.

e2: film, lepsza jest druga połowa ;)
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: Sajuuk' w Styczeń 17, 2008, 10:17:27 pm
Whoa, widzę, że HAL 5 to po części produkt japońskiej popkultury. :P

Możliwości ma całkiem spore wnioskując po kilku filmikach, przede wszystkim zdaje się idealnie współgrać z ruchem... hm, pilota. Ten musiał się trochę podszkolić, bo przy próbach ze zdjętym urządzeniem przy zginaniu kolana impuls był raz słabszy, a raz silniejszy, to wymagało pewnie niemałej wprawy, by pewnie w tym stąpać.

Szkoda, że nazwa trochę nietrafiona, jakby ktoś mógł nie słyszeć o najciekawszym bohaterze C. Clarka...  :)

Swoją drogą ciekawe jak jest zabezpieczone takie urządzenie, wszak może wyrządzić człowiekowi krzywdę w wyniku jakiegoś błędu czy uszkodzenia.
No i baterie... odwieczny problem. Gdyby tak zainstalować silnik spalinowy napędzający np. alternator - wtedy można bez przeszkód podładować napięcie w akumulatorze, bez szukania przyłącza do sieci.

Edit:

A'propos mechanizmów kroczących, to mnie rozłożyło:

http://www.youtube.com/watch?v=oVwbUljGs3g&feature=related
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: Wilk Stepowy w Styczeń 18, 2008, 06:11:21 pm
Egzoszkielet świetnie się prezentuje :) Jeszcze kilka lat i jedyną wadą takie wyposażenia będzie jego energożerność i waga. Dobry pancerz, wysokokalibrowa broń w łapę i mamy sprzęt z Edenu w naszym świecie.

Co do wszelkiego typu walkerów to nie jestem przekonany. Raz, że nie będzie to zbytnio mobilne (a na pewno nie mobilniejsze od maszyn kołowych/gąsienicowych - tu też jest postęp) to będzie za wysokie i będzie miało za wysoko położony środek ciężkości.
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Luty 08, 2008, 10:44:50 pm
Chyba nie tędy droga jeśli idzie o armię. Nie wydaje mi się, żeby miało sens wyposażać ludzi w cokolwiek, skoro raczej wszyscy skłaniają się ku strategii wykorzystującej bezzałogowe sprzęty i broń dalekiego zasięgu. W armii przyszłości żołnierzy pewnie zbyt wielu nie będzie potrzeba, a co za tym idzie nie będzie i potrzeba dla nich specjalnego sprzętu.
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: niceman w Luty 09, 2008, 01:48:10 pm
mhm. może za 200 lat  ;) maszyny są głupie i będą głupie, dopuki/o ile nie uda się stworzyć sztucznej inteligencji. do tego czasu trzeba będzie przystosować armię do współczesnego pola walki. a na współczesnym polu walki nie ma już wielotysięcznych bitew, setek czołgów, etc. najlepszą efektywność mają małe wyspecjalizowane oddziały działające "partyzancko", a nie bataliony żołnierzy. dlatego myślę, że egzoszkietel to jak najbardziej pomysł przyszłościowy, dający małym oddziałom siłę ognia i wytrzymałość czołgu, zachowując mobilność pojedynczego żołnierza.

sprawa druga- może nie zdajesz sobie sprawy, ale te egzoszkielety to roboty, które analizują ruch człowieka i wykonują odpowiedni ruch o wymaganej sile.  w filmiku na cnn wyraźnie zaznaczono, że jest koncepcja robotów-pancerzy, które mogą działać z pilotem, lub samodzielnie, gdy ten wysiądzie lub naprzykład umrze.
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: Rhobaak w Luty 09, 2008, 03:06:10 pm
Zgadzam się, że egzoszkielet z możliwością zdalnego sterowania jest najbardziej sensowny. Stawianie wyłącznie na zdalnie sterowane roboty nie ma sensu, bo łączność łatwo jest zakłócić. Egzoszkielet bez możliwości zdalnego sterowania też nie jest dobry, bo jednak najmniej wytrzymałym jego elementem jest człowiek - możliwość ewakuacji rannego "pilota" lub kontynuacja walki w przypadku jego śmierci jest pożądana. Idealnym rozwiązaniem byłaby AI, ale to znacznie bardziej odległa przyszłość.
Pozostaje oczywiście problem kosztów takiego rozwiązania. Aby stwierdzić, czy będzie to opłacalne wojsko musi policzyć ile jest warte życie żołnierza (czas i koszt szkolenia, odszkodowania dla rodziny, spadek popularności rządu w sondażach -> obcięcie funduszy itd.) i ocenić, jak dużą przewagę daje taki sprzęt w praktyce (tu będzie problem, ale może znajdzie się znów jakiś mały, odległy kraj, w którym będzie można bez większych konsekwencji rozpętać jakąś wojenkę).
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: Ijon Tichy w Luty 09, 2008, 04:40:00 pm
Bardzo przydatny bajer- żołnierz piecoty będzie zawsze potrzebny: nawet jak kiedyś miałyby się roboty strzelać. Co z tego, że masz przewagę  w powietrzu; wróg nie lata nad terenem do zdobycia, a każdego kto wejdzie/wjedzie rozwalasz z jakiegoś małego samolociku "na hita"? I tak musisz wejśc tam, i np zabrać to coś o co walczyłeś. Nie możesz wygrać wojny samymi nalotami. (No chyba, że jako cel postawiony jest zabicie kogoś konkretnego czy  zniszczenie konkretnego celu, a nie zajęcie terenu.)
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Luty 10, 2008, 11:03:35 pm
Cytuj
maszyny są głupie i będą głupie, dopuki/o ile nie uda się stworzyć sztucznej inteligencji.

 :arrow:
Cytuj
sprawa druga- może nie zdajesz sobie sprawy, ale te egzoszkielety to roboty, które analizują ruch człowieka i wykonują odpowiedni ruch o wymaganej sile. w filmiku na cnn wyraźnie zaznaczono, że jest koncepcja robotów-pancerzy, które mogą działać z pilotem, lub samodzielnie, gdy ten wysiądzie lub naprzykład umrze.

A po co komu takie głupie działające na własną rękę roboty?

Cytuj
Pozostaje oczywiście problem kosztów takiego rozwiązania. Aby stwierdzić, czy będzie to opłacalne wojsko musi policzyć ile jest warte życie żołnierza (czas i koszt szkolenia, odszkodowania dla rodziny, spadek popularności rządu w sondażach -> obcięcie funduszy itd.) i ocenić, jak dużą przewagę daje taki sprzęt w praktyce (tu będzie problem, ale może znajdzie się znów jakiś mały, odległy kraj, w którym będzie można bez większych konsekwencji rozpętać jakąś wojenkę).


Rozumiem, że ta część wypowiedzi jest w 100% żartem :)
1. Nigdy nikt nie wyliczy tego co podałeś - a nawet jak to zrobi to i tak guzik warte bedzie takie wyliczenie, bo jak zacznie liczyć ktoś inny to wyjdzie coś zupełnie innego.

2. Z tą wojenką to raczej skłaniałbym się do testowania tych egzoszkieletów podczas gry w paintball'a ;) ... czy inne rekonstrukcji bitwy.



Cytuj
Bardzo przydatny bajer- żołnierz piecoty będzie zawsze potrzebny: nawet jak kiedyś miałyby się roboty strzelać. Co z tego, że masz przewagę w powietrzu; wróg nie lata nad terenem do zdobycia, a każdego kto wejdzie/wjedzie rozwalasz z jakiegoś małego samolociku "na hita"? I tak musisz wejśc tam, i np zabrać to coś o co walczyłeś. Nie możesz wygrać wojny samymi nalotami. (No chyba, że jako cel postawiony jest zabicie kogoś konkretnego czy zniszczenie konkretnego celu, a nie zajęcie terenu.)


???? :?
Właśnie w tą stronę rozwija się współczesne pole bitwy - samolot bezzałogowy, który podlatuje po to żeby zrzucić odpowiednią bombę przystosowaną do przekopywania terenu w poszukiwaniu kryjówek, uderzania w jaskinie Talibów (bomby ciśnieniowe, które nie sprawdzają się na otwartej przestrzeni, a świetnie penetrują podziemne korytarze) itd, itp... Nie wiem czy ma sens budowanie tego typu egzoszkieletów, skoro koszt będzie obłędny, a oddział taki będzie można spokojnie rozwalić niedrogim bezzałogowym samolotem niosącym jeden odpowiedni pocisk.

Z tym "I tak musisz wejśc tam, i np zabrać to coś o co walczyłeś" to się nie zgodzę kompletnie - kto dzisiaj toczy wojnę o coś co może zabrać kilku żołnierzy? Mówimy o wojnie, czy wykorzystywaniu egzoszkieletu do rabunków? Po usunięciu wroga z wykorzystaniem wcześniej wspomnianych bezzałogowych pojazdów i broni o zasięgu do kilkudziesięciu km, która jest w stanie trafić w cel z dokładnością do 1m, wchodzisz spokojnie na zajęty teren i nie przejmujesz się niczym. Teoretycznie pozostaje kwestia cywilów, ale z tego co obserwuje się w dzisejszych czasach, to niekoniecznie problem - do cywilów się strzela ze wszyastkiego co farbyka dała, tym bardziej, że w krajach typu Irak czasem trudno odróżnić cywila od żołnierza/partyzanta-terrorysty bo i tak każdy ma tam broń.
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: Ijon Tichy w Luty 11, 2008, 09:59:31 am
To weź mi wytłumacz po co SĄ w takim razie wojny.
Bo z tego co Ty piszesz to za wygraną uważasz już wykopanie przaeciwnika z jakiegoś obszaru. No skoro to wystarcza to mam pytanie: po co kogoś z kądś wykopywać jak sam tam nie chcesz wejść?!
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Luty 11, 2008, 10:20:54 am
Czytaj posty zanim odpowiesz.
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: Ijon Tichy w Luty 11, 2008, 10:35:17 am
Cytat: "pretorianstalker"
Po usunięciu wroga z wykorzystaniem wcześniej wspomnianych bezzałogowych pojazdów i broni o zasięgu do kilkudziesięciu km, która jest w stanie trafić w cel z dokładnością do 1m, wchodzisz spokojnie na zajęty teren i nie przejmujesz się niczym.

Chetnie zobaczę jak skaczesz po minach, a partyzanci się śmieją.
To, że kogośwykopałeś nie znaczy, że teren jest Twój, a już na pewno nie że jest bezpieczny.
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Luty 11, 2008, 10:43:23 am
No ale jaki to ma związek z tematem? Znaczy, że lepiej wejść tymi egzoszkieletami na miny? Z partyzantami to jest taki problem, że nigdy nie wiesz czy już się ich pozbyłeś, i z reguły jest tak, że zawsze ktoś zostanie i będzie walczył, jeśli mu się nie podoba, że wchodzisz do jego kraju. I tutaj nic nie zmieni egzoszkielet. Wracając do tematu - uważam, że egzoszkielet nie ma wielu zastosowań na polu bitwy przyszłości i tyle. Chociażby ze względu na jego koszt.
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: Ijon Tichy w Luty 11, 2008, 10:55:47 am
No i właśnie po to może sie przydac taki koks w grubej puszce: wdepnie na minę to się przewróci, a na kaltę weźmie serię z kałasza i nic. Koleś po jaskinach w Afganistanie by chodził ja terminator po posterunku policji.
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Luty 11, 2008, 11:34:35 am
Nie sądzę, żeby to była przyszłość :) Takich kolesi prędzej będzie się wykorzystywać w magazynach żeby targali ciężkie rzeczy, niż wpuszczać do jaskini Talibów :)
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: Ijon Tichy w Luty 11, 2008, 11:56:22 am
Zależy: to finansują magazynierzy czy wojskowi? :P
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Luty 11, 2008, 12:01:59 pm
Magazynierzy to chyba nic nie finansują ;)

Jakimś zastosowaniem może być prędzej coś w rodzaju Robocopa - ubrać policję w takie coś i wtedy mogą tłumić zamieszki itp.
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: Rhobaak w Luty 11, 2008, 06:08:21 pm
Cytat: "pretorianstalker"
Cytuj
Pozostaje oczywiście problem kosztów takiego rozwiązania. Aby stwierdzić, czy będzie to opłacalne wojsko musi policzyć ile jest warte życie żołnierza (czas i koszt szkolenia, odszkodowania dla rodziny, spadek popularności rządu w sondażach -> obcięcie funduszy itd.) i ocenić, jak dużą przewagę daje taki sprzęt w praktyce (tu będzie problem, ale może znajdzie się znów jakiś mały, odległy kraj, w którym będzie można bez większych konsekwencji rozpętać jakąś wojenkę).


Rozumiem, że ta część wypowiedzi jest w 100% żartem :)
1. Nigdy nikt nie wyliczy tego co podałeś - a nawet jak to zrobi to i tak guzik warte bedzie takie wyliczenie, bo jak zacznie liczyć ktoś inny to wyjdzie coś zupełnie innego.

2. Z tą wojenką to raczej skłaniałbym się do testowania tych egzoszkieletów podczas gry w paintball'a ;) ... czy inne rekonstrukcji bitwy.

Ten fragment był w w żartobliwym tonie, ale jego ogólny sens jest taki (w skrócie i uproszczeniu):
- wojna to dziś przede wszystkim biznes
- skuteczności broni najlepiej sprawdza się w rzeczywistych konfliktach - testy na poligonach najlepiej nadają się jako prezentacje dla polityków
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Luty 11, 2008, 08:11:21 pm
Cytuj
Ten fragment był w w żartobliwym tonie, ale jego ogólny sens jest taki (w skrócie i uproszczeniu):
- wojna to dziś przede wszystkim biznes
- skuteczności broni najlepiej sprawdza się w rzeczywistych konfliktach - testy na poligonach najlepiej nadają się jako prezentacje dla polityków

Co do wojny i biznesu to sprawa dość jasna - aczkolwiek nie jestem pewny co tak dokładnie tym biznesem jest. Np taki Irak - niby wojna o demokrację, ale w sumie gdyby Irak nie miał ropy naftowej, to nie wiem czy w ogóle by ta wojna wybuchła. Inaczej nieco wygląda sprawa biznesu firm zbrojeniowych - dla nich to genialny biznes, ale nie wiem czy lobby tych firm jest w stanie zapoczątkować wojnę...

Co do skuteczności - oczywiście, że żadne warunki eksperymentalne  nie zastąpią warunków w jakich dany wynalazek ma funkcjonować i to dotyczy nie tylko broni, ale i lekarstw i setek innych rzeczy... Ale - zanim zaczniemy testować coś w tego typu warunkach, na początek i tak trzeba przeprowadzić setki testów w warunkach nie zagrażających życiu ludzkiemu - bo przecież gdyby się okazało, że taki oto szkielet ma jakieś poważne wady i wyszłoby to podczas testów prowadzonych na wojnie, to mógłby to być koniec takiego właśnie egzoszkieletu. Wiązałoby się to ze stratami finansowymi, stratami w ludziach - nie do wycenienia no i innymi konsekwencjami...
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: Rhobaak w Luty 11, 2008, 09:44:35 pm
Cytat: "pretorianstalker"
Inaczej nieco wygląda sprawa biznesu firm zbrojeniowych - dla nich to genialny biznes, ale nie wiem czy lobby tych firm jest w stanie zapoczątkować wojnę...

Wpływy firm zbrojenowych nie są (mam nadzieję) aż tak duże, ale wiadomo, że firmom takim na ogólnoświatowym pokoju nie zależy, a wiele  można osiągnąć metodami pośrednimi (korupcja, wspieranie odpowiednich kandydatów na wysokie stanowiska rządowe). Przeforsowanie wprowadzenia określonego rodzaju sprzętu na wyposażenie armii nie jest raczej dużym problemem.

Cytat: "pretorianstalker"
Co do skuteczności - oczywiście, że żadne warunki eksperymentalne  nie zastąpią warunków w jakich dany wynalazek ma funkcjonować i to dotyczy nie tylko broni, ale i lekarstw i setek innych rzeczy... Ale - zanim zaczniemy testować coś w tego typu warunkach, na początek i tak trzeba przeprowadzić setki testów w warunkach nie zagrażających życiu ludzkiemu - bo przecież gdyby się okazało, że taki oto szkielet ma jakieś poważne wady i wyszłoby to podczas testów prowadzonych na wojnie, to mógłby to być koniec takiego właśnie egzoszkieletu. Wiązałoby się to ze stratami finansowymi, stratami w ludziach - nie do wycenienia no i innymi konsekwencjami...

Jasne, że sprzęt trzeba przetestować w warunkach kontrolowanych, ale problem polega na tym, że często ma się to nijak do sytuacji, w których sprzęt będzie rzeczywiście użyty - najbardziej jaskrawe przykłady w przypadku USA to Wietnam i Irak (ostatnia wojna).
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Luty 11, 2008, 10:02:52 pm
Cytuj
najbardziej jaskrawe przykłady w przypadku USA to Wietnam

Nom... LSD się nie sprawdziło do końca ;)
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: niceman w Luty 12, 2008, 01:35:18 pm
Cytat: "pretorianstalker"
Cytuj
maszyny są głupie i będą głupie, dopuki/o ile nie uda się stworzyć sztucznej inteligencji.

 :arrow:
Cytuj
sprawa druga- może nie zdajesz sobie sprawy, ale te egzoszkielety to roboty, które analizują ruch człowieka i wykonują odpowiedni ruch o wymaganej sile. w filmiku na cnn wyraźnie zaznaczono, że jest koncepcja robotów-pancerzy, które mogą działać z pilotem, lub samodzielnie, gdy ten wysiądzie lub naprzykład umrze.

A po co komu takie głupie działające na własną rękę roboty?

Bo mówimy o pancerzu z opcją samodzielnego działania, gdy jest to potrzebne, a nie o pancerzu działajacym samodzielnie, który gdy jest to potrzebne, daje ochronę żyjącemu żołnierzowi.

Różnica jest zasadnicza. Nie potrzeba dużej inteligencji, by stać w okopie i nawalać z wysokokalibrowego działa przed siebie, osłaniajac pilota który wysiadł by, dajmy na to, podłożyć ładunek wybuchowylub po prostu uciec. Do samodzielnej operacji podłożenia ładunku czy ganiania terrorystów w ruinach potrzeba dużo większej inteligencji, więc tutaj sam robot rady nie da, bo jest za głupi i byle talib przechytrzy go i przypieprzy mu w odpowiednim momencie z rpg.


Bezzałogowe samoloty? Jasne! Ale samolot tylko lata, i odpala rakietę w zaprogramowanym punkcie. Nie jest narażony na bezpośrednie starcie z myślącymi istotami, nie musi ich przechytrzyć. Natomiast latający robot nie ma najmniejszych szans z doświadczonym pilotem w f22. Naziemny robot bez sztucznej inteligencji dorównujacej człowiekowi nie ma szans w walce z ludźmi, natomiast człowiek wspierany przez robota ma większe szanse przeciwko ludziom bez nich. Gdyby żołnierze mieli w iraku opancerzone egzoszkielety, nie gineliby od strzałów snajperów i bomb pułapek. Egzoszkielet to najlepsza odpowiedź jaka przychodzi mi do głowy na przeciwnika prowadzącego walkę partyzancką. A tylko taka dzisiaj istnieje realnie, każde większe skupisko wojska można rozwalić naliotem powietrznym lub atomówką.

Ponadto zasadne jest rozróżnienie, że urządzenia typu latający robot służą do wsparcia, nie wygrywają wojen. Wojny wygrywaja żołnierze z krwi i kości, bo to oni są zdolni do fizycznego zajecia i utrzymania terenu, nie robot z 1 rakietą i programem jej odpalenia. Głupi terminator, czyli bez AI, będzie tylko chodzącą tarczą dla istoty myślącej.
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Luty 12, 2008, 01:49:03 pm
Cytuj
Nie potrzeba dużej inteligencji, by stać w okopie i nawalać z wysokokalibrowego działa przed siebie, osłaniajac pilota który wysiadł by, dajmy na to, podłożyć ładunek wybuchowylub po prostu uciec.

Do samonawalających maszyn jeszcze długa droga - byłoby mocno ryzykowne oddać decyzję do kogo strzelać w ręce robota/maszyny.

Cytuj
Bezzałogowe samoloty? Jasne! Ale samolot tylko lata, i odpala rakietę w zaprogramowanym punkcie.

Takie samoloty raczej są zdalnie sterowane :) Czyli jest pilot, tylko, że siedzi bezpiecznie w znacznej odległości.

Cytuj
Gdyby żołnierze mieli w iraku opancerzone egzoszkielety, nie gineliby od strzałów snajperów i bomb pułapek.

Kwestia sporna. Zanim powstanie taki egzoszkielet, który będzie działał z jakąś sensowną wydajnościa i będzie chronił żołnierzy przed bombami prawdopodobnie będziemy już po 3 wojnie światowej.

Cytuj
A tylko taka dzisiaj istnieje realnie, każde większe skupisko wojska można rozwalić naliotem powietrznym lub atomówką.

Z atomówką to trochę poniosła Cię fantazja :) Jak ktoś decyduje się na użycie atomówki, to wcale nie musi celować w skupiska wojska - wali byle mocniej. Przypomnij sobie gdzie odpalono atomówki podczas Drugiej Wojny Światowej.
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: niceman w Luty 12, 2008, 02:27:12 pm
No ale chyba o to Ci chodziło- o samonawalajace się maszyny? Jeśli nie to spoko. Ale to chyba znaczy, że przyznajesz rację zwolennikom tego pomysłu ;)

Nie wiem dokładnie jak działają samoloty roboty. Nawet jeśli mają pilota który nimi kieruje, to jego szybkość reakcji i orientacja są żadne w porównaniu z pilotem myśliwca. Jeszcze gorzej jest w porównaniu robot naziemny kierowany z dystansu przez człowieka, a robot kierowany przez człowieka bezpośrednio, ponieważ na ziemi jets bezpośrednia konfornatja z myślącymi, szybko reagującymi przeciwnikami.

W iraku żołnierzy nie zabijają bomby na których stoją bezpośrednio, tylko wybuchajace kilka metrów od nich. Giną nawet tacy w hummerach, obok których wybuchła bomba. Jak mieliby na sobie grubą płytę pancerza, noszoną przez egzoszkielet, to taki wybuch nic im nie zrobi. Co innego bezpośrednie trafienie, ale to zależy jak gruby pancerz będzie mógł taki egzoszkielet nosić.

Siła wybuchu w 2 wś była potrzebna, by wywołać szok u przeciwnika, wtedy to była absolutnie innowacyjna broń. Dzisiaj pociski kieruje się w bazy, lotniska, silosy i miasta, bo są to obiekty strategiczne. Gdzieś trzeba trzymać te 500 czołgów i myśliwców i to "gdzieś" będzie celem pierwszych rakiet. Co zatem prowadzi do konkulzji, że armia przyszłości nie będzie opierać się na masie którą łatwo zniszczyć bronią obszarową, lecz wielofunkcyjnych jednostkach, uniwersalnych żołnierzach :) By dzisiejszy żołnierz był uniwersalny potrzebuje mieć realną ochronę fizyczną, łatwy dostęp do ciężkiej broni i zachować przy tym swoją mobilność i szybkość reakcji. Wypisz wymaluj egzoszkielet.
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Luty 12, 2008, 02:47:33 pm
Mogę się założyć, że egzoszkielety nie zrobią furory w przeciągu najbliższych 20 lat, a po tym czasie to już w ogóle pewnie o tym pomyśle wszyscy zapomną. Jak dla mnie największym problemem będzie tutaj cena czegoś takiego. Poza tym co w rzeczywistości daje taki pancerz? Jedyny plus to chyba odporność na strzały z karabinu i pewnie niewiele więcej. Szybkość i refleks takie żołnierza są minimalne. Nie widzę żadnej rewelacji w tym egzoszkielecie - jak napisałem, najprędzej takie coś uda się wykorzystać zamiast wózków widłowych...
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: Ijon Tichy w Luty 12, 2008, 03:28:07 pm
Dziś w żołnierza sie inwestuje inaczej niż kiedyś: taki jest drogi, ale skuteczny, a nie "na masę" przeszkala pobierznie rekrutów z których tylko paru ostatecznie zostaje w armii na stałe.

A co do samolotów- o ile wiem, to próbuje się właśnie minimalizować udział człowieka w lotach tego czegoś. Pewnie dążą do tego, że to startuje i ustawia się temu teren do patrolu, a to działa na zasadzie seek & destroy.

A taki koks w puszcze niekoniecznie musiał by być dużo mniej zwinny niż dzisiejszy żołnierz: jak by w tym pancerzyku miał jakiś detektor podczerwieni, dokładną mapę, system rozróżniania swój/wróg czy jeszcze jakieś takie bajery... Dowódca by miał poza polem bitwy na bierząco zaznaczane gdzie są jego podkomendni, zauważeni wrogowie. Wg mnie szał by to robiło.
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: Neratin w Luty 12, 2008, 04:13:11 pm
Cytat: "niceman"

Nie wiem dokładnie jak działają samoloty roboty. Nawet jeśli mają pilota który nimi kieruje, to jego szybkość reakcji i orientacja są żadne w porównaniu z pilotem myśliwca.

Żadna szybkość reakcji pilota nie uratuje go przed pociskiem powietrze-powietrze, który może manewrować z ogromnymi  przeciążeniami... Walki powietrzne wygrywa ten, kto ma przewagę liczebną, wykryje przeciwnika szybciej a jego rakiety dolecą prędzej, przy czym roboty dominacji powietrznej mogą być od załogowych samolotów trochę mniejsze, trochę trudniejsze do wykrycia i trochę tańsze.
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: niceman w Luty 12, 2008, 05:36:40 pm
@Neratin
Na pewno myślący pilot w myśliwcu ma większe szanse do uniknięcia tego pocisku, ale co ważniejsze, ma on większe szanse na to, by w ogóle nie dopuścić do jego wystrzelenia, przechytrzyć przeciwnika i samemu odpalić rakietę. Robot kierowany przez operatora chen daleko ma na to minimalne szanse. Takie latające roboty mogą służyć tylko jako wsparcie wojsk naziemnych, do precyzyjnych ataków z powietrza na cele naziemne.

Przewaga liczebna nie gwarantuje sukcesu juz od dawna i o to się właśnie rozchodzi, liczy się przewaga w sprzęcie i doświadczeniu. Robot niedyspunujacy AI, a jedynie swoim oprogramowaniem lub operatorem nie uczestniczącym bezpośrednio w walce są niczym więcej, jak tarczami dla żywych pilotów :)


@pretorianstalker
mogą nie zrobić furory w ciągu 20 lat, ale technologia napewno bedzie rozwijana i nie pójdzie w zapomnienie. A to dlatego, że poza osobistym polem siłowym nie ma innego pomysłu na fizyczną ochronę pojedynczych ludzi. Chyba że wynajdą super lekkie i super wytrzymałe materiały, niewymagające egzoszkieletu do jego noszenia. Tyle że jak pokazuje HAL5, egzoszkielet nie musi być duży, a to znaczy że mały egzoszkielet mógłby wziąć jeszcze więcej takiego materiału na siebie ;)

Co daje pancerz juz pisałem- ochronę, siłę i mobilność pojedynczych jednostek. Szybkość minimalna? Przecież biega. Wiadomo że ninja z teg onie będzie, ale na warunki bojowe starcza aż nad to. Refleks minimalny? przecież łapie lecącą piłkę i uderza w worek treningowy. A to tylko prototyp.
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Luty 12, 2008, 05:42:36 pm
Cytuj
A co do samolotów- o ile wiem, to próbuje się właśnie minimalizować udział człowieka w lotach tego czegoś. Pewnie dążą do tego, że to startuje i ustawia się temu teren do patrolu, a to działa na zasadzie seek & destroy.

Do wypuszczenia takiego czegoś co lata i niszczy samo jeszcze ho, ho, ho czasu...

Cytuj
A taki koks w puszcze niekoniecznie musiał by być dużo mniej zwinny niż dzisiejszy żołnierz: jak by w tym pancerzyku miał jakiś detektor podczerwieni, dokładną mapę, system rozróżniania swój/wróg czy jeszcze jakieś takie bajery... Dowódca by miał poza polem bitwy na bierząco zaznaczane gdzie są jego podkomendni, zauważeni wrogowie. Wg mnie szał by to robiło.

Piszesz o samodzielnie działających pancerzach, bo się pogubiłem? Jak zapakujesz to wszystko o czym napisałeś w taki pancerz i jeszcze bedziesz chciał go zmontować tak żeby w miarę rozsądnie działał sam, to koszt będzie taki, że lepiej będzie kupić setkę rakiet, z których każda zmiata trzy takie oddziały. A jesli jednak mówisz o takim egzoszkielecie z kolesiem w środku, to też jeszcze minie czasu, zanim zrobią coś co będzie miało jakąkolwiek zwinność i refleks... Nawet w filmach czy grach SF tego typu rzeczy zawsze mają tą podstawową wadę -> Robocop, Obcy II (ta śmieszna ładowarka, która jest bardzo podobna do waszego egzoszkieletu) i inne takie jak Space Hulk...

Cytuj
Na pewno myślący pilot w myśliwcu ma większe szanse do uniknięcia tego pocisku, ale co ważniejsze, ma on większe szanse na to, by w ogóle nie dopuścić do jego wystrzelenia, przechytrzyć przeciwnika i samemu odpalić rakietę. Robot kierowany przez operatora chen daleko ma na to minimalne szanse. Takie latające roboty mogą służyć tylko jako wsparcie wojsk naziemnych, do precyzyjnych ataków z powietrza na cele naziemne.

Na pewno to pilot ma większe szanse zginąć niż jak gdyby siedział hen daleko... Weź sobie taki pojedyczny myśliwiec - zobacz jaki jest jego koszt, wsadź tam jeszcze człowieka i wystaw na przeciwko setkę małych bezzałogowych samolotów, których koszt pewnie będzie zbliżony, każdy będzie przenosił jeden pocisk i kto ma większe szanse i kto więcej ryzykuje?

 

Cytuj
Przewaga liczebna nie gwarantuje sukcesu juz od dawna i o to się właśnie rozchodzi, liczy się przewaga w sprzęcie i doświadczeniu. Robot niedyspunujacy AI, a jedynie swoim oprogramowaniem lub operatorem nie uczestniczącym bezpośrednio w walce są niczym więcej, jak tarczami dla żywych pilotów

No właśnie - liczy się sprzęt i systemy wykrywające wroga itp, a niekoniecznie sprawność pilota. Pilot bez sprzętu jest jak dziecko we mgle, a sprzęt bez pilota może sobie radzić...  

Cytuj

mogą nie zrobić furory w ciągu 20 lat, ale technologia napewno bedzie rozwijana i nie pójdzie w zapomnienie. A to dlatego, że poza osobistym polem siłowym nie ma innego pomysłu na fizyczną ochronę pojedynczych ludzi. Chyba że wynajdą super lekkie i super wytrzymałe materiały, niewymagające egzoszkieletu do jego noszenia. Tyle że jak pokazuje HAL5, egzoszkielet nie musi być duży, a to znaczy że mały egzoszkielet mógłby wziąć jeszcze więcej takiego materiału na siebie  

No to właśnie dla tego nie ma sensu inwestować w ochronę pojedynczych żołnierzy, tylko starać się zastępować ich czymś zupełnie innym.


Cytuj
Co daje pancerz juz pisałem- ochronę, siłę i mobilność pojedynczych jednostek. Szybkość minimalna? Przecież biega. Wiadomo że ninja z teg onie będzie, ale na warunki bojowe starcza aż nad to. Refleks minimalny? przecież łapie lecącą piłkę i uderza w worek treningowy. A to tylko prototyp.

Przecież biega? No to wystawmy go na olimpiadzie :) No przecież mi chodzi o to, że takie coś to nigdzie poza miastem się nie sprawdzi - tam może być przydatne, jak nie chcemy całego miasta roznościć rakietami. Ale w mieście w przypadku starcia będzie się liczył reflek. A to, ze jest w stanie złapać piłkę jeszcze nie świadczy o tym, że poradziłby sobie i np był w stanie szybko się ewakuować na widok Taliba z wyrzutnią rakiet...
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: Ijon Tichy w Luty 12, 2008, 06:07:54 pm
Ehhh... Ten żołnierz przyszłości ma właśnie się nie ewakuować- ma załapać na klatę tego RPG od Taliba, wysmiać go za zdziwioną twzrz jaką zrobi widząć, że RPG tylko porysowało puszkę koksowi, i rozwalić Taliba.

Cytat: "pretorianstalker"
Do wypuszczenia takiego czegoś co lata i niszczy samo jeszcze ho, ho, ho czasu...

Nie. Wcale nie tak dawno temu na którymś z  kanałów Discovery pokazywali jak jakiś komandos z teczki wielkosci nesesera wyciągał i skłądał taki mały samolocik i tym starował radiowo, tym czymś rozpoznawał teren przed akcją.
Było też o amerykańskich Predatorach: startuje to to z lotniskowca, a operator TYLKO ustala trasę patrolu i wrazie znalezienia celu zezwala (bądź nie) na oddanie strzału.
A na tych Discoverach to te filmy czesto mają 2-3 lata. (Jak nie więcej.)

Cytat: "pretorianstalker"
Nawet w filmach czy grach SF tego typu rzeczy zawsze mają tą podstawową wadę -> Robocop, Obcy II (ta śmieszna ładowarka, która jest bardzo podobna do waszego egzoszkieletu) i inne takie jak Space Hulk...

Miałem na myśli coś w deseń "puszek" marinów i firebatów ze Starcrafta. Tapetka1 (http://starcraft2.com/images/wallpapers/wall4/wall4-1920x1200.jpg) i tapetka2 (http://starcraft2.com/images/wallpapers/wall1/wall1-1920x1200.jpg)- dla pokazu. :P Coś co działa  jak pancerz i mięśnie dla żołnierza, a nie jako zbroja rycerza, co raczej przeszkadza, a daje tylko osłonę.

Na myśliwcach się nie znam, ale człowiek wytrzyma- z kombinezonem i po treningu ze 10g, a sam myśliwiec spokojnie więcej. Więc może przyszłość lotnictwa to jednak bezzałogowe myśliwce?
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Luty 12, 2008, 06:38:50 pm
Cytuj
Ehhh... Ten żołnierz przyszłości ma właśnie się nie ewakuować- ma załapać na klatę tego RPG od Taliba, wysmiać go za zdziwioną twzrz jaką zrobi widząć, że RPG tylko porysowało puszkę koksowi, i rozwalić Taliba.

Żeby to wytrzymywało takie coś i nadawało się do chodzenia to jeszcze ho, ho czasu ;) Zresztą - nie tylko pancerze idą do przodu, ale rakiety pociski również, więc pewnie pancerze nigdy nie nadążą.

Cytuj
Nie. Wcale nie tak dawno temu na którymś z kanałów Discovery pokazywali jak jakiś komandos z teczki wielkosci nesesera wyciągał i skłądał taki mały samolocik i tym starował radiowo, tym czymś rozpoznawał teren przed akcją.

No ja miałem na myśli nie coś co samo lata i rozpoznaje, tylko samo lata i samo podejmuje decyzje w co strzelać, a w co nie - tutaj się chyba będzie jeszcze trzeba pozastanawiać jak to zrobić, żeby samo nie ostrzelało czasem wioski i cywilów...

Cytuj
Na myśliwcach się nie znam, ale człowiek wytrzyma- z kombinezonem i po treningu ze 10g, a sam myśliwiec spokojnie więcej. Więc może przyszłość lotnictwa to jednak bezzałogowe myśliwce?

Wyszkolony gość w specjalnym kombinezonie zdaje się do 15-16g potrafi znieść. A skoro już mowa o myśliwcach bezzałogowych- podstawa to byle był tańszy i nie miał pilota wewnątrz... Do czego to doprowadzi - przewidzieć nie potrafię :)
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: niceman w Luty 12, 2008, 09:43:40 pm
Cytuj

Na pewno to pilot ma większe szanse zginąć niż jak gdyby siedział hen daleko... Weź sobie taki pojedyczny myśliwiec - zobacz jaki jest jego koszt, wsadź tam jeszcze człowieka i wystaw na przeciwko setkę małych bezzałogowych samolotów, których koszt pewnie będzie zbliżony, każdy będzie przenosił jeden pocisk i kto ma większe szanse i kto więcej ryzykuje?

Dlaczego zakładasz, że latający robot o osiągach myśliwca ma być tańszy od zwykłego myśliwca i pilota? Myślę, że będzie nawet droższy, bo będzie wymagał dużo potężniejszego komputera. Celowo porównuję myśliwiec do robota-myśliwca, a nie robotów z jedną rakietą, o których mówisz, bo takie roboty służą tylko do wsparcia oddziałów lądowych w precyzyjnych atakach. Nie mają żadnej racji bytu w walce powietrznej, bo całkowicie nieopłacalne jest wysyłanie na misję w powietrzu cholernie drogich zabawek z jedna rakietą i małym zasięgiem, nie są one w ogóle wielozadaniowe. Ilość poniesionych strat byłaby makabryczna w porównaniu do osiągniętych sukcesów.

 
Cytuj

No właśnie - liczy się sprzęt i systemy wykrywające wroga itp, a niekoniecznie sprawność pilota. Pilot bez sprzętu jest jak dziecko we mgle, a sprzęt bez pilota może sobie radzić...  

Można, ale gdy wykonuje się działania nie wymagające szybkości reakcji i bezposredniej orientacji w sytuacji. Kwalifikuje siędo tego odpalanie rakiety z 2 kilometrów. Nie kwalifikuje się walka z talibami za rogiem.

Cytuj

No to właśnie dla tego nie ma sensu inwestować w ochronę pojedynczych żołnierzy, tylko starać się zastępować ich czymś zupełnie innym.

Ale się nie da, dopuki nie wynajdzie się AI :) Każda inna forma jest skazana na porażkę, bo każda nie posiada ludzkiej inteligencji.


Cytuj

Przecież biega? No to wystawmy go na olimpiadzie :) No przecież mi chodzi o to, że takie coś to nigdzie poza miastem się nie sprawdzi - tam może być przydatne, jak nie chcemy całego miasta roznościć rakietami. Ale w mieście w przypadku starcia będzie się liczył reflek. A to, ze jest w stanie złapać piłkę jeszcze nie świadczy o tym, że poradziłby sobie i np był w stanie szybko się ewakuować na widok Taliba z wyrzutnią rakiet...

Mówisz że nie jest mobilny i nie ma refleksu, to ja Ci odpowiedziałem, że ma. Nie musi być sprinterem, bo po co? Biega między budynkami a nie po bieżni. Weź pod uwagę, że jak biegniesz w egzoszkielecie to się nie męczysz, czego nie można powiedzieć o żołnierzu z 30 kg na sobie i kamizelka kuloodporną, ograniczającą ruchy. Weź pod uwagę, że taki egzoszkielet może mieć kamery dookoła głowy, co zwiększa widoczność pilota. Weź pod uwagę, że mogą one działać w różnych zakresach długości fali, co jeszcze bardziej zwiększa widoczność, a broń może automatycznie naprowadzać się na daną "plamę ciepła". Do tego żołnierz w pancerzu jest nietykalny dla kałaszy i zależnie od grybości pancerza, również na mniejsze pociski przeciwpancerne. Może zabrać więcej i nosić ciężką broń, Jest mniejszy od każdego innego pojazdu załogowego. No ja naprawdę nie widzę lepszej broni na tereny miejskie. 1000 razy lepszy od hummera lub czołgu, które są teraz w użyciu, z braku innych opcji.

Poza miastem wciąż egzoszkielet wygrywa z czołgiem w każdym lesie. Czołg rządzi tylko na otwartym polu. Dopuki nie dostanie oczywiście rakietą od samolotu... ;)

Wreszcie ostatecznie, taki egzoszkielet z pancerze, jest dużo bliżej realizacji niż t800.
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: Ijon Tichy w Luty 12, 2008, 09:56:22 pm
Cytat: "pretorianstalker"
Żeby to wytrzymywało takie coś i nadawało się do chodzenia to jeszcze ho, ho czasu ;) Zresztą - nie tylko pancerze idą do przodu, ale rakiety pociski również, więc pewnie pancerze nigdy nie nadążą.

Może, ale takie pomysły jak są na Abramsach działają. (Te pancerze reakcyjne- chyba tak się nazywa ten bajer, co fragment takiej pokrywy pancerza wybucha odrzucając pocisk od czołgu.)

Cytat: "pretorianstalker"
No ja miałem na myśli nie coś co samo lata i rozpoznaje, tylko samo lata i samo podejmuje decyzje w co strzelać, a w co nie - tutaj się chyba będzie jeszcze trzeba pozastanawiać jak to zrobić, żeby samo nie ostrzelało czasem wioski i cywilów...

Właśnie- ja nie uważam, że wyeliminowanie człowieka z tego systemu decyzyjnego to dobry pomysł. Maszynka może i dobrza zadziała w 99% przypadków, ale jak się nawinie coś nieprzewidzianego, to raczej zawali.

Cytat: "pretorianstalker"
Wyszkolony gość w specjalnym kombinezonie zdaje się do 15-16g potrafi znieść. A skoro już mowa o myśliwcach bezzałogowych- podstawa to byle był tańszy i nie miał pilota wewnątrz... Do czego to doprowadzi - przewidzieć nie potrafię :)

No raczej byłby tańszy, a osiągów nie miał by ograniczonych nawet do 25g- byle się nie rozwalił, więc tu raczej maszynki by się sprawdziły.

To jeszcze do nicemana: wg mnie taki myśliwiec byłby tańszy, bo odpada: szkolenie pilota, miejsce i wskaźnki. Było by to też raczej mniejsze niż dzisiejsze myśliwce. A i super procka i ramu raczej by nie wymagało- pograj w szachy (np) z kompem i zauważ jak to szybko znajduje raczej dobre ruchy, a chyba najlepszego kompa świata nie masz. :P
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Luty 12, 2008, 10:20:06 pm
Cytuj
Dlaczego zakładasz, że latający robot o osiągach myśliwca ma być tańszy od zwykłego myśliwca i pilota?

Napisałem, że podstawa to zeby pojazd był tani, a czy będzie to myśliwiec bezzałogowy czy balon na hel to się okaże :) Te pojazdy co noszą po jednym pocisku to tani sprzęt - trochę droższa zabawka niż zabawki dla modelarzy, bo musi być nieco większe. Nie ma żadnego porównania z ceną myśliwca, która idzie w mln dolarów no i cena życia ludzkiego - nie do wycenienie, o czym też już pisałem. Takie coś nie musi mieć możliwości manewrowania - wystarczy, że jest w stanie odpalić rakietę, która sama już sobie poszuka celu...

Cytuj
Można, ale gdy wykonuje się działania nie wymagające szybkości reakcji i bezposredniej orientacji w sytuacji. Kwalifikuje siędo tego odpalanie rakiety z 2 kilometrów. Nie kwalifikuje się walka z talibami za rogiem.

Piloci nie walczą z Talibami spod budki z piwem :)

Cytuj
Ale się nie da, dopuki nie wynajdzie się AI  Każda inna forma jest skazana na porażkę, bo każda nie posiada ludzkiej inteligencji.


Dla mnie przyszłość to zdalne sterowanie z wykorzystaniem informacji zbieranych z najróżniejszych źródeł - systemów montowanych na danym sprzęcie, satelity i innych dziwactw służących lokalizacji wroga. Podstawa to wyeliminowanie obecności ludzi na polu walki, a nie wyeliminowanie czynnika ludzkiego z zachowań sprzętu.

Cytuj
że taki egzoszkielet może mieć kamery dookoła głowy

TO akurat kiepski argument - nie sądze, żeby człowiek mógł sprawnie analizować obraz z kamer dookoła głowy ;) Mamy tylko parę oczu z przodu i do tego jestesmy przyzwyczajeni. Jak ktoś jest taki mobilny to będzie mu się łatwiej odwrócić, niż oglądać obrazy na zasadzie PIP.

I jeszcze jedno - słyszeliście ten kawał o czołgu i piechocie? Dokładnie go nie pamiętam, aczkolwiek chodziło o pewien dylemat - bliżej nieokreślony oficer pyta generała, czy wypuścić czołgi czy piechotę w misję raczej bez większych szans powodzenia, na co generał odpowiada:
-Czy ty wiesz ile to roboty i pieniędze potrzeba żeby zrobić czołg? A jakiż to problem zrobić człowieka?

No więc wlaśnie w ten sposób podchodzicie do sprawy ;) Ludzie powinno się powoli usuwać z pola walki, aby nie brali w niej udziału bezpośrednio.
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: niceman w Luty 13, 2008, 12:35:12 am
Cytat: "pretorianstalker"

Napisałem, że podstawa to zeby pojazd był tani, a czy będzie to myśliwiec bezzałogowy czy balon na hel to się okaże :) Te pojazdy co noszą po jednym pocisku to tani sprzęt - trochę droższa zabawka niż zabawki dla modelarzy, bo musi być nieco większe. Nie ma żadnego porównania z ceną myśliwca, która idzie w mln dolarów no i cena życia ludzkiego - nie do wycenienie, o czym też już pisałem. Takie coś nie musi mieć możliwości manewrowania - wystarczy, że jest w stanie odpalić rakietę, która sama już sobie poszuka celu...

Sięgnąłem zatem źródeł, by spór nie był taki jałowy. Najnowsza wersja ustrojstwa nazywa się MQ-9 Reaper i kosztuje ok 8 mln dolarów. Dla porównania F-16 to ok 15 mln dolarów. Niespecjalnie tanie jak na jednostrzałowe mięcho powietrzne. Stawiam na F-16, bo może zrobić 20 raz tyle, co jeden taki samolocik.

Cytuj

Dla mnie przyszłość to zdalne sterowanie z wykorzystaniem informacji zbieranych z najróżniejszych źródeł - systemów montowanych na danym sprzęcie, satelity i innych dziwactw służących lokalizacji wroga. Podstawa to wyeliminowanie obecności ludzi na polu walki, a nie wyeliminowanie czynnika ludzkiego z zachowań sprzętu.

Ale eliminując ten czynnik tracisz bezpośrednią orientację w terenie i poczucie przestrzeni cię otaczajacej. Nigdy nie wyeliminuje się obecności ludzi na polu walki, bo człowiek zawsze będzie mógł zrobić najwięcej, najmniejszym kosztem, ponieważ umie myśleć, w przeciwieństwie do reszty używanego sprzętu.

Cytuj

TO akurat kiepski argument - nie sądze, żeby człowiek mógł sprawnie analizować obraz z kamer dookoła głowy ;) Mamy tylko parę oczu z przodu i do tego jestesmy przyzwyczajeni. Jak ktoś jest taki mobilny to będzie mu się łatwiej odwrócić, niż oglądać obrazy na zasadzie PIP.

Wystarczy, że pilot będzie miał ekranik pokazujacy co jest za nim :)

Cytuj

I jeszcze jedno - słyszeliście ten kawał o czołgu i piechocie? Dokładnie go nie pamiętam, aczkolwiek chodziło o pewien dylemat - bliżej nieokreślony oficer pyta generała, czy wypuścić czołgi czy piechotę w misję raczej bez większych szans powodzenia, na co generał odpowiada:
-Czy ty wiesz ile to roboty i pieniędze potrzeba żeby zrobić czołg? A jakiż to problem zrobić człowieka?

No więc wlaśnie w ten sposób podchodzicie do sprawy ;) Ludzie powinno się powoli usuwać z pola walki, aby nie brali w niej udziału bezpośrednio.

Wybacz, ale nie rozumiem, naprawdę :) może pora nie ta...

Cytat: "Ijon Tichy"

To jeszcze do nicemana: wg mnie taki myśliwiec byłby tańszy, bo odpada: szkolenie pilota, miejsce i wskaźnki. Było by to też raczej mniejsze niż dzisiejsze myśliwce. A i super procka i ramu raczej by nie wymagało- pograj w szachy (np) z kompem i zauważ jak to szybko znajduje raczej dobre ruchy, a chyba najlepszego kompa świata nie masz. :P

Szachy to żadne porównanie, byle kalkulator to umie. Rzeczywistość nie jest ograniczona do możliwych pól i figur mogących zrobic tylko określony ruch, przeciwnicy nie różnią się kolorem od przyjaciół i nie idą po otwartym polu. Zrobią wszystko, by zrobić Cię w c**ja :) Samodzielna maszyna bez AI nie ma najmniejszych szans z żywym człowiekiem.
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: Neratin w Luty 13, 2008, 01:26:50 am
Cytat: "niceman"
Na pewno myślący pilot w myśliwcu ma większe szanse do uniknięcia tego pocisku,

Nie, nie ma. Ma nawet mniejsze szanse, bo myślący pilot nie poradzi sobie z dużymi przeciążeniami.

Cytuj
ale co ważniejsze, ma on większe szanse na to, by w ogóle nie dopuścić do jego wystrzelenia, przechytrzyć przeciwnika i samemu odpalić rakietę.

Kiedy niespecjalnie ma możliwość, by "przechytrzyć" kogokolwiek: albo to on wykrył wroga pierwszy, albo nie; albo jego rakiety mają większy zasięg, albo nie.

Cytuj
Przewaga liczebna nie gwarantuje sukcesu juz od dawna i o to się właśnie rozchodzi, liczy się przewaga w sprzęcie i doświadczeniu.


A czy ja mówię, że przewaga liczebna gwarantuje sukces? Chodziło mi o to, że w sytuacji gdy przewagi technologicznej nie ma, lub jest po stronie robotów (z powodów opisanych wyżej - roboty są mniejsze, trudniejsze do wykrycia, mają większą manewrowność), przy czym roboty są tańsze w eksploatacji, zaś wpływ doświadczenia na skuteczność pilota w walce na duży dystans jest żaden, to roboty mają przewagę nad człowiekiem.

Cytuj
Sięgnąłem zatem źródeł, by spór nie był taki jałowy. Najnowsza wersja ustrojstwa nazywa się MQ-9 Reaper i kosztuje ok 8 mln dolarów. Dla porównania F-16 to ok 15 mln dolarów. Niespecjalnie tanie jak na jednostrzałowe mięcho powietrzne. Stawiam na F-16, bo może zrobić 20 raz tyle, co jeden taki samolocik.

Tylko że:

1) Produkcja F-16 była jakieś dwa rzędy wielkości większa niż Repearów obecnie, a zamówienia nigdy nie przekroczą dziesiątej części tego, co miało miejsce w czasie Zimnej Wojny.
2) 15 mln dolarów to kosztował F16A/B w latach osiemdziesiątych. Ceny nowoczesnych wersji F16 są nawet kilkakrotnie większe. Dla przykładu, Oman kupił kilka lat temu 12 F16C/D Block 50 za 1.1 mld dolarów. Polska wydała na 48 samolotów w wersji Block 52 3.5 mld, kontrakt z Tajwanem na 66 takich samych F16 kosztował też ponad 3 mld. Oczywiście kwoty obejmują koszty szkolewnia, wyposażenie, amunicję itd, ale i tak wychodzi na to, że produkowany w ilości kilku sztuk rocznie Reaper jest 4-5 razy tańszy od najnowszych wersji F-16.
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Luty 13, 2008, 12:58:54 pm
Cytuj
Sięgnąłem zatem źródeł, by spór nie był taki jałowy. Najnowsza wersja ustrojstwa nazywa się MQ-9 Reaper i kosztuje ok 8 mln dolarów. Dla porównania F-16 to ok 15 mln dolarów. Niespecjalnie tanie jak na jednostrzałowe mięcho powietrzne. Stawiam na F-16, bo może zrobić 20 raz tyle, co jeden taki samolocik.


No powiedzmy, że coś w tym stylu jest dla mnie przyszłością, aczkolwiek akurat mówiłem o czymś nieco innym...

Cytuj
bo człowiek zawsze będzie mógł zrobić najwięcej, najmniejszym kosztem

No tak, w końcu ileż to roboty zrobić człowieka...

Cytuj
Wystarczy, że pilot będzie miał ekranik pokazujacy co jest za nim

No tylko gdzie mu ten ekran zamontujesz? Oto jest pytanie. Musi mieć go gdzieś w zbroi bo mowa tu o egzoszkielecie...
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: niceman w Luty 13, 2008, 04:48:54 pm
Cytat: "pretorianstalker"

No tylko gdzie mu ten ekran zamontujesz? Oto jest pytanie. Musi mieć go gdzieś w zbroi bo mowa tu o egzoszkielecie...

Wyświetlacz OLED, grubość żadna, możliwosć wyginania etc. może go mieć w szybce. Może też nie być żadnej szybki, a cała kabina wokół głowy może być jednym wielkim wyświetlaczem. Wszak wszystkim ruchami kieruje sam się poruszajac, resztę komend może wydawać głosowo. Wyświetlacz jest naprawdę chyba jedyną rzeczą, która byłaby w środku :)

Cytat: "Neratin"
Cytat: "niceman"
Na pewno myślący pilot w myśliwcu ma większe szanse do uniknięcia tego pocisku,

Nie, nie ma. Ma nawet mniejsze szanse, bo myślący pilot nie poradzi sobie z dużymi przeciążeniami.

Cytat: "Neratin"

Cytat: "niceman"
ale co ważniejsze, ma on większe szanse na to, by w ogóle nie dopuścić do jego wystrzelenia, przechytrzyć przeciwnika i samemu odpalić rakietę.

Kiedy niespecjalnie ma możliwość, by "przechytrzyć" kogokolwiek: albo to on wykrył wroga pierwszy, albo nie; albo jego rakiety mają większy zasięg, albo nie.

Umiejętności liczą się najbardziej ze wszystkiego, tak było zawsze i tak zawsze będzie, szczególnie w lotnictwie. Sprzęt to sprawa naprawdę drugorzędna, liczy się to, kto nim kieruje. Każdy przeciętny pilot będzie lepiej latał niż najlepszy komputer, bo komputery są z natury głupie! Podejście do lotnictwa na zasadzie "kto pierwszy odpali rakietę" to jakaś kpina, sory :)

Cytat: "Neratin"

A czy ja mówię, że przewaga liczebna gwarantuje sukces? Chodziło mi o to, że w sytuacji gdy przewagi technologicznej nie ma, lub jest po stronie robotów (z powodów opisanych wyżej - roboty są mniejsze, trudniejsze do wykrycia, mają większą manewrowność), przy czym roboty są tańsze w eksploatacji, zaś wpływ doświadczenia na skuteczność pilota w walce na duży dystans jest żaden, to roboty mają przewagę nad człowiekiem.

Naprawdę nie wiem, skąd bierze się to "tańsze w eksploatacji", "większa manewrowość" czy "trudniejsze do wykrycia". Co jest tańsze w eksploatacji? Porównanie małego samolociuku z jedną rakietą do myśliwca wielozadaniowego jest głupie, bo myśliwiec zrobi dużo więcej, więc i koszty eksploatacji ma większe. Myslmy na zasadzie f-16 i jego odpowiednika bez kabiny pilota. W takiej sytuacji naprawdę nie wiem, czemu brak kabiny powoduje większą manewrowość czy tańsze utrzymanie. Na pewno za to powoduje spadek umiejętności w obu przypadkach. Trudniejsze do wykrycia to też zdaje się pudło, z racji tego ze można wykryć nawet pojedyncze rakiety lecące w kierunku państwa, zatem z bardzo daleka.

Cytat: "Neratin"

Cytuj
Sięgnąłem zatem źródeł, by spór nie był taki jałowy. Najnowsza wersja ustrojstwa nazywa się MQ-9 Reaper i kosztuje ok 8 mln dolarów. Dla porównania F-16 to ok 15 mln dolarów. Niespecjalnie tanie jak na jednostrzałowe mięcho powietrzne. Stawiam na F-16, bo może zrobić 20 raz tyle, co jeden taki samolocik.

Tylko że:

1) Produkcja F-16 była jakieś dwa rzędy wielkości większa niż Repearów obecnie, a zamówienia nigdy nie przekroczą dziesiątej części tego, co miało miejsce w czasie Zimnej Wojny.
2) 15 mln dolarów to kosztował F16A/B w latach osiemdziesiątych.

I ta wersja zrobi właśnie 20 razy więcej od samalociku z 1 rakietą powietrze-ziemia! Ale ok, liczmy nawet 50 mln za myśliwiec. Będzie za to 6 Reaperów. Mamy zatem F-16, które poza standardowym działkiem może mieć kilkadziesiąt opcji uzbrojenia, począwszy od rakiet powietrze-powietrze, powietrze-ziemia, przez rozmaite bomby, kończąc na bombie atomowej. I teraz kawał-zagadka: ile reaperów trzeba, by zrobic to samo, co jeden taki f-16? ;)


Poza tym przypominam, że temat jest o egzoszkieletach ;)
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: Ijon Tichy w Luty 13, 2008, 05:01:46 pm
Na taktyce w walkach powietrznych, to się nie znam, ale:
Cytat: "niceman"
Myslmy na zasadzie f-16 i jego odpowiednika bez kabiny pilota. W takiej sytuacji naprawdę nie wiem, czemu brak kabiny powoduje większą manewrowość czy tańsze utrzymanie. Na pewno za to powoduje spadek umiejętności w obu przypadkach.

1. Jak nie ma pilota w samolocie, to maszynak zniesie większe przeciążenia.
2. Nie ma potrzeby bulić za wyświetlacze, sterowanie też będzie inne (w sensie, że nie drążkiem i poprzez niego lotkami).
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: pretorianstalker w Luty 13, 2008, 05:46:08 pm
Ciągle nikt nie bierze pod uwagę obecności człowieka i tego czym taki człowiek ryzykuje. Po prostu jest, więc jest taniej i lepiej, ale jak ginie to jakoś nikt nie liczy np tego, że dziecko do 18 roku zycia pochłania średnio około 1mln zł, po czym należy takiego człowieka wyszkolić i zanim wsiądzie do samolotu to samo szkolenie i dotychczasowe życie pochłania kilka mln zł. Do tego dochodzi to czego na pieniądze przeliczyć się nie da - jego życie.



Cytuj
Wyświetlacz OLED, grubość żadna, możliwosć wyginania etc. może go mieć w szybce. Może też nie być żadnej szybki, a cała kabina wokół głowy może być jednym wielkim wyświetlaczem. Wszak wszystkim ruchami kieruje sam się poruszajac, resztę komend może wydawać głosowo. Wyświetlacz jest naprawdę chyba jedyną rzeczą, która byłaby w środku

A z jakiej odległości na coś takiego można patrzeć? Bo zdaje się, że minimalna odległość od oka to jakieś 10cm jeśli chodzi o patrzenie na wyświetlacz. Niezły baniak na łbie by ten szkielet musiał nosić :)
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: Sajuuk' w Luty 13, 2008, 06:28:13 pm
Z tym wyświetlaczem to wydumany problem, spokojnie można go zastąpić okularami 3d z żyroskopem, czy czymś w tym rodzaju.

W kwestii pilota egzoszkieletu najlepszym rozwiązaniem było by chyba mieć żywego człowieka za sterami (już widzę minę żołnieży mających współpracować w terenie z myślącą maszyną, ja bym nie zaufał) i jednocześnie trzymać człowieka zdala od niebezpieczeństwa z oczywistych względów.

Coś takiego proponował Haldeman w Wiecznym Pokoju - doświadczony pilot kieruje trepem z bunkra w rozsądnej odległości od terenu operacyjnego, bo fale radiowe nie mkną przecież z nieskończoną prędkością. Mając wszelkie konieczne dane z robota można skryć swój cenny ludzki zad w bezpiecznym miejscu i działać jakby się osobiście było kilkaset kilometrów dalej.

W przypadku zerwania łączności z maszyną uaktywnia się jakiś automatyczny program, robot szuka kryjówki, bądź wraca do bazy. Nie ma co marzyć nad bezpośrednim łączem do mózgu pilota (można by wtedy używać dodatkowych zmysłów robota) jak to było u Haldemana, ale robot rc to jak zjeść ciastko i mieć ciastko.  :)
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: Neratin w Luty 15, 2008, 03:42:12 pm
Cytat: "niceman"
Umiejętności liczą się najbardziej ze wszystkiego, tak było zawsze i tak zawsze będzie, szczególnie w lotnictwie. Sprzęt to sprawa naprawdę drugorzędna, liczy się to, kto nim kieruje. Każdy przeciętny pilot będzie lepiej latał niż najlepszy komputer, bo komputery są z natury głupie! Podejście do lotnictwa na zasadzie "kto pierwszy odpali rakietę" to jakaś kpina, sory


Zapoznaj się z wynikami testów porównawczych F-22 i starszych samolotów USAF, np. ćwiczeń Red Flag... stosunek strat 242 do 2 nie ma nic wspólnego z różnicami w wyszkoleniu, lecz oznacza że piloci Raptorów latali na sprzęcie który nie dawał przeciwnikowi żadnych szans.

Cytuj

Naprawdę nie wiem, skąd bierze się to "tańsze w eksploatacji", "większa manewrowość" czy "trudniejsze do wykrycia".

To pomyśl.
Samolot bez pilota może manewrować przy większych przeciążeniach - ludzie nie dają rady przy -5 do +10G, maszyna będzie latała przy -/+20G.
Brak kokpitu oznacza mniejszą powierzchnię odbicia radarowego, mniejsze rozmiary i mniejszą masę.
Liczba ludzkich operatorów może być mniejsza niż ilość maszyn (z pilotami samolotów załogowych jest odwrotnie). Szkolenie może się odbywać na symulatorach, co oznacza mniejsze koszty i mniejszą ilość wypadków. Robot może utrzymywać się godzinami w powietrzu (jeśli uzupełnia paliwo w locie, całymi dniami), co oznacza oszczędności na paliwie i czasie.

Cytuj
Co jest tańsze w eksploatacji? Porównanie małego samolociuku z jedną rakietą do myśliwca wielozadaniowego jest głupie, bo myśliwiec zrobi dużo więcej, więc i koszty eksploatacji ma większe. Myslmy na zasadzie f-16 i jego odpowiednika bez kabiny pilota.

Tyle że najczęściej nie ma potrzeby, by samolot robił "dużo więcej". Reaper może przenosić ponad tonę uzbrojenia, co wystarcza w przypadku większości misji bojowych, a w powietrzu utrzymuje się wielokrotnie dłużej niż F-16.

Cytuj
Trudniejsze do wykrycia to też zdaje się pudło, z racji tego ze można wykryć nawet pojedyncze rakiety lecące w kierunku państwa, zatem z bardzo daleka.

Są rakiety i są rakiety. F-22 ma przekrój radarowy porównywalny ponoć z wróblem,

Cytuj
I ta wersja zrobi właśnie 20 razy więcej od samalociku z 1 rakietą powietrze-ziemia!

Przeczytaj dokładnie specyfikację Reapera. Jakościowo payload ma porównywalny z F-16: GBU-12, JDAMy, Hellfire'y, Stingery, co tylko chcesz.

Cytuj
Ale ok, liczmy nawet 50 mln za myśliwiec. Będzie za to 6 Reaperów. Mamy zatem F-16, które poza standardowym działkiem może mieć kilkadziesiąt opcji uzbrojenia, począwszy od rakiet powietrze-powietrze, powietrze-ziemia, przez rozmaite bomby, kończąc na bombie atomowej. I teraz kawał-zagadka: ile reaperów trzeba, by zrobic to samo, co jeden taki f-16?

Podejrzewam, że 90% misji wylatywanych obecnie przez F-16 mógłby zrobić Reaper... a to przecież dopiero początek rewolucji technologicznej.
Tytuł: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: Rhobaak w Luty 15, 2008, 10:20:38 pm
Bezzałogowe samoloty na pewno odmienią w ciągu najbliższych lat obraz walk powietrznych - będzie to rewolucja na miarę odejścia od broni maszynowej na rzecz rakietowej. Jak zauważył Neratin - samolot bezzałogowy oferuje znacznie większe możliwości manewrowe, może być mniejszy, lżejszy i dużo tańszy. Reaper nie jest może najlepszym przykładem, bo trzeba pamiętać, że to turbośmigłowiec i jest przeznaczony do trochę innych zadań niż np. F-16. Niemniej, walka manewrowa już teraz nie jest kluczowa, a z czasem będzie nadal traciła na znaczeniu.
Innym elementem, który wpłynie na to, jak toczone będą powietrzne walki w bliskiej przyszłości jest broń energetyczna.  Duże prędkości (problem dla broni klasycznej) i słabe opancerzenie samolotów (nie potrzeba aż tak dużych mocy, jak do celów naziemnych) sprawia, że będzie to bardzo dobra broń przeciwlotnicza.
Tytuł: Odp: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: rea w Lipiec 28, 2008, 08:41:55 pm

Coś takiego proponował Haldeman w Wiecznym Pokoju - doświadczony pilot kieruje trepem z bunkra w rozsądnej odległości od terenu operacyjnego, bo fale radiowe nie mkną przecież z nieskończoną prędkością. Mając wszelkie konieczne dane z robota można skryć swój cenny ludzki zad w bezpiecznym miejscu i działać jakby się osobiście było kilkaset kilometrów dalej.


dzizas fale radiowe to nic innego jak fale elektromagnetyczne ,ktore po prostu znajduja sie w danym przedziale częstotliwości ,a fale elektromagnetyczne propagują z prędkością światła
Tytuł: Odp: Egzoszkielet
Wiadomość wysłana przez: Sajuuk' w Sierpień 04, 2008, 12:17:08 am
dzizas fale radiowe to nic innego jak fale elektromagnetyczne ,ktore po prostu znajduja sie w danym przedziale częstotliwości ,a fale elektromagnetyczne propagują z prędkością światła

To wiemy od Maxwella, ale właściwie do czego pijesz?