gildia.pl
Gildia Komiksu (www.komiks.gildia.pl) => Komiksy amerykańskie => Wątek zaczęty przez: Dinki w Grudzień 15, 2002, 02:09:00 am
-
Chciałbym poruszyć temat tego komiksu gdyż uważam , że jest to komiks szczególny , obok którego nie można przejść obojętnie. Nie chodzi mi o kolejną rozmowę na temat rysunków i czy komuś się nie podobają czy nie , przytaczanie argumentów i takie tam inne. Chciałbym usłyszeć coś więcej niż zwykłą oceną.
Pierwszy raz zetknąłem się z nim w "komiksie" fantastyki.Było to kilka stron wyrwanych z kontekstu.Z początku myślałem , że jest to wydumana satyryczna (myszy,koty,świnie) historyjka o wojnie. Jednak kiedy doszedłem do obrazka , na którym kot-faszysta roztrzaskuje dziecko-mysz o ścianę , zrozumiałem że komiks ten porusza bardzo poważny temat. Zaciekawił mnie i postanowiłem poszukać go , ale jak to bywa nigdzie go nie znalazłem i dopiero po kilku latach dorwałem go. Jeszcze przed kupnem doszedł mnie słuchy że komiks w Polsce nie może być wydany gdyż jak sądzą niektórzy szkaluje i szydzi z Polaków. To spowodowało , że jeszcze bardziej chciałem przeczytać ten komiks.
Kiedy już dorwałem cały komiks nie mogłem się oderwać od czytania , analizowałem każdy obrazek i myślałem nad każdą przeczytaną stroną. Po przeczytaniu doszedłem do wniosku że założeniem autora było przedstawienie poważnego tematu za sprawą dość prostych i nieskomplikowanych rysunków , które nie miały odrywać czytelnika od najważniejszego elementu komiksu czyli fabuły. Podoba mi się że komiks oprócz ukazywania dramatu ludzi ukazywał paradoks jakiego dopuszczali się ludzie , którzy przeżyli holokaust i nie wyzbyli się przesądów i antagonizmów w stosunku do ludzi innych ras czy narodowości(jak to było w komiksie np.:z murzynem).
Zacząłem postrzegać ten komiks jako coś więcej niż tylko kolejny komiks z bohaterami czy książkę o holokauście.Takiego efektu nie można byłoby osiągnąć bez połączenia prostoliniowych rysunków ze znakomitym scenariuszem i dialogami.
Ważną rzeczą jest także to , że nie miałem wrażenia(jak to często bywa) jakbym przeskakiwał z wątku na wątek.Wszystko układało się w idealną całość.Myślę że właśnie te cechy stanowią o sile tego komiksu i jego szczególności.
Ale zawsze prześladowała mnie myśl że autor mógł niektóre elementy wyssać z palca ale to tylko taka moja mała fobia przy czytaniu czy oglądaniu każdego autentycznego wydarzenia :D .
A co sądzicie wy o tym komiksie?Uważacie że jest to cios wymierzony w polski policzek?A może że komiks nie jest niczym specjalnym a może jeszcze coś innego wam się podoba lub nie w tym komiksie?
-
normalny komiks na szczególny temat
jeden z lepszych komiksów jakie przeczytałem
rysunki odpowiednie do historii, a historia opowiedziana niemal genialnie, niestety bardzo smutna (ja nie wiem skąd sie bierze ta cała zgroza w ludziach i poj*****e do potęgi)
-
Myślę że 'Maus' jest komiksem szczególnym, z tego względu że budzi zainteresowanie u osób które komiksów na ogół nie czytają. Zwłaszcza u starszych odbiorców.
-
Maus to niesamowity klimat opowieści. Fakt że mówi o tak tragicznych wydarzeniach (nie tylko obozy koncentracyjne ale i smierć matki autora) w wydawało by się nie poważny sposób ("zwierzątka") zadziwia, ale gdy się czyta trudno się od niego oderwać. Wspaniały! I to mimo że mam pretensje co do paru przedstawionych tam spraw(nie chodzi tylko o te nieszczesne "swinie" lecz też np. o polaków witających się hitlerowskim pozdrowieniem. Obraża to tych wszystkich Polaków któży zgineli ratując Żydów, ale cóż taki amerykanin wie o naszej historii!?). Mimo tego wszystkiego co jest w nim złe, nie mogłem się oderwać od jego lekury. Powtóże: wspaniały i niesamowity!
-
Ten szum wokol komiksu powstal glownie dzieki temu, ze traktuje on o smutnej historii narodu zydowskiego... a w Polsce podsycilo sie to jeszcze stwierdzeniami jakoby ten komiks godzil w Polakow... nie "kupuje" tego.
Czytalem komiks i zrobil na mnie mile wrazenie, ale ani nie poczulem sie dotkniety- komiks pokazuje przeciez nie tylko zlych Polakow, a to, ze tacy byli to fakt- o co sie wiec obrazac?
Komiks oceniam jako dobry, ciekawy, ale nie wybitny... sorka... ale coraz czesciej widzi sie tendencje, ze jesli komiks ma podloze polityczne to jest dobry i super ambitny i wogule ekstra... a pprzeciez i tak wiekszosc z nas woli etabaronow, Transmetroplolitana, czy Sandmana
-
Czytalem komiks i zrobil na mnie mile wrazenie, ale ani nie poczulem sie dotkniety- komiks pokazuje przeciez nie tylko zlych Polakow, a to, ze tacy byli to fakt- o co sie wiec obrazac?
ja tez dotknięty się nie poczułem, bo ludzie sa i źli i dobrzy i tacy tez sa Poloacy w Maus (a biorąc pod uwagę, że komiks robiony był po latach na podstawie relacji sponiewieranego życiem i historia Żyda i to w USA - to i tak nie zjechali nas bezkrytycznie i szczególnie nieprawdziwie)
-
Komiks oceniam jako dobry, ciekawy, ale nie wybitny... sorka... ale coraz czesciej widzi sie tendencje, ze jesli komiks ma podloze polityczne to jest dobry i super ambitny i wogule ekstra... a pprzeciez i tak wiekszosc z nas woli etabaronow, Transmetroplolitana, czy Sandmana
dla mnie to nie jest komiks o podłożu politycznym tylko o ludzkim losie i charakterze stereotypowego Żyda:
- relacje Arta z ojcem i ojca z kobietami, ich kłótnie, spotkania, drucik znaleziony na ulicy - to daje odjechany wręcz klimat - co za rodzinka, co za człowiek
- te wszystkie kombinacje żeby żyć, żeby się utrzymać, ta mentalność i relacje ze światem i innymi u ojca Arta podczas wojny - to kolejny niezwykle ciekawy plan tej historii
- Art spisał się niezwykle dobrze jako narrator, naprawdę posłużył się konwencja komiksu świetnie
moge zrozumieć, że Maus może niektórych znudzić - jednak trzeba dac się ponieść historii i zrozumieć, że ojciec Arta jest odjechany jak mało kto i dlatego przeżył to co 99% innych by nie przezyło, a z drugiej strony w zwykłym życiu radzi sobie odwrotnie
dla mnie Maus to właśnie historia ojca Arta - człowieka - Żyda z jego plusami i minusami, który zderzył się z wojną i zagładą - zagłada to dla mnie drugi plan historii, bo ja jakos bardziej przywiązuje się do postaci niż do środowiska, historii czy politycznych kontekstów
-
dla mnie Maus to naprawde wybitne dzieło i potrafie swoje stwierdzenie uzasadnić.
Zaczniemy standardowo ,czyli rysunki -bo na to chyba się najpierw zwraca uwage po otwarciu po raz pierwszy komiksu.
Rysunki są dobre ,charakterystyczny styl , brak błedów w perepstywie itp.
Czerń i biel znakomicie pasuję do tematyki ("nie widze" Mausa w kolorze).
Zastosowanie animorfów daje pewną możliwośćucieczki ,jeżeli dla kogoś historia okaże się za ciężka - zawsze można sobie powiedzieć "przecież to tylko myszy...". Z drugiej strony wiadomo ,że to się działo naprawde i tonie były myszy...
Maus dla mnie ,to przedewszystkim świetne źródło wiedzy historycznej - z podręcznika do historii w życiu bym się nie dowiedział tylu i takich rzeczy jak z Mausa. A tu dostaje informacje "z pierwszej ręki". Do tego mamy konfilky pokoleniowy ,relacje "ojciec-syn" ,coś co i mnie czeka , coś czego sam jestem świadkiem w rozmowach mojego ojca z moim dziadkiem. Przez to opowieśc staje sie bliższa ,w efekcie to ja jestem głównym bohaterem.
Ciekawa ,wstrząsająca, historia ,dobre rysunki z wyczuciem , "ambitny komiks" , uczący to jest Maus.
Ale Maus to także świetna lektura i dobry sposób spędzania czasu. Jeżeli jednak kogoś to nie przekonuje to chyba jednak wypada to mieć mimo wszystko - w końcu nie każdy komiks dostaje Pultizera ;)
-
Ja juz chyba nic nowego nie napisze. Dla mnie Maus to komiks wybitny. To komiks wstrzasajacy - to bylo pierwsze wrazenie jakie odnioslem z jego lektury. Byl to, i jest pierwszy komiks ktory po przeczytaniu odlozylem na polke i juz wiecej nawet nie przegladalem, co mi sie nigdy dotad nie zdazylo. To tylko swiadczy o tym jakie wrazenie na mnie wywarl. Porusza takie sprawy, ze uwazam, ze raz przeczytac go wystarczy (oczywiscie uwaznie). Poza tym trzeba miecna wzgledzie ze sa to wspomnienia tylko jednego czlowieka. Nie mozna tego komiksu traktowac w zadnej mierze jako podrecznika histori :!: Watek miedzy synem i ojcem jest "tylko" ciekawy ;) Wiem, dziwnie to brzmi, ale porownujac to ze wspomnieniami z wojny to kaszka z mleczkiem.
To jeden z komiksow w ktorych grafika nie gra roli samoistnej. Po prostu sluzy do wyrazenia skomplikowanej, wstrzasajacej tresci w prosty graficznie sposob, co powoduje pewne "zderzenie".
-
ja to samo -Mausa nie przejżałem ,nie przekartkowałem nawet od czsasu jego przecztania...
-
Wlasnie sobie przeczytalem jeszcze raz Mausa... ech, ze tez nie ma wiecej takich komiksow... kurde sentymentalny sie robie na stare lata :dead:
-
Czy to POST wydał MAUSA?
Bo miałbym pytanie:
Polacy w tym komiksie to świnie, co niby jest zgodne z hitlerowską propagandą. Przez tą samą propagandę Żydzi byli pokazywani jako szczury. Dlaczego więc w komiksie pokazani są jako myszy?
Bo mi sie wydaje, że jest różnica między brudnym szczurem, a sympatyczną myszką.
-
Czy to POST wydał MAUSA?
Bo miałbym pytanie:
Polacy w tym komiksie to świnie, co niby jest zgodne z hitlerowską propagandą. Przez tą samą propagandę Żydzi byli pokazywani jako szczury. Dlaczego więc w komiksie pokazani są jako myszy?
Bo mi sie wydaje, że jest różnica między brudnym szczurem, a sympatyczną myszką.
qrwa
opadly mi rece potem szceka a potem....
a pytania to do autora:)
podejrzewam ze z pracami gierczak nie masz takich problemow....
-
Co do MAUSA, to pytam poważnie.
Na jednym z forów to Ty wyjaśniłeś jakiemuś gościowi, że Polak dlatego jest ukazany jako świnia, bo tak przedstawiała go propaganda hitlerowska.
Pytam więc, dlaczego szczur nagle ewoluował w myszkę, a świnia dalej pozostała świnią.
-
Co do MAUSA, to pytam poważnie.
tego sie balem od poczatku
to co tkwi w tym pytaniu
to choroba jest
ale podobno nieuleczalna
Pytam więc, dlaczego szczur nagle ewoluował w myszkę, a świnia dalej pozostała świnią
to pytanie do autora jest:)
nie do czytalenika
krytyka i badacza i wydawce zapytaj on bedzie wiedzial
ja sie nie znam
-
I redaktora i dziennikarza.
-
Pytam więc, dlaczego szczur nagle ewoluował w myszkę, a świnia dalej pozostała świnią.
ależ proszę bacznie się przyjżeć lub przyjrzeć, chyba jednak przyjżeć, no normalnie na pierwszy rzut oka widać, że ewoluowali w prosiaczki i że już żadne z nich tam świnie
-
to co tkwi w tym pytaniu
to choroba jest
ale podobno nieuleczalna
Mylisz się.
no normalnie na pierwszy rzut oka widać, że ewoluowali w prosiaczki i że już żadne z nich tam świnie
No nie wiem.
Wydaje mi się, że jednak autor podłożył nam świnię (ewentualnie prosiaczka, jak chce mykupyku).
-
to co tkwi w tym pytaniu
to choroba jest
ale podobno nieuleczalna
Mylisz się.
smiem watpic
ale coz
tolerancja tolerancja
niby
No nie wiem.
Wydaje mi się, że jednak autor podłożył nam świnię (ewentualnie prosiaczka, jak chce mykupyku)
zdecydowanie
to spisek byl
wiadomo kogo
zrob o tym komiks
-
zdecydowanie
to spisek byl
wiadomo kogo
zrob o tym komiks
i niech gierczak narysuje :roll:
poza tym nie wiedziałem, że naród oświecony jest taki antysemicki :roll:
-
karolkonw napisał:
smiem watpic
ale coz
tolerancja tolerancja
niby
timof napisał:
naród oświecony jest taki antysemicki
Piszecie to poważnie, czy znowu pitolicie bez sensu?
Wyjaśnię to prościej:
Conana moze zagrać gość mający 1.60 wzrostu i ważacy 50 kg.
Pod warunkiem, że grający z nim aktorzy nie przekroczą 1.50, a casting najlepiej przeprowadzić w szpitalu na oddziale płucnym.
Wtedy jest wszystko o'k.
Ale jeśli takiego gościa wrzucisz na piewszą lepszą siłkę, dasz mu miecz i każesz grać Conana, to go miejscowi pakerzey śmiechem zajebią.
Czyli istotny jest klucz, według ktyórego dobierasz aktorów.
Kluczem, wedle jakiego autor MAUSA dobierał postacie, była propaganda hitlerowska (tak twierdzi Karol). Według tej propagandy Polacy to świnie, a Żydzi to szczury.
Jeśli więc zamiast "napakowanego" szczura wrzucił do chlewika "cherlawą"
myszkę, to powinien też coś zrobić ze świniami. Bo w tym przypadku, jakoś mi nie do śmiechu.
Dlatego pytam: jeśli szczur ewoluował w mysz, to dlaczego świnia pozostała świnia?
Gdzie tu widzicie antysemityzm?!
Mam wątpliwości, więc zadaję pytanie. Taka mam natutrę, że nic nie biorę w ciemno.
-
Kluczem, wedle jakiego autor MAUSA dobierał postacie, była propaganda hitlerowska (tak twierdzi Karol). Według tej propagandy Polacy to świnie, a Żydzi to szczury.
Jeśli więc zamiast "napakowanego" szczura wrzucił do chlewika "cherlawą"
myszkę, to powinien też coś zrobić ze świniami. Bo w tym przypadku, jakoś mi nie do śmiechu.
Dlatego pytam: jeśli szczur ewoluował w mysz, to dlaczego świnia pozostała świnia?
Gdzie tu widzicie antysemityzm?!
Mam wątpliwości, więc zadaję pytanie. Taka mam natutrę, że nic nie biorę w ciemno.
nie jestem pewien czy to było kluczem. w wywiadach nie spotkałem się z takim kluczem.
a antysemityzm widać w twojej reakcji na wizję świata przedstawioną przez twórcę-żyda. co ci k***a do świata przedstawionego w dziele? możesz się nie zgodzić z tą wizją, ale nie rzucaj się z żądaniami wobec autora, jakby obraził twoje poczucie estetyki i wbił ci ćwieka. proponuję ci wziąść siekierkę i pojechać do spiegelmana i zaciukać go - będziesz sławny :badgrin: arabowie i islamiści cię pokochają :badgrin:
i uwaga mała - czytam co piszesz. niestety :cry:
-
timof, czy ty czytasz to co ja piszę?
-
timof, czy ty czytasz to co ja piszę?
opinia z inengo swiata:
gdyby zydzi byli szczurami niemeickie kotki nei mialby tak latwo
a co do twierdzen to nei moej tylko autora- gdzies wywiad byl z nim
poza tym- nei widze sensu prowadzenia tej rozmowy...
over and out
-
gdyby zydzi byli szczurami niemeickie kotki nei mialby tak latwo
Coś tam zaczynasz kojarzyć.
Kombinuj dalej.
-
Witaj timof na forum.
całkiem możliwe, że zostałeś odbanowany jako jeden z ostatnich. Możliwe, że bany będą wieczne (trzy ostrzeżenia powinny wystarczyć do poprawy :roll: ), ale to rozmowa na inny topic.
W każdym razie prosze bez spamowania tutaj, wszystkich uczestniczących w dyskusji. Wszystko co nie było na temat (lub prawie) znikło.
-
karolokonw napisał:
gdyby zydzi byli szczurami niemeickie kotki nei mialby tak latwo
Zanim zakończymy rozmowę, chciałbym zadać ci tylko jedno pytanie:
Czy ty oglądałeś chociaż jeden z tych hitlerowskich filmów propagandowych, na które najprawdopodobniej powołuje się autor?
Bo dopuszczajac mozliwość, że można szczura zastąpić myszą, w ciemno stwierdzam, że nie.
(i to nie nic wspólnego z antysemityzmem)
-
karolokonw napisał:
gdyby zydzi byli szczurami niemeickie kotki nei mialby tak latwo
Zanim zakończymy rozmowę, chciałbym zadać ci tylko jedno pytanie:
Czy ty oglądałeś chociaż jeden z tych hitlerowskich filmów propagandowych, na które najprawdopodobniej powołuje się autor?
Bo dopuszczajac mozliwość, że można szczura zastąpić myszą, w ciemno stwierdzam, że nie.
(i to nie nic wspólnego z antysemityzmem)
okej lecimy:
Der Westwall
Triumf woli
Żyd Suss
Wieczny Zyd
Oskarzam
to widzialem
poza tym (graves poratuj konkretnymi danymi) komiks fantastyka wywiad ze Spiegelmanem tam tluamczy co i jak
dzieki rednaczu Zarebo
dzieki tobie juz rozumiem czego mogl sie bac autor mausa kiedy odmowial przyjazdu do Polski ....
aha i ejszce jedno: pyatsz mnie, nie autora, osaby ktora nawet tego komiksu nie lubi, o to co mial na mysli tworca...
dziwi mnie to.. i ciut tak jakby swiadczy o mizerii horyzontow pytajacego
przypomne wrzask o gierczaku ktory mogl kopiowac do woli "bo to artysta w koncu"
pozwol lepszym na to na co gorszym przyzwalasz
wersja prostsza: wolnosc wolnosc tzw tfffurcza
i ja mam dosc
nei mamy o czym rozmawiac- sa pewne granice tolerancji
-
i ja mam dosc
nei mamy o czym rozmawiac- sa pewne granice tolerancji
czyli co?
robimy bojkot :roll:
-
i ja mam dosc
nei mamy o czym rozmawiac- sa pewne granice tolerancji
czyli co?
robimy bojkot :roll:
bez takich timof deklaracji:)
po cholere?:)
olac
nic innego nei pozstaje
-
olac
nic innego nei pozstaje
to na jedno wychodzi :badgrin:
-
Może pomogę tak:
http://www.maus.com.pl/maus6.html#spieg
-
Może pomogę tak:
http://www.maus.com.pl/maus6.html#spieg
"Muszę powiedzieć, że czekam, aż jakiś Polak obrazi się na mnie za to, że przedstawiłem Żydów jako myszy. To znaczy tak naprawdę nie oczekuję, ale byłoby to przyjemne. Ale rzeczywiście to ciekawe, kiedy spojrzeć na te metafory w kontekście całej tej rywalizacji w cierpieniu, która wydaje się dziś kształtować stosunki polsko-żydowskie."
stronę dalej. trzeba wysłac link do tego tematu spiegelmanowi :badgrin:
-
stronę dalej. trzeba wysłac link do tego tematu spiegelmanowi
Jak najbardziej.
Ireneuszu, dzięki za tego linka.
Tyle, że autor używa określenia "gryzonie", a nastepnie mówi o myszach.
Na hitlerowskich filmach propagandowch Żydzi porównywani byli do gryzoni, ale to nie były myszy.
To tak, jakby o Polakach mówił świnie, a następnie narysował dzika.
No chyba jest różnica.
-
To tak, jakby o Polakach mówił świnie, a następnie narysował dzika.
No chyba jest różnica.
nie wiem. ja w swoim egzemplarzu szczeciny nie dorysowywałem ;)
-
ja tam też bardzo poważnie
dylemat mam do autora mausa i prosze karola o odpowiedź:
jak to cholera jest że art s. przedstawił nas jako świnie/prosiaczki, a wiadomo że są to zwierzęta inteligentne i można je oswoić i wiele nauczyć, a przecież naród mamy głupi, oswoić się nie daje i nie uczy niczego
no i co? jak to art s. mi wytłumaczy prosze ja karolka?
PS. dajcie spokój od razu z oskarżaniem człowieka o antysemityzm, pyta po prostu i tyle, a wy się uwijacie żyby z cedzaka zrobić odrzutowiec - moim zdaniem nie da się obronić tezy, że ktoś nie może poczuć dyskomfortu, bo mu obywateli jako świnie przedstawili, no nie da sie i beret
a maus jest zajebisty, ot co
-
poza tym (graves poratuj konkretnymi danymi) komiks fantastyka wywiad ze Spiegelmanem tam tluamczy co i jak
Komiks 2 sierpień 1990 str.47-49 - "Yans: Prawo Ardelii" - artykuł "Na przykład Erlangen" - Parowskiego, jest tam wzmianka o tym co mówił Spiegelman...
oraz :
Komiks 10- Wieczna Wojna 2 - "MAUS, A survivor's tale" - Szyłaka
-
Czy to POST wydał MAUSA?
Bo miałbym pytanie:
Polacy w tym komiksie to świnie, co niby jest zgodne z hitlerowską propagandą. Przez tą samą propagandę Żydzi byli pokazywani jako szczury. Dlaczego więc w komiksie pokazani są jako myszy?
Bo mi sie wydaje, że jest różnica między brudnym szczurem, a sympatyczną myszką.
Tak naprawdę pytanie to jest postawione w taki sposób, że nie sposób na nie poważnie odpowiedzieć, skoro autor pytania w rzeczywistości zna odpowiedź. Nie wiem jaka była intencja pytającego, ale wiem jedno - bo dowodem tego są coraz to na nowo odgrzewane tu i ówdzie pytania o motywy, jakimi się kierował Spiegelman przyjując taką a nie inną symbolikę w Mausie - jest to komiks szczególny, również z tego względu, że wywołuje skrajne reakcje, od zachwytu do nienawiści wręcz.
-
mykupyku napisał:
nie da się obronić tezy, że ktoś nie może poczuć dyskomfortu, bo mu obywateli jako świnie przedstawil
Tu nie chodzi o mój dyskomfort. Gdybym patrzyła na ten komiks w tych kategoriach, nawet bym go nie wziął do ręki.
Chodzi mi o relacje wyrażone w doborze postaci.
Różnica między dzikiem a świnią jest taka, że ten pierwszy jest pozbawiony niemal wszytkich pejoratywnych skojarzeń jakie mamy w stosunku do świni.
Między gryzoniami jest tak samo.
Dlatego uważam, że autor robi nas w trąbę.
Albo zamiast świni powienien narysować dzika, albo w miejsce myszy innego gryzonia.
I co, takie to straszne?
-
ja się nie czuję jak dziku
a nawet taki dzik jak Lepper wygląda jak świnia
-
Różnica między dzikiem a świnią jest taka, że ten pierwszy jest pozbawiony niemal wszytkich pejoratywnych skojarzeń jakie mamy w stosunku do świni.
Między gryzoniami jest tak samo.
kilka przykładów, które mówią co innego:
ryć jak dzik
dziki zryły mi pole
"dzik jest dziki/dzik jest zły/dzik ma bardzo ostre kły..."
mówienie o kimś, że jest dziki
o szczurach dobrze:
że pierwsze uciekają z okrętu
raz jest głupi raz chytry
chińczycy dali go w swoim zestawie znaków zodiaku - mawet jest tam świnia (choć czasami jacyś uprzedzeni polacy tłumaczą to jako dzik, bo nie chcą być świnią :badgrin: )
poza tym nazwy rodzin zwierząt też świadczą w tym procesie na korzyść arta s. - myszowate i świniowate
-
dylemat mam do autora mausa i prosze karola o odpowiedź:
jak to cholera jest że art s. przedstawił nas jako świnie/prosiaczki, a wiadomo że są to zwierzęta inteligentne i można je oswoić i wiele nauczyć, a przecież naród mamy głupi, oswoić się nie daje i nie uczy niczego
patrzcie panstwo znany wieloprzymiotnikowy bierze mnei za wydawce wilqa a znany krytyk jednoprzymiotnikowy komiksowy spec za autora mausa mnie bierze:)
no i co? jak to art s. mi wytłumaczy prosze ja karolka?
Adasiu!
bardzo mnie twoje pytanie cieszy neistety odpowiedzi ja nie znam:(
napizze do autora moze odpowie?
a maus jest zajebisty, ot co
a to prawda jest
taki komiks ktorego mozna nie lubic ale nie mozna nie cenic:)
-
timof napisał:
poza tym nazwy rodzin zwierząt też świadczą w tym procesie na korzyść arta s. - myszowate i świniowate
No, tak dowcipne, że się pewnie Goebbels w grobie ze śmiechu obraca.
Według ciebie, to on nie propagandę robił, ale kino familijne!
-
No, tak dowcipne, że się pewnie Goebbels w grobie ze śmiechu obraca.
Według ciebie, to on nie propagandę robił, ale kino familijne!
teraz to o czym ględzenie? :|
o goebbelsie? czy o mausie?
jak o mausie to nie wiedziałem, że to komiks propagandowy :badgrin:
-
ja tam sie nie znam, ale jak juz mialbym wybierac to czesciej w zyciu sie czulem jak swinia niz jak dzik, a jesli chodzi o gryzonie to mialem kiedys szczura (bardzo sympatyczne stworzenie :roll: ), a myszy to jakies takie nie takie i w domu bym ich nie trzymal.
acha, a do Spigelmana nic nie mam :roll:
-
timof napisał:
teraz to o czym ględzenie?
No teraz, to już o niczym.
mialem kiedys szczura bardzo sympatyczne stworzenie
No, mój sąsiad też kiedyś miał. Nawet nie jednego, ale całą liczną rodzinę.
O ile mi wiadomo jakoś nie podzielał Twojego entuzjazmu.
-
"Myszka Miki jest najbardziej haniebnym ideałem, jaki kiedykolwiek został wynaleziony... Zdrowy rozsądek podpowiada każdemu myślącemu, dorastającemu i prawemu młodzieńcowi, że to obrzydliwe, brudne plugastwo, ten największy nosiciel bakterii w świecie zwierzecym, nigdy nie może stać się prawdziwym zwierzęciem - przykładem do naśladowania... Koniec ze zdziczałością narodów za sprawą Żydów! Precz z Myszką Miki".
(z artykułu w niemieckiej gazecie codziennej na Pomorzu, połowa lat trzydziestych)...
- przepisane z drugiego tomu "Mausa" jako próba przypomnienia, że próba ustalania czegokolwiek na temat jakiejkolwiek lektury, powinna zacząć się od przeczytania tej lektury...
-
mialem kiedys szczura bardzo sympatyczne stworzenie
No, mój sąsiad też kiedyś miał. Nawet nie jednego, ale całą liczną rodzinę.
O ile mi wiadomo jakoś nie podzielał Twojego entuzjazmu.
a co ja na to moge, ze ktos mial problem z dzikimi szczurami? :roll:
a jakby mial dzikie swinie to by sie cieszyl? :roll:
i z tego co mnie pamiec nie myli to Popiela zjadly myszy a nie szczury czy swinie.
czyli co? takie zwierze co zezera czlowieka to niby sympatyczne jest? :roll:
-
przepisane z drugiego tomu "Mausa" jako próba przypomnienia, że próba ustalania czegokolwiek na temat jakiejkolwiek lektury, powinna zacząć się od przeczytania tej lektury...
No to jakaś nowość na forach komiksowych!
-
a jakby mial dzikie swinie to by sie cieszyl?
Ja mam skórę dzika przed kominkiem i nie narzekam
A spróbuj położyć przed kominkiem skórę szczura...
Popiela zjadly myszy a nie szczury czy swinie.
Skad wiesz? Może ta legenda to tylko swobodna interpretacja przedchrześcijańskich przekazów propagandowych?
Są podobne precedensy...
-
- przepisane z drugiego tomu "Mausa" jako próba przypomnienia, że próba ustalania czegokolwiek na temat jakiejkolwiek lektury, powinna zacząć się od przeczytania tej lektury...
no wlasnie
nie ma co gadac po proznicy
niech czytaja jak nie czytali bo im zwierzyneic nie lezy a nie strzelaja z tzw dupy po forach komiskowych
:roll:
a własnie Jerzy- czytałes "nowego" Spiegelmana?
jak nie to czeka w krakowie:)
sorrito za offtop
-
a jakby mial dzikie swinie to by sie cieszyl?
Ja mam skórę dzika przed kominkiem i nie narzekam
A spróbuj położyć przed kominkiem skórę szczura...
nie uznaje zabijania jakichkolwiek zwierzat w celu zdobycia skory przed kominek :roll:
Popiela zjadly myszy a nie szczury czy swinie.
Skad wiesz? Może ta legenda to tylko swobodna interpretacja przedchrześcijańskich przekazów propagandowych?
Są podobne precedensy...
no pewnie, ze sa, np. Niemcy przedstawiali Zydow jako male gryzonie, ktore zeruja na cudzej pracy i sa szkodnikami, ktore nalezy tepic, a Polakow jako swinie, ktore potrafia tylko zrec, spac i srac.
taki sam przekaz propagandowy, wiec o co chodzi?
Spigelman zilustrowal pewna rzeczywistosc, zrobil to po swojemu i tyle.
jak ja jutro siade i narysuje komiks, w ktorym Polacy to barany to tez sie bedziesz zastanawial nad "relacjami wyrazonymi w doborze postaci"? :roll:
a tak BTW w "Blacksadzie" albo w "Usagim" ci te "relacje" nie przeszkadzaja? :roll:
-
niech czytaja jak nie czytali
Aż tak, to mnie ten komiks nie interesuje.
turucorp napisał:
nie uznaje zabijania jakichkolwiek zwierzat w celu zdobycia skory przed kominek
Ale ja kupiłem samą skórę. Bez zwierzęcia.
Turucorp, odpowiadając na resztę twojego postu nie powiedziałbym niczego, czego już nie powiedziałem.
-
niech czytaja jak nie czytali
Aż tak, to mnie ten komiks nie interesuje.
.
bozesz ty moj
a komiksem to sie pan rednacz interesuje tak?
hyhyhyhyhyhyhyhyhyhyhyhyhyhy
a to polska wlasnie:)
to o czym ta dyskusja?
-
Akurat Mausa warto przeczytac. Juz nawet nie po to, zeby sie wypowiadac na ten temat jakos sensownie, tylko zwyczajnie, bo jest fajny.
-
karolkonw napisał:
a komiksem to sie pan rednacz interesuje tak?
Gdybyś czytał MF, a nie tylko "strzelaja z tzw dupy po forach komiskowych" na jego temat, to byś wiedział, ze akurat komiks amerykański interesuje mnie najmniej.
xionc napisał:
Akurat Mausa warto przeczytac. Juz nawet nie po to, zeby sie wypowiadac na ten temat jakos sensownie, tylko zwyczajnie, bo jest fajny.
Wziąłem MAUSA do ręki, otworzyłem i zobaczyłem koszmarne rysunki.
Wrażenia z ogladania dla mnie zero, pozostaje samo czytanie. Ale za cenę, jaką ujrzałem na okładce, to ja mogłem kupić "Wyżej podnieście strop, cieśle" J.D.Salingera.
Jak sądzisz, co stoi na mojej półce?
-
Eee tam, Salinger pisze ksiazki dla mlodziezy, a Maus to troche bardziej wymagajaca lektura. Rysunki - kwestia gustu - moim zdaniem sa swietne - Spiegelman ciezko nad nimi pracowal, zreszta powiedzial, ze specjalnie wybral doniosly temat, bo rysowanie to dla niego ciezka praca.
Ogolnie to ciezko porownywac komiksy do ksiazek (chyba tylko pod wzgledem ceny). Ja np. ostatnio kupilem Biblie za 5 pln w usa, to teraz nie powinienem teoretycznie kupowac zeszytow Mandragory, bo tez sa za 5 pln. Bez sensu...
-
xionc napisał:
Eee tam, Salinger pisze ksiazki dla mlodziezy
????????????????????????????????????????????
bo rysowanie to dla niego ciezka praca.
I to niestety widać.
Ogolnie to ciezko porownywac komiksy do ksiazek (chyba tylko pod wzgledem ceny).
Dlaczego? Dla mnie i to i to wchodzi w skład kultury. Mam ograniczyny budżet więc wybieram te pozycje, które bardziej mi odpowiadają.
Biblie za 5 pln w usa, to teraz nie powinienem teoretycznie kupowac zeszytow Mandragory, bo tez sa za 5 pln. Bez sensu...
Oczywiście, że bez sensu. Źle mnie zrozumiałeś.
Chodzi o to, że nie można mieć wszystkiego i trzeba dokonywać wyborów.
-
Wziąłem MAUSA do ręki, otworzyłem i zobaczyłem koszmarne rysunki.
Wrażenia z ogladania dla mnie zero, pozostaje samo czytanie.
Ponieważ napisal Pan, że nie interesuje Pana ten komiks aż tak bardzo, miałem nic już nie pisać w tym topicu zwłaszcza, że poziom rozmowy do tego nie zachęca, ale zwyczajnie nie mogę powstrzymać się od tych kilku słów, bo uwielbiam komiksy, a Maus jest i dla mnie komiksem szczególnym.
Owszem, rysunki są "koszmarne" (a przynajmniej można je tak okreslić), koślawe, jakby niezdarne, nasmarowane grubą krechą, często gęsto nagryzmolone w małym kadrze.
Jeżeli sięgam po komiks i znajduję w środku coś takiego, zapytuję - dlaczego tak to zostało narysowane? Czy było to objęte zamierzeniem autora, czy też narysowal komiks bez jakiejś plastycznej koncepcji?
Proszę spojrzeć na rysunki w Mausie w innym kontekście, aniżeli w kategoriach wywarcia na czytelniku pozytywnego efektu estetycznego.
A tego innego kontekstu należy szukać w treści komiksu, przekazie jaki nam Spiegleman zafundował. Przekazie porażającym.
Proszę mnie źle nie zrozumieć - niczego nie próbuję narzucić, czy przekonać Pana do Mausa. Szkoda byłoby tylko, gdyby po pobieżnym zapoznaniu się z tym komksem źle go Pan ocenił.
Dlatego - nie przesądzajac tej oceny z góry - warto moze raz jeszcze do niego sięgnąć i przecztać w całosci, nie izolując rysunków od treści słownej.
pozdrawiam
-
warto moze raz jeszcze do niego sięgnąć i przecztać w całosci
Nawet nie żartuj na ten temat.
Zadałem jedno retoryczne ptanie i zostałem wyzawny od antysemitów i "Żydożerców" (przez tchórzy co prawda, ale zawsze).
Ty wiesz co by się działo, gdybym przeczytał MAUSA w całości i takich pytań miał więcej?!
Z kryminału bym pewnie nie wyszedł...
-
rysunek jako forma wyrażania treści, tej płynacej z narracji ale i tej jaką sam rysunek niesie samoistnie, może być tak różny, jak różne treści się chce przekazać
art s. nie jest wybitnym rysownikiem, ale maus wyszedł mu znakomicie - jako całość, zarówno forma jak i treść, przemawiają wspólnie, spójnie, donośnie
jak ktoś wymaga estetyzmu, albo maestrii czy skomplikownia, a nawet nie wie jak się ma zastosowana forma graficzna do przenoszonej nią treści - to po prostu pojęcia o sztuce nie ma, sztuce komiksu także, a juz na pewno nie wie co to maus
ba często spotykam osoby, które stronią od komiksów niezależnych, bo są zwykle b&w i "brzydko" rysowane - hehe, jak to trudno przejść barierę kolorowanek z przedszkola, takich bezpiecznych kolorowych i ładnie zarysowanych w pamięci czasów, ale to nie na forum tylko na kozetkę do doktora trzeba z takimi lękami przed b&w i "brzydotą" :)
PS. Hemingway i Bukowski bardzo lubili boks, ale nie tyle o nim mówić, co po prostu zgodnie z regułami poobijać sobie mordy - i widze, że wielu intelektualistom bardzo tego na frustracje brakuje, ale jakoś nie potrafia tej eksplozji intelektu wyładować...
-
jak ktoś wymaga estetyzmu, albo maestrii czy skomplikownia, a nawet nie wie jak się ma zastosowana forma graficzna do przenoszonej nią treści - to po prostu pojęcia o sztuce nie ma, sztuce komiksu także, a juz na pewno nie wie co to maus
A to już nie może mi się rysunek po prostu nie podobać?! Sitwie mogą się nie podobać wszytkie komiksy z MF hurtem jak leci, a mi się rysunek w MAUSie nie może nie podobać? Bo jest to komiks "szczególny"? (nawet nie ambitny, jak twierdzi turucorp).
które stronią od komiksów niezależnych, bo są zwykle b&w i "brzydko" rysowane
WILQ-u mi się podoba, a MAUS nie. I nic na to nie poradzę.
wielu intelektualistom bardzo tego na frustracje brakuje, ale jakoś nie potrafia tej eksplozji intelektu wyładować
Kto to jest ci "wielu"?
-
jak ktoś wymaga estetyzmu, albo maestrii czy skomplikownia, a nawet nie wie jak się ma zastosowana forma graficzna do przenoszonej nią treści - to po prostu pojęcia o sztuce nie ma, sztuce komiksu także, a juz na pewno nie wie co to maus
A to już nie może mi się rysunek po prostu nie podobać?! Sitwie mogą się nie podobać wszytkie komiksy z MF hurtem jak leci, a mi się rysunek w MAUSie nie może nie podobać? Bo jest to komiks "szczególny"? (nawet nie ambitny, jak twierdzi turucorp).
widzicie Zaręba, ja chyba musze z Wami inaczej tłumaczyć, bo to jest tak: czasem z pozoru brzydka baba tak potrafi w łóżku dogodzić, jak żadna inna superlala - i tak jest Zareba z maus, to jest magia seksu, tfu sztuki, Zaręba, a gust i czy się podoba nie podoba, to partie gówno interesuje, byleby sztuka dogodzić potrafiła, jak żadna inna sztuka - to jest dla parti najważniesze, rozumiecie Zaręba?
-
jesli chodzi o rzucanie mięsem w siebie, to jest to ten rodzaj dziecinady, którego ja jako przedstawiciel lokalnej sitwy (chociaz zdaje się, że sa i tacy, moderatorzy, którzy mnie tam na sitwie za czarną owce mają) nie toleruje
nie toleruje nie dlatego, że ktos jest wulgarny, ale dlatego, że zniża sie do poziomu, który winię o każdą wojne sfiatowe i wszystkie inne smutki - do poziomu czynienia drugiemu co tobie niemiłe
prosze się natychmiast przeprosić, podac ręce przed całą klasą, albo przynajmniej przestać fikać jak w podstawówie
-
rozumiem, że znowu ktoś pozwolił zostawić obelgi roberta z. znanego żydożercy i niedorozwoja, a inne wyciął
:roll:
a rzeczywiście mi umknęło.
A swoją drogą to w rozmowę jest wciągnięty moderator z prawami na tym forum - a nie zechce łaskawie posprzątać, to co tutaj nabrudziliście. :evil:
graves
-
a rzeczywiście mi umknęło.
A swoją drogą to w rozmowę jest wciągnięty moderator z prawami na tym forum - a nie zechce łaskawie posprzątać, to co tutaj nabrudziliście. :evil:
graves
panie kochany, ja tu dyskusje moderuje, co jest dużo bardziej pracochłonne niż sprzątanie, a w cywilizowanych krajach nawet lepiej płatne od sprzątania :)
jak moderujesz, to w porządku. Nie zauważyłem ;)
graves
-
jak ktoś wymaga estetyzmu, albo maestrii czy skomplikownia, a nawet nie wie jak się ma zastosowana forma graficzna do przenoszonej nią treści - to po prostu pojęcia o sztuce nie ma, sztuce komiksu także, a juz na pewno nie wie co to maus
A to już nie może mi się rysunek po prostu nie podobać?! Sitwie mogą się nie podobać wszytkie komiksy z MF hurtem jak leci, a mi się rysunek w MAUSie nie może nie podobać? Bo jest to komiks "szczególny"? (nawet nie ambitny, jak twierdzi turucorp).
Może ci sie nie podobać. Ale, nie zauważyć róznicy pomiędzy świadomym wyborem estetyki graficznej ( co wynika z fabuły, z konwencji opowieści, z charakteru narracji),a brakami warsztawoymi i mienić się przy tym miłośnikiem komiksu to jak by to powiedzieć hmmmm bardzo LAME . Nawiasem mówiąc "Maus" w takiej a nie innej przyjętej konwencji graficznej jest narysowany znakomicie.
-
Może ci sie nie podobać.
Dzięki ci łaskawco.
Ale, nie zauważyć róznicy pomiędzy świadomym wyborem estetyki graficznej ( co wynika z fabuły, z konwencji opowieści, z charakteru narracji),a brakami warsztawoymi
???
mienić się przy tym miłośnikiem komiksu
Nie przypominam sobie, abym gdzieś się "mienił" miłośnikiem komiksu.
Po prostu, robota jak każda inna.
Nawiasem mówiąc "Maus" w takiej a nie innej przyjętej konwencji graficznej jest narysowany znakomicie.
O'k. "Maus" wielkim komiksem jest.
-
z Myszą jest trochę tak jak z Harry Porterem (hehe - zaraz ktoś się oburzy, ale jestem kryty, bo wg mediów za Portierem stoją miliony;P).
W obu tytułach występuje podobieństwo typu: ważniaki orzekły że dziełko jest dobre to jest dobre i już. A jak ktoś ma inne zdanie to się po prostu nie zna, albo nie rozumie itp.
Czyli kto nie z nami ten przeciwko nam -alegorycznie -kto się nie zna z nami ten się nie zna wcale.
To że konwencja rysunku jest dobra nie oznacza że musi się podobać, także to, że Mysz dotyka ważnych problemów i jest nadzwyczaj umiejętnie spleciona też nie czyni z niej Nadkomiksu, a z jej twórcy Nadmyszy.
Fakt, że "ktoś" (?;)) przybił Mausom i Artowi pieczątkę koszerności stającej się symbolem NAD jest nawet niezbyt na rękę twórcy, który właśnie z Nadzwierzętami komiksowo walczył. Problematyczne bowiem jest to że ta pieczątka przybita została przez pryzmat TEMATU komiksu, a w dużo mniejszym stopniu warsztatu.
Fajnie że o tym dziele się mówi, mniej fajnie że zaczyna dominować jedyny słuszny pogląd, a komiksiarzy nielubiących Mausa pomawia się o brak znajomości tematu, czy brak fachowości.
-
mniej fajnie że zaczyna dominować jedyny słuszny pogląd, a komiksiarzy nielubiących Mausa pomawia się o brak znajomości tematu, czy brak fachowości.
Można "Mausa" nie lubić, tak jak można nie lubić np. "Siódmej Pieczęci" Bergmanna. Nie ma jedynie słusznych poglądów wśród jak to się wyraziłeś komiksiarzy. Ani żadnej mausowej policji myśli. Sam o sobie nie powiedziałbym, żebym "Mausa" jakoś szczególnie lubił. Można nie lubić, ale wypada wiedzieć , jesli ktoś komiksem jak formą twóczości się interesuje dlaczego jest komiksem tak bardzo istotnym w historii komiksu ( nie, nie tylko ze wzgledu na to jaką podjął tematykę. Ani nawet nie przede wszystkim)
-
Polemizowałbym się. Niezależnie od tego, jak dobry jest to komiks-komiks, wątpię aby a) otrzymał nagrodę specjalną Pulitzera, b) wzbudził ten poziom zainteresowania, gdyby nie dotykał takiego tematu, przynajmniej wówczas. A jak czytam w różnych zestawieniach, dlaczego Maus tak wysoko, to zwykle powtarza się "bo pokazał wszystkim, bla bla bla...".
Z formalnego punktu widzenia DKR i Watchmen nie sa przecież gorsze, wyszły w tym samym czasie, a ich oddźwięk był jednak znacznie mniejszy.
Co nie znaczy, że Mausa nie cenię.
-
Z formalnego punktu widzenia DKR i Watchmen nie sa przecież gorsze, wyszły w tym samym czasie, a ich oddźwięk był jednak znacznie mniejszy.
ejze, tym razem to ja bym polemizowal.
mozliwe, ze w pewnych srodowiskach tak bylo (mowimy oczywiscie o USA), jednak percepcja "powszechna" przyswoila znacznie bardziej w/w niz Mausa.
rownie dobrze mozna by postawic teze, ze Maus nie dostalby Pulitzera gdyby Spiegelman nie byl tak silnie zwiazany z nowojorskim srodowiskiem literacko-artystycznym.
-
Nietrudno sobie wyobrazic sytuacje jakby powstał komix traktujacy np: o wojnie w Czeczeni. Bez wzgledu jak by był dobry Pulitzera by nie dostał. To raz a o tym jak do Mausa podchodza amerykanie mozna zobaczyc chocby po zestawieniu setki ktora kiedys sie pojawiła w SK. Naprawde mnie to zdziwiło ze ludzie zamiłowani w Spidermanie i innych Herosach nagle stawiaja na piedestał Mausa. Mam rozumiec ze to pokrywa sie ze zdaniem czytelnikow? (czy tylko koszernych krytykow) Troche mi ciezko to sobie wyobrazic: 12 letniego murzyna siedzacego na ławce w parku czytajacego z wypiekami pojedynek Supermana z Obcym nagle zrywajacego sie z ławki i biegnacego po Mausa do ksiegrani... pomijajac czy komix jest dobry czy zły nie zmienia to faktu ze wiekszosc szumu wokoł niego jest sztuczna - jak dla mnie propaganda i tyle.
-
Nietrudno sobie wyobrazic sytuacje jakby powstał komix traktujacy np: o wojnie w Czeczeni. Bez wzgledu jak by był dobry Pulitzera by nie dostał.
o Czeczenii niekoniecznie, i niekoniecznie akurat Pulitzera, ale o Jugoslawi i owszem, jest kilka i sa dostrzegane zarowno przez krytykow jak i czytelnikow (niekoniecznie komiksowych) :roll:
To raz a o tym jak do Mausa podchodza amerykanie mozna zobaczyc chocby po zestawieniu setki ktora kiedys sie pojawiła w SK. Naprawde mnie to zdziwiło ze ludzie zamiłowani w Spidermanie i innych Herosach nagle stawiaja na piedestał Mausa. Mam rozumiec ze to pokrywa sie ze zdaniem czytelnikow? (czy tylko koszernych krytykow)
a i owszem, wskazuja na to zarowno wyniki sprzedazy jak i opinie amerykanskich czytelnikow, jakbys uwazniej postudiowal srodowisko "odbiorcow komiksow" w USA to zauwazylbys, ze popularnoscia ciesza sie tam rozne rzeczy (ostatnio np. "Blankets") a nie tylko nawalanki kolesi w rajtuzach :roll:
Troche mi ciezko to sobie wyobrazic: 12 letniego murzyna siedzacego na ławce w parku czytajacego z wypiekami pojedynek Supermana z Obcym nagle zrywajacego sie z ławki i biegnacego po Mausa do ksiegrani...
12 letni murzyni (afroamerykanie :lol: ) nie czytaja juz komiksow, maja inne rozrywki, a przdzial wikowy czytelnikow komiksow w USA jest zblizony do tego w Polsce.
pomijajac czy komix jest dobry czy zły nie zmienia to faktu ze wiekszosc szumu wokoł niego jest sztuczna - jak dla mnie propaganda i tyle.
propaganda czy marketing?
bo jakbys nie zauwazyl, wszystko co robia amerykanie jest wsparte dzialaniami reklamowymi i to jest podstawa ich sukcesow handlowych.
naturalny element sprzedazy.
w odroznieniu od postkomunistycznej "propagandy" :roll:
-
To raz a o tym jak do Mausa podchodza amerykanie mozna zobaczyc chocby po zestawieniu setki ktora kiedys sie pojawiła w SK. Naprawde mnie to zdziwiło ze ludzie zamiłowani w Spidermanie i innych Herosach nagle stawiaja na piedestał Mausa.
Mnie to akurat nie zdziwiło. Doskonałe wytłumaczenie jest w znanej scenie Wilq, niestety (co niemal wprost mówi uzasadnienie w tym zestawieniu w SK). Pozostaje tylko wysłac mail do Wizarda z pytaniem o wzór na pole trójkąta.
mozliwe, ze w pewnych srodowiskach tak bylo (mowimy oczywiscie o USA), jednak percepcja "powszechna" przyswoila znacznie bardziej w/w niz Mausa.
Hi hi. Percepcja powszechna, czyli amerykańscy fani komiksów? Robiłem jakiś czas temu research w duzej bazie artykułów z anglojezycznych czasopism (naukowych i nienaukowych) i niestety przewaga Mausa była b. wyraźna. Nazwsko Spiegelmana też okazywało się bardziej popularne od Moore'a i Millera. nie wiem na ile to przekonujacy argument, ale wydaje mi się, że jednak Maus jest szerzej znany "poza środowiskiem".
-
mozliwe, ze w pewnych srodowiskach tak bylo (mowimy oczywiscie o USA), jednak percepcja "powszechna" przyswoila znacznie bardziej w/w niz Mausa.
Hi hi. Percepcja powszechna, czyli amerykańscy fani komiksów? Robiłem jakiś czas temu research w duzej bazie artykułów z anglojezycznych czasopism (naukowych i nienaukowych) i niestety przewaga Mausa była b. wyraźna. Nazwsko Spiegelmana też okazywało się bardziej popularne od Moore'a i Millera. nie wiem na ile to przekonujacy argument, ale wydaje mi się, że jednak Maus jest szerzej znany "poza środowiskiem".
nie, nie fani komiksow tylko raczej "ludzie czytajacy".
zlazilem cale LA i SF, ksiegarnie i ksiegarenki, i wiesz, jak pytalem o komiksy w tychze, to praktycznie zawsze sprzedawcy wspominali o DKR i Watchmenach, ba, klienci przy polkach w dzialach graphic novels tez zaczynali pogaduchy ze mna zazwyczaj od tych dwoch tytulow.
a slowo "maus" to slyszalem tylko w kontekscie "Mickey Maus" i to nie w ksiegarni ;)
-
A no to wychodzi wówczas na twoje. 8)
-
a przdzial wikowy czytelnikow komiksow w USA jest zblizony do tego w Polsce
Dam ci 2 myszy doswiadczalne i jednej bedziemy dawac tylko komixy amerykanskie a drugiej europejskie. I co z tego ze ich wiek bedzie taki sam jak uzyskamy diametralnie inne efekty. Sory kiedys powiedziałem ze nie uznaje podziałow na terytoria tylko na jakosc. Ale wiekszosc tego co wychodzi w USA raczej myslenia nie uczy a czytelnikowi daje sie dosc mało miejsca na interpretacje (co najwyzej czy w Supermena wygra z Obcym w nastepnym odcinku?) wiec jak zobaczyli Mausa ktory cokolwiek wygladał inaczej od tego co mieli na co dzien to juz im sie wydaje ze to niewidomo co i jakie to nie ambitne. Teraz nawet amerykanie widza ze na herosach daleko nie zajada i zaczynaja wydawac coraz lepsze pozycje ale pewne wzorce juz zdarzyli utrwalic w tym swoim komiksowym pokoleniu.
a slowo "maus" to slyszalem tylko w kontekscie "Mickey Maus" i to nie w ksiegarni ;)
jak to czyzby marceting zawiodł? :shock:
-
Kowal, ja bynajmniej nie mam zamaiaru Ciebie obrazac, ale wez sobie poserfuj po sieci, porozgladaj sie troche, poczytaj, a potem dopiero wypowiadaj sie o wiekszosci tego do wychodzi w USA :roll:
w jednym zdaniu piszesz, ze nie uznajesz podzialu na terytoria, a zaraz potem wypisujesz bzdury o powszechnej glupocie komiksow zza oceanu :roll:
komiksy polskie- dominujaca nieudolnosc
komiksy amerykanskie- dominujaca glupota
ciekawe masz opinie jak na czlowieka, ktory kieruje sie jakoscia komiksow a nie miejscem ich pochodzenia :roll:
a slowo "maus" to slyszalem tylko w kontekscie "Mickey Maus" i to nie w ksiegarni ;)
jak to czyzby marceting zawiodł? :shock:
marketing?
bynajmniej, po prostu California to nie NY :roll:
-
Sam sie kiedys zastawiałes amerykanskimi akcyjniakami i porownywaniem do nich jakie to nie sa bzdurne w porownaniu z karjowymi :roll: . Nie twierdze ze komix amerykanski jest głupi kazdy nurt ma swoich geniuszy ale tak jak napisałem wiekszosc jest nijaka a ta wiekszosc ktos kupuje skoro tam mamy kapitalizm to raczej nikt nie wydaje czegos co sie nie opłaca. Te nurty o herosach i nieskomplikowane historie powstaja z popytu ktory dzis juz nie jest taki jak 20 lat temu. Tamtejszy rynek sie zmienia. Odniosłem sie tylko do wieku czytelnikow tutaj a tam i na czym tam sie mogli wychowac w owczesnym czasie. Zobacz co tam dominowało 15 lat temu... Słyszałes zapewne o pierwszym kodowaniu. Chocby u gesi kogo zobacza pierwszego ten ich mama.
-
akcyjniaki to akcyjniaki, rownie dobrze mozesz wziasc 50 kilo frankonskich "komiksow srodka", ktore codziennie zalewaja tamtejszy rynek i napisac elaborat o mialkosci i schematyzmie komiksow europejskich :roll:
nie ma czegos takiego jak "komiks amerykanski" :roll: (podobno nie stosujesz takich podzialow? :roll: ), sa komiksy akcji z superbohaterami, kryminaly, obyczajowki, humorystyczne, undergroundowe, awangardowe etc., wkladanie tego do jednego wora z napisem "made in USA" to budowa jakies cholernie waskiej poleczki we wlasnym mozgu :roll:
"Maus", w momencie, w ktorym powstawal byl jednym z wielu komiksow tego typu, nie wzial sie z prozni, sugeruje ci lekturke tekstu o magazynie "RAW" na stronie Postu, a przy okazji zapoznanie sie z tworczoscia takich ludzi jak Robert Crumb czy Will Eisner, poczytaj o amerykanskim komiksie undergroundowym i obyczajowym, o jego tradycji i estetyce.
to to sa zrodla, ktore "kodowaly" czytelnikow "Mausa" i warto o tym pamietac analizujac to kto i dlaczego docenia robote Spigelmana i jest w stanie ja bezbolesnie i ze zrozumieniem skonsumowac :roll:
tak na poczatek, zamiast bajdurzenia o tym jak to w USA "actoin comics" byly, sa i beda "uber alles" :?
-
Aha, czekamy na analizę kolejnych Polskich rysowników 8)
(w adekwatnym temacie)
-
Dawno czytałem, słabo pamiętam. Komiks mi się nawet podobał. Jakoś nie przychodzi mi do głowy obrażanie sie na autora bo np. nie pokazał dywizjonu 303, AK, powstania Warszawskiego itp. Pokazał pare swin ale powiedzmy sobie szczerze, ze wielu Polakow to swinie (w znaczeniu: smierdzace, glupie, brudne, zaklamane bydle) i historia Zyda, ktory mial z takimi do czynienia ma znamiona prawdopodobieństwa. Nie ma co się na to obrażać. Jakos trudno mi sobie wyobrazić polakożercze intencje autora.
Osobną sprawą jest to, że "Maus" to mocno napompowany balon. Chodzo mi tu o pewien oficjalny "ocho-achowy" standard mówienia o komiksie. Historia, poza tym, że nawet niezła nie powalała na kolana. Grafika jest strawna ale dość prosta i na tym polu nie ma powodow do piania z zachwytu. Oryginalny jest pomysł na postaci zwierzęce. I tyle. Trochę wkurzajace jest, ze w mediach czasem przedstawiano "Mausa" jako nobilitacje gatunku. Na zasadzie: komiks to go..no ale jak widać tez moze poniesc powazny temat.
A, i jescze mam pytanie. Gdzieś wyczytałem, ze "Maus" był w USA zakupywany do bibliotek szkolnych. Prawda to? Bo zupełnie inna sprawa gdy komiks trafia do dojrzałego odbiorcy a co innego, gdy do dzieciaków. W takim razie efektem byłaby rzeczywiście antypolska propaganda. Czasem odpryski takiej propagandy sie spotyka. Nie jest to mile.
-
Dialog zasłyszany przy antykwarycznym stoisku z komiksami:
Młoda dziewczyna: "Czy jest <Maus>?"
Sprzedawca: "To ten z tymi szczurkami?" :badgrin: :roll:
-
Dialog zasłyszany przy antykwarycznym stoisku z komiksami:
Młoda dziewczyna: "Czy jest <Maus>?"
Sprzedawca: "To ten z tymi szczurkami?" :badgrin: :roll:
i prosiaczkami :)
:evil:
-
i mruczusiami :D
ja nie lubię czytać książek ani oglądać filmów o holocauście, ale Mausa czytało mi sie bardzo dobrze. i co najważniejsze ta pozycja została mi w pamięci.
-
Szukac Mausa w antykwariacie? Kto by sprzedał komiks, który tak ciężko kupić :/. Mnie ta sztuka udała się po kilku miesiącach poszukiwań jako, że uparłem się nie używać Alledrogo (i tak chyba nie było). Pamietam, ze jak zapytalem w ksiegarni, czy jest Maus, to sie usmiechneli, a jak pytalem, czy moze jeszcze doślą z hurtowni, pekali ze smiechu.
Ale tak to jest, jak się szuka Mausa w cztery lata od wydania.
Czy ktos wie, jaki był nakład?
-
Ja zakupilem niedawno Mausa w ktorejs z naszych internetowych komiksiarnii. W tym roku na pewno to bylo. Radze tam tez poszukac.
-
http://post.krakow.pl/index.php - chodzą słuchy, że to strona wydawnictwa, które wydało Mausa, a na ostatnie MFK przygotowało dodruk, który można obecnie bez problemu kupić, chociażby w sklepie wydawnictwa. Ale by dowiedzieć się tego trzeba trochę pomyśleć, co chyba nie każdemu wychodzi.
:?
-
Jakoś nie mogę się do ogólnych zachwytów przyłączyć. Ni mnie ziębią ni grzeją te antropomorfizacje m.in. niby "antypolskie". Fabuła przejmująca, tyle, że faszerowany od dziecka "Medalionami", Borowskim czy Grzesiukiem każdy uodporni się na temat. A że to komiks? Historia jakich wiele, jedyny ciekawy wątek to stosunki ojciec-syn. "Persepolis" ujęło mnie ogromnie, żeby w kwestii komiksów "polityczno-społeczno-historycznych" pozostać. Może to skutek pewnej "świeżości" tematu, ale chyba nie tylko.
"Persepolis" mam i cenię. "Mausa" pożyczyłem, przeczytałem i oddałem. I nie czuję wewnętrznej potrzeby powrotu.
-
Jakoś nie mogę się do ogólnych zachwytów przyłączyć. Ni mnie ziębią ni grzeją te antropomorfizacje m.in. niby "antypolskie". Fabuła przejmująca, tyle, że faszerowany od dziecka "Medalionami", Borowskim czy Grzesiukiem każdy uodporni się na temat. A że to komiks? Historia jakich wiele, jedyny ciekawy wątek to stosunki ojciec-syn. "Persepolis" ujęło mnie ogromnie, żeby w kwestii komiksów "polityczno-społeczno-historycznych" pozostać. Może to skutek pewnej "świeżości" tematu, ale chyba nie tylko.
"Persepolis" mam i cenię. "Mausa" pożyczyłem, przeczytałem i oddałem. I nie czuję wewnętrznej potrzeby powrotu.
Zgadzam się w pełni. Dodam tylkoże niestety zachowałem się konformistycznie i komiks kupiłem. Kiedyś do niego może jeszcze zajrzę.
-
(...) na ostatnie MFK przygotowało dodruk, który można obecnie bez problemu kupić, chociażby w sklepie wydawnictwa.
Na ostatnie MFK. Ale ja tego szukałem jakiś rok temu i nie było NIGDZIE. Jeszcze byłem na tyle przytomny, żeby wejść na stronę wydawnictwa i poszukać sklepu. By się tego dowiedzieć trzeba czytać posty ze zrozumieniem, że sobie pozwolę na parafrazę. Nie każdemu to wychodzi, a ponoć kładą na to teraz nacisk w szkołach.
-
Fabuła przejmująca, tyle, że faszerowany od dziecka "Medalionami", Borowskim czy Grzesiukiem każdy uodporni się na temat.
Ale to właśnie jest o człowieku faszerowanym od dziecka opowieściami o Holocauście, poniekąd uodpornionym na temat, nawet wkurzonym na to, że ciągle mu się o nim przypomina.
A że to komiks? Historia jakich wiele, jedyny ciekawy wątek to stosunki ojciec-syn.
To przecież jest komiks o stosunkach ojciec-syn - ten "jedyny ciekawy wątek" to watek główny, nadrzędny, organizujący całą resztę opowieści.
-
Blacksad napisał:
Jakoś nie mogę się do ogólnych zachwytów przyłączyć. Ni mnie ziębią ni grzeją te antropomorfizacje m.in. niby "antypolskie". Fabuła przejmująca, tyle, że faszerowany od dziecka "Medalionami", Borowskim czy Grzesiukiem każdy uodporni się na temat. A że to komiks? Historia jakich wiele, jedyny ciekawy wątek to stosunki ojciec-syn.
hmmm... Proponuję jeszcze raz uważną lekturę "Mausa". Chociaż nawet nieuważna pozwala dostrzec, że wyjątkowość tego komiksu nie polega tylko i wyłącznie na przejmującym temacie, czy antropomorfizacji. Temacie, który przez wszelką sztukę był i jest "maglowany" na wszelkie możliwe sposoby.
Najważniejsze wydaje mi się raczej to, że "Maus" pokazuje na wielu płaszczyznach że holokaust nie skończył się razem z końcem wojny i wyzwoleniem więźniów obozów. Że holokaust "zainfekował" wszystkich ludzi, szczególnie tych którzy go cudem przeżyli. Oni ruszyli w świat z tą śmiertelną skazą. To właśnie nią Władek zainfekował swoich bliskich, w tym Arta. To dlatego relacje obu panów dalekie są od klasycznych relacji ojciec-syn. Ten wątek w "Mausie", intensywnie moim zdaniem eksponowany, czyni tę opowieść wyjątkową. I to zarówno wśród dzieł komiksowych, jak literackich i filmowych. Choć oczywiście znajdziemy podobne wątki choćby w "Wyborze Zofii", czy "Białym hotelu".
-
Pamietam, ze jak zapytalem w ksiegarni, czy jest Maus, to sie usmiechneli, a jak pytalem, czy moze jeszcze doślą z hurtowni, pekali ze smiechu.
Dzisiaj w dwóch księgarniach w Gdyni widziałem "Mausa".
-
Teraz, to nawet w Empiku można dostać. Tzn. chyba, bo jakiś czas temu dałem o tym cynk mojej polonistce, a widziałem tylko po jednym egzemplarzu.
Chyba jednak zrobili dodruk. Akurat wtedy, jak się już dochrapałem własnych tomików.
-
Hmm,
nie ma potrzeby za tym biegac. Oba tomy sa dostepne bezposredenio na stronie Postu.
Nowe, pachnace, nie pomiete.
-
podobnie jak Tyler proponuje Blacksadowi ponowną lekturę <Mausa>
Przede wszystkim w moich oczach to mistrzowsko skomponowana opowieść, dopracowana w każdym szczególe. Wspaniale się ją czytało, a właściwie płynęło, suneło po kolejnych kadrach. Narracja tak prowadzi czytelnika, że ten doskonale wie kiedy na dłużej przytsanąć, zamyślić się kiedy zwolnić tempo, a kiedy nie.
Niektóre sceny naprawdę poruszają (mimo całego uwarunkowania, gruntu lektur szkolnych) i zgodnie z tym co pisał Eco w przedmowie, wraz z myszkami uronić łezkę.
Mnie najbardziej przeraziło podejście Spiegelmana (autora) do isoty holocaustu. Zarówno stosunek kreacji jego bohatera jak i sposób przedstawienia zagłady bardzo mi podpasował. Dopracowany w każdym szczególe stanowi (nie)naturalne tło do głównego wątku i niezwykły katalizator kolejnych tragedii. Komiks to świetan biografia z przerażającą tragedią w tle, obraz człowieka, konkretnej istoty, jego relacji, problemów itd. z okrutnym kołem historii.
To tak pokrótce i tak wiem, że mocno zubożyłem tym postem ten komiks, bo zawiera on wiele, wiele więcej. Warto do niego wracać i znajdywać jak najwięcej.[/i]
-
O, skoro Eco napisał przedmowę do tego komiksu, to ja pozwolę sobie zacytować mistrza w kontekście tematu: świnia, a sprawa polska.
"Słowo świania nie jest podobne ani do świni, ani do Noriegi czy Ceaucescu; niemniej, na podstawie kulturowo ustanowionej analogii między fizycznymi obyczajami świń i moralnymi obyczajami dyktatorów, mogę użyć słowa świania jako desygnatu któregoś z wymienionych panów".
-
"Maus" jako inspiracja.
Fragment rozmowy Sławomira Sierakowskiego z Wilhelmem Sasnalem:
Jaki wziąłeś kolejny zakręt po grupie Ładnie?
To moment, gdy pierwszy raz podjąłem ważki społecznie temat. Stało się to po lekturze komiksu „Maus" Arta Spiegelmana, którego wydanie w Polsce zbiegło się z wielką dyskusją o książce „Sąsiedzi" Jana Tomasza Grossa. Wówczas pierwszy raz w telewizji publicznej pokazano wszystkie odcinki filmu „Shoah" Cluada Lanzmanna. Widok Polaków, już nie tylko ofiar, ale niemych świadków, którzy gdzieś tam po cichu modlą się, żeby się działo to, co się działo, to był ten zakręt, kiedy namalowałem obrazy na podstawie „Mausa". Bez postaci, budynków, tylko sceneria dla zdarzeń.
Tak samo malowałem obrazy inspirowane dokumentem Lanzmanna.
Później wielokrotnie podejmowałeś tematy historyczne: Gabriel Narutowicz, kolejne prace związane z Holokaustem, Powstanie Warszawskie... Chciałbym porozmawiać o tej obecności historii w twoich pracach.
Pod względem formalnym obrazy na podstawie „Mausa" wyglądały, jakby wyszły z drukarki, takie zadrukowane płótno – czarne kreski na białym, niezamalowanym tle. To wyglądało dość maszynowo. Ja się cały czas borykałem z takim garbem akademii, że właściwie określenie „artystyczne" jest inwektywą. Chciałem zgubić tę „artystyczność", unikać kolorów. „Maus", namalowany w taki bardzo surowy sposób, to był świadomy wybór. Po prostu chciałem uciec od malarstwa, szukałem formy antymalarskiej.
Całość na stronie http://www.krytykapolityczna.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=2352&Itemid=1
-
Khe! Khe! Khe! Ile tu kurzu, ble!
No, ale nic. Odświeżam topic, bo znalazłem taką oto interesującą ciekawostkę - legenda o tym, jak to Artowi Spiegelmanowi nie chciano dać wizy do Polski z powodu "Mausa". Niby historia ta jest nieprawdziwa, ale jest w niej ziarenko prawdy:
http://goodcomics.comicbookresources.com/2009/04/09/comic-book-legends-revealed-202/
-
Khe! Khe! Khe! Ile tu kurzu, ble!
No, ale nic. Odświeżam topic, bo znalazłem taką oto interesującą ciekawostkę - legenda o tym, jak to Artowi Spiegelmanowi nie chciano dac poszportu do Polski z powodu "Mausa". Niby historia ta jest nieprawdziwa, ale jest w niej ziarenko prawdy:
http://goodcomics.comicbookresources.com/2009/04/09/comic-book-legends-revealed-202/
Hmm, a co to takiego ten "paszport do Polski"? :)
-
To Amerykanie muszą się starać o wizy do polski. Nie zauważyłem.
-
Hmm, a co to takiego ten "paszport do Polski"? :)
To coś takiego, jak kiedyś był - paszport Polsatu :?:
A w związku ze zbliżającymi się innymi pozycjami Arta (np. Breakdowns)- możnaby przemianować ten topic na ogólnie Spiegelmanowski.
-
To Amerykanie muszą się starać o wizy do polski. Nie zauważyłem.
O rany, ale ludzie maja krotka pamiec :oops:
W 1987 jeszcze musieli.
BTW http://www.maus.com.pl/maus7.html
ten tekst naprawde jest dostepny na sieci od kilku lat.
-
Hmm, a co to takiego ten "paszport do Polski"? :)
Hehe, oto cały ja :D
Mistrz świata w faux pas ;-)
Poprawione.
-
Odswieze temat, bo wlasnie przeczytalem "Breakdowns: Od Mausa do Teraz" Speigelmana.
Z tym, ze "Maus" z tytulu odnosi sie do 3 planszowej nowelki, ktora Spiegalman uznal za swoj pierwszy dojrzaly komiks, a "Teraz" oznacza rok 1977. :)
Musze powiedziec, ze ta antologia to dosc smialy manifest jak na mlodego tworce, troche kreci mi sie w glowie po lekturze, takie to artystyczne i hermetyczne.
Na plus (duzy) przemawia wstep dodany do reedycji (20 kartek komiksu) ktory dowodzi ze na starosc Spiegelman zlagodnial i juz nie walczy z komiksowa meteria, tylko toczy swoja opowiesc, aczkolwiek nawet tutaj nawiazuje on do swoich wczesnych eksperymentow i musze przyznac ze robi to w moim odczuciu genialnie.
Co do starych rzeczy - jest to zbior dla prawdziwego konesera a przypadkowi czytelnicy nie maja tu raczej czego szukac (poza kilkoma fajnymi historiami, ktore da sie normalnie przeczytac, sa to glownie proby jak bardzo mozna zagrac forma komiksu, aby jeszcze pozostala ona komiksem). Mnie leb strasznie rozbolal od lektury, a dawkowalem sobie po kilka plansz dziennie...
Dodatkowo - bardzo fajne, bogato ilustorane poslowie. Zbior pieknie wydany, w duzym formacie - bardziej artefakt niz czytadlo.
-
Na stronie Empiku można kupić okazyjnie wydanie zbiorcze ,,Maus". Trzeba zrobić zakupy za 100 złotych i wpisać kod rabatowy. Po rabacie wychodzi 48 złotych. Myślę, że niezła okazja dla tych, którzy nie czytali, a chcieliby spróbować.
-
Na stronie Empiku można kupić okazyjnie wydanie zbiorcze ,,Maus". Trzeba zrobić zakupy za 100 złotych i wpisać kod rabatowy. Po rabacie wychodzi 48 złotych. Myślę, że niezła okazja dla tych, którzy nie czytali, a chcieliby spróbować.
Na bonito.pl masz w cenie 50,88 i odbior w punkcie za darmo (kilka wiekszych miast). Na Aros.pl 46,43 i najtansza opcja 5 zl odbior w paczkomacie (jak robisz wieksze zakupy bardziej sie oplaca).
-
Na bonito.pl masz w cenie 50,88 i odbior w punkcie za darmo (kilka wiekszych miast). Na Aros.pl 46,43 i najtansza opcja 5 zl odbior w paczkomacie (jak robisz wieksze zakupy bardziej sie oplaca).
Możliwe ale w Empiku wychodzi 48 złotych i odbiór także za darmo. Zawsze trochę się zyska. Poza tym zamówiłem od razu nowy tom Thorgala, a Empik mam 200 metrów od domu.
-
wrzuciłem sobie do koszyka produktów za 500 wpisałem kod i sprawdziłem, że na arosie i tak wychodzi od kilkadziesięciu groszy do złotówki taniej na sztuce, tak że nawet z tym piątakiem za wysyłkę i tak jest taniej niż za darmo w empiku. Ale jak masz bliżej do empiku niż punktu odbioru paczek i kupujesz za 100 a nie 500 to rzeczywiście Ci się bardziej opłaca. Tyle tylko, ze Empik ma takie ceny od święta, a aros na co dzień