gildia.pl
Gildia Nauki Popularnej (www.nauka.gildia.pl) => Forum Nauki Popularnej => Wątek zaczęty przez: Ymir w Maj 25, 2005, 01:09:46 pm
-
No właśnie... Co sądzicie o tym? Na Ziemiistnieje podizał na państwa, jest ogromna ilość języków i każda nacja patrzy na inne "wilczym zrokiem". Ale jest to troche niezgodne
1) z jakąkolwiek religią, większość z nich mówi, że wszyscyludzie są braćmi, albo że powstali z jednej pary.
2) z biologią, bo tam jak 1 gatunek powinniśmy współpracować.
Czy uważacie podział na państwa za słuszny?
PS. Nie jestem zadnym anarchistą ani komunistą. Wręcz przeciwnie - moje poglądy są bardzo prawicowe...
-
Ale jest to troche niezgodne
1) z jakąkolwiek religią, większość z nich mówi, że wszyscyludzie są braćmi, albo że powstali z jednej pary.
2) z biologią, bo tam jak 1 gatunek powinniśmy współpracować.
Hmm... zacznijmy od tego, że wszyscy ludzie ze sobą współpracują w pewien sposób. Zasiedlają nowe tereny, egzystują zazwyczaj w pokoju, z wyjątkiem okresów wojen i niepokojów. Ale większość czasu panuje zrozumienie, ponieważ z nieustannych walk nie wynika nic dobrego - ludziom jako gatunkowi nie zależy na wspólnym wyniszczaniu, ale przede wszystkim na przetrwaniu.
Państwa - jako odrębne grupy społeczeństw, powstały, gdyż ludzie żyjący razem w pewnym terenie od pewnego czasu zaczynają wykształcać w sobie świadomość odrębności narodowej. Czujemy się nieco innymi ludźmi, niż na przykład mieszkańcy Francji, czy Nowej Gwineii. Świadomość narodowa kształtuje się przez całe wieki, jednak nie łatwo ją przełamać w krótkim okresie czasu.
Czy uważacie podział na państwa za słuszny?
Oczywiście, dlaczego takie twory miały by być złe, skoro sami ludzie czują potrzebę podkreślenia swojej niezależności? Państwa powstały w jakimś konkretnym celu i dlatego nie widzę powodu by burzyć dotychczasowy stan. Gdybyśmy mogli coś takiego zrobić ;)
Btw państw: W przyszłości, gdy ludzie będą zajmowali więcej planet i układów, znaczenie takich ośrodków organizacyjnych jak kraje stanie się mniejsze. Zacznie się kreować świadomość narodowa całych planet ===> Isaac Asimov i jego Fundacja.
-
1) z jakąkolwiek religią, większość z nich mówi, że wszyscyludzie są braćmi, albo że powstali z jednej pary.
A co z Islamem? Przecież prowadzą Świętą Wojnę, której celem jest znszczenie innych religi. Terroryści wszystkich mordują w imię religi.
2) z biologią, bo tam jak 1 gatunek powinniśmy współpracować.
Cóż... Rasiści, z nimi zawsze są kłopoty. Niby taki jeden gatunek, a kiedyś czarnych się prześladowało, chociaż to też są Homo Sapiens. Dzisiaj nie jest o wiele lepiej (tylko troszeczkę).
Podział pastwa? Ja w tym nic złego nie widzę, ale ostatnio jest moda na łączenie się w różne Unie itp. Może to i lepiej...
Gdybyśmy mogli coś takiego zrobić
Rany! Pisz większymi literami, bo się doczytać nie można ;)
A wojna jest bardzo prawdopodobna. Nie chcę jej, ale po wojnie ludzie (cywilnie) są dla siebie bardziej łaskawsi. Jeszcze 6 lat temu każdy sąiad mówił mi dzień dobry, a teraz tylko coś tam mruczą po nosem. No i ta dzisiejsza młodzież :p
-
1) z jakąkolwiek religią, większość z nich mówi, że wszyscyludzie są braćmi, albo że powstali z jednej pary.
Islam i dżihad
2) z biologią, bo tam jak 1 gatunek powinniśmy współpracować.
A w obrębie gatunku jednostki nie walczą ze sobą np: mrowisko vs. mrowisko? :roll:
Czy uważacie podział na państwa za słuszny?
tak
Nie jestem zadnym anarchistą ani komunistą
Co ma piernik do wiatraka?
Państwa - jako odrębne grupy społeczeństw, powstały, gdyż ludzie żyjący razem w pewnym terenie od pewnego czasu zaczynają wykształcać w sobie świadomość odrębności narodowej. Czujemy się nieco innymi ludźmi, niż na przykład mieszkańcy Francji, czy Nowej Gwineii. Świadomość narodowa kształtuje się przez całe wieki, jednak nie łatwo ją przełamać w krótkim okresie czasu.
Narodowej? Ja bym powiedział, że raczej kulturowej i na początku nie różnice tylko podobnieństwa z ludzmi mieszkającymi tuż obok, a różnice później się zauważało.
Btw państw: W przyszłości, gdy ludzie będą zajmowali więcej planet i układów, znaczenie takich ośrodków organizacyjnych jak kraje stanie się mniejsze. Zacznie się kreować świadomość narodowa całych planet ===> Isaac Asimov i jego Fundacja.
Dokładnie, tak samo jak zaczynało się od plemion, wiosek, regionów i rozszerzało się wraz z powiększaniem terytorium.
Cóż... Rasiści, z nimi zawsze są kłopoty.
A po grzyba jeszcze rasistów w to mieszasz? :shock:
kiedyś czarnych się prześladowało, chociaż to też są Homo Sapiens. Dzisiaj nie jest o wiele lepiej (tylko troszeczkę).
Tylko troszeczkę? Kurcze, zaprowadź mnie na jakąś plantację bawełny proszę... :roll:
Podział pastwa? Ja w tym nic złego nie widzę, ale ostatnio jest moda na łączenie się w różne Unie itp.
Kiedy ostatnio? W ciągu ostatnich 500 lat owszem. Tyle, że podział na państwa cały czas istnieje w obrębie wszelkich związków w rodzaju unii.
Gdybyśmy mogli coś takiego zrobić
Rany! Pisz większymi literami, bo się doczytać nie można ;)
A wojna jest bardzo prawdopodobna.
A gdzie tu Sajuuk wspomniał o wojnie? Mówił o likwidacji państw.
Nie chcę jej, ale po wojnie ludzie (cywilnie) są dla siebie bardziej łaskawsi. Jeszcze 6 lat temu każdy sąiad mówił mi dzień dobry
Ciekawa teoria...
A tak w ogóle to jakaś wojna była 6 lat temu? :roll:
-
Nie. Ale ludzie zawsze zaraz po wojnie czują się zobowiązani do pomocy bliźniemu. Takie, humanitarne ruszenie. A przynajmniej II wojna światowa. Była ona nieludzka, więc wszyscy po niej chcieli na nowo odzyskać człowieczeństwo. Ale jak się patrzy na USA, Rosję i inne mocarstewka, to na prawdę widać, że coś złego wisi w powietrzu :cry:
-
A co z Islamem? Przecież prowadzą Świętą Wojnę, której celem jest znszczenie innych religi. Terroryści wszystkich mordują w imię religi.
Islam jest teraz na etapie, na którym my byliśmy w średniowieczu. Też byśmy wszystkich innowierców wyrżnęli w pień (co zresztą praktykowaliśmy). Ówczesny islam stał na znacznie wyższym poziomie kulturowym niż chrześcijaństwo. Kwitła nauka, kultura, gospodarka. Bo im się wtedy lepiej żyło niż nam w Europie.
To samo jest w nowoczesnych państwach islamskich. W Turcji nawet islamliści bardziej przypominają europejską (bo nie naszą) chadecję niż Dżihad. Ale musi to być porządne państwo. Arabia Saudyjska niby jest znacznie bogatsza od Turcji, ale faktycznie obyczaje tam panują średniowieczne (w europejskim tego słowa znaczeniu).
-
2) z biologią, bo tam jak 1 gatunek powinniśmy współpracować.
Czy uważacie podział na państwa za słuszny?
Z biologią zgodne jak cholera. Od początku jedynym zagrożeniem dla jednej grupy homo sapiens była inna grupa homo sapiens. Ewentualne straty w stylu dziecko porwane przez lamparta sa wliczone w ryzyko, ale całej populacji moze zagrozic tylko inna populacja tego gatunku. W póżniejszych okresach z grupy ten sposób myślenia zostal rozciągnięty na plemiona a potem na narody i państwa. I nic w tym nienaturalnego, czysta biologia - dzielimy na naszych i obcych. Identycznie robią nasi najbliżsi krewni - szympansy. tak więc biologicznie -wszystko się zgadza. Jedni ludzie muszą traktować wrogo innych, bo to potenncjalni przeciwnicy, którzy moga im odebrać przestrzenn życiową. Te czysto bioogiczna postawę powinna łagodzic w dzisiejszych oświeconych, hehe czasach kwestia kultury. Ale różnie z tym bywa....
-
Heh, Vlodarius uprzedził mnie z odpowiedzią, dodam jednak parę słów:
Z biologią zgodne jak cholera. Od początku jedynym zagrożeniem dla jednej grupy homo sapiens była inna grupa homo sapiens. Ewentualne straty w stylu dziecko porwane przez lamparta sa wliczone w ryzyko, ale całej populacji moze zagrozic tylko inna populacja tego gatunku.
Nie jedynym (są jeszcze kataklizmy, nowe choroby / bakterie i nowe, nieznane wcześniej drapieżniki - wszystko z powyższych było przyczyną wymarcia jakiejś populacji), ale głównym. To z innymi ludźmi rywalizujemy o te same zasoby. Tak samo jak zwierzęta rywalizują przede wszystkim ze sobą - począwszy od walk samców o samicę, skończywszy na walkach o powierzchnię życiową.
W póżniejszych okresach z grupy ten sposób myślenia zostal rozciągnięty na plemiona a potem na narody i państwa. I nic w tym nienaturalnego, czysta biologia - dzielimy na naszych i obcych.
Ano - a to, kogo traktujemy jako "swojego", a kogo jako "obcego" zależy od tego, jak wiele kontaktu z takim osobnikiem mamy. Stąd coraz większe grupy "swoich" - i przekształcenie walk grup i plemion w walki narodów.
Te czysto bioogiczna postawę powinna łagodzic w dzisiejszych oświeconych, hehe czasach kwestia kultury. Ale różnie z tym bywa....
Lwy zagryzają dzieci pokonanych przeciwników, nawet te, które urodzą się czas jakiś (do 7 miesięcy) po przejęciu ciężarnej samicy. U goryli również dzieciobójstwo jest normą. Walki u szympansów i orangutanów występują regularnie (choć u orangutanów raczej normą są gwałty). Wywodzimy się z bardzo zdegenerowanej moralnie gałęzi drzewa ewolucji. :)
Wbrew pozorom więc, ta kultura i oświecone czasy trochę jednak nam łagodzi czysto biologiczną postawę. (no, nie jest tak idealnie jak u mych idoli - małp bonobo, gdzie problem przemocy w obrębie rasy nie istnieje - ale z jakichś bliżej mi nieznanych powodów ich metoda seksu jako podstawy kontaktu między osobnikami nie została przyjęta przez gatunek ludzki. ;) ).
Pozdrawiam,
Blondi
-
Cóż... Same mądre rzeczy. Zwłaszcza to o zdegradowanej moralnie gałęzi. JEdnak moim zdaniem ludzie są jeszcze gorsi od szympansów. Jak to często mawiam: "Nasz umysł jest najpotężniejszą bronią, ale i najpotężniejszym przekleństwem".
-
Z całym szacunkiem , Blondie, ale w kilku miejscach się z Tobą nie zgodzę :D
Populacji naczelnych tylko w wyjątkowych okolicznościach może zagrozić choroba, zwykle gina tylko jednostki, i choć jest to dla nich z pewnościa tragedia, to dla całej grupy, jako takiej, nie ma wielkiego znaczenia :D Podobnie sprawa wygląda jeśli chodzi o nieznane drapieżniki -naczelne po kilku ofiarach nauczą się z nimi radzic, a że należa do bardzo duzych zwierząt, niewiele drapieżnych może im zagrażać. Ten czynnik jest naprawdę niezbyt istotny. Co do kataklizmów -tu trudno polemizować -wystarczy wspomnieć dinozaury :D Ale Homo sapiens, jako stworzenie inteligentne i malo wyspecjalizowane, i tak ma znacznie większe szanse przetrwac dowolny kataklizm niz większośc innych gatunków.
Co do tego, ze podział swój - obcy zalezy od ilosci kontaktów - raczej od jakości :D Przykład Nowa Gwinea, gdzie w każdej kolejnej dolince mieszkało plemie mówiące językiem całkowicie odmiennym od sąsiadow, którzy byli "obcy", a kontakty ograniczały sie do wypraw... łówców głów.
A swoja drogą, jak na tło otaczaczającej nas przyrody, to chyba ani naczelne, ani ludzie tak źle nie wypadają :D
Pozdrawiam
Vlodarius
-
Z całym szacunkiem , Blondie, ale w kilku miejscach się z Tobą nie zgodzę :D
I dobrze. :) Jak sądzę, żaden z nas nie ma tytułu naukowego z dziedziny dotyczącej tematu, to możemy sobie popolemizować. ;)
Populacji naczelnych tylko w wyjątkowych okolicznościach może zagrozić choroba, zwykle gina tylko jednostki, i choć jest to dla nich z pewnościa tragedia, to dla całej grupy, jako takiej, nie ma wielkiego znaczenia :D
Po pierwsze - z kontekstu wnioskowałem, że mówisz o każdej populacji, nie tylko naczelnych. Ale nawet jeżeli - zapomniałeś chyba o kilku epidemiach ospy i dżumy w średniowieczu i czasach nowożytnych (miejscami śmiertelność wynosiła ok. 1/3 populacji - trudno zakwalifikować to jako "jednostki"). Po I wojnie światowej dopadła nas epidemia zdaje się grypy - która spowodowała więcej zgonów niż same działania wojenne. Podtrzymujesz swą tezę? :D
Podobnie sprawa wygląda jeśli chodzi o nieznane drapieżniki -naczelne po kilku ofiarach nauczą się z nimi radzic, a że należa do bardzo duzych zwierząt, niewiele drapieżnych może im zagrażać. Ten czynnik jest naprawdę niezbyt istotny.
Fakt, w przypadku mówienia tylko o naczelnych się zgodzę.
Co do kataklizmów -tu trudno polemizować -wystarczy wspomnieć dinozaury :D Ale Homo sapiens, jako stworzenie inteligentne i malo wyspecjalizowane, i tak ma znacznie większe szanse przetrwac dowolny kataklizm niz większośc innych gatunków.
Zdaje się, że powszechny pogląd, że wojnę atomową przeżyją tylko karaluchy i szczury był dość mocno uzasadniony. Podobnie będzie z większymi kataklizmami - nie jesteśmy jeszcze na tyle zaawansowani technologicznie, by uniknąć np. zderzenia z kometą, a nasze organizmy wymagają zbyt wiele zasobów, by przeżyć pokataklizmową epokę (paradoksalnie, przyczyną tego jest pochłaniający wiele energii nasz mózg, którym tak się chlubimy ;) ).
A swoja drogą, jak na tło otaczaczającej nas przyrody, to chyba ani naczelne, ani ludzie tak źle nie wypadają :D
To, że istnieje jakiś znacząca różnica w zachowaniu między człowiekiem a "światem zewnętrznym" jest, jak sądzę, konsekwencją poglądów oświeceniowych, kiedy to zaczęto idealizować przyrodę. Prawda zaś jest taka, że wiele naszych zachowań, ponoć wynikających z "oderwania od przyrody" jest regularnie spotykane wśród zwierząt (polecam w tej kwestii książki Vitusa B. Droeschera). Ale moją teorię o degeneracji moralnej naczelnych pozwolę sobie wyznawać nadal. :)
Pozdrawiam,
Blondi
-
Ale Homo sapiens, jako stworzenie inteligentne i malo wyspecjalizowane, i tak ma znacznie większe szanse przetrwac dowolny kataklizm niz większośc innych gatunków.
Nie wiem, czy wiecie, ale po słynnym Tsunami, nie znaleziono ciał marwych zwierząt. Widocznie, zwierzęcy instynkt okazał się potężniejszy od ludzkiwgo umysłu.
Ja raczej jestem zwolennikiem hipotezy, że ludzie wybiją się nawzajem, a nie zrobi to jakiś kataklizm lub coś podobnego. Taki... Instynkt :roll:
-
Po pierwsze - z kontekstu wnioskowałem, że mówisz o każdej populacji, nie tylko naczelnych. Ale nawet jeżeli - zapomniałeś chyba o kilku epidemiach ospy i dżumy w średniowieczu i czasach nowożytnych (miejscami śmiertelność wynosiła ok. 1/3 populacji - trudno zakwalifikować to jako "jednostki"). Po I wojnie światowej dopadła nas epidemia zdaje się grypy - która spowodowała więcej zgonów niż same działania wojenne. Podtrzymujesz swą tezę? :D
Jasne ze tak. 1/3 populacji to na pewno tragedia dla zmarłych, ale nie zagraża istnienia grupy... Popatrz na sytuacje po II wojnie światowej - natychmiast po takim katakliźmie pojawiaja się wielodziietne rodziny, i liczebnośc sie wyrównuje w 1-2 pokolenia 8)
Zdaje się, że powszechny pogląd, że wojnę atomową przeżyją tylko karaluchy i szczury był dość mocno uzasadniony. Podobnie będzie z większymi kataklizmami - nie jesteśmy jeszcze na tyle zaawansowani technologicznie, by uniknąć np. zderzenia z kometą, a nasze organizmy wymagają zbyt wiele zasobów, by przeżyć pokataklizmową epokę (paradoksalnie, przyczyną tego jest pochłaniający wiele energii nasz mózg, którym tak się chlubimy ;) ).
Fakt, że mózg to strasznie droga w utrzymaniu zabawka. Ale na korzyśc człowieka przemawia jego wszechstronnośc - jest jednym z nielicznych gatunków, zdolnym do życia niemal w kazdych warunkach. Jeżeli do tego dodamy zaawannsowana technologię, która przetrwa chociaż szczątkowo każda katastrofę, nie sądzę żeby ludzie byli łatwi do wyeliminowania z gglobu jako gatunek. Choc zapewne nie byłoby ich życie zbyt przyjemne. W końcu zostana ludzie, szczury i karaluchy :D
To, że istnieje jakiś znacząca różnica w zachowaniu między człowiekiem a "światem zewnętrznym" jest, jak sądzę, konsekwencją poglądów oświeceniowych, kiedy to zaczęto idealizować przyrodę. Prawda zaś jest taka, że wiele naszych zachowań, ponoć wynikających z "oderwania od przyrody" jest regularnie spotykane wśród zwierząt (polecam w tej kwestii książki Vitusa B. Droeschera). Ale moją teorię o degeneracji moralnej naczelnych pozwolę sobie wyznawać nadal. :)
Droescher nie zawsze jest dobry... Zbyt moralizuje, potrafi zmieniać fakty żeby było bardziej dydaktycznie 8) Ale ma jedna zaletę - praktycznie tylko on jeden pisze w ten sposób o zwierzętach. Co do degeneracji naczelnych - też kiedys miałem takie wrażenie, ale myślę że wynika ono z podobieństwa - inne naczelne widzimy jak ludzi w krzywym zwierciadle z wszystkimi wadami zamiast ukrytymi pod płaszczem przyzwoitości bezwstydnie wywalonymi na zewnątrz :D
Nie wiem, czy wiecie, ale po słynnym Tsunami, nie aleziono ciał marwych zwierząt. Widocznie, zwierzęcy instynkt okazał się potężniejszy od ludzkiwgo umysłu.
A ktoś ich w takich okolicznościach szukał???
-
Nie wiem, czy wiecie, ale po słynnym Tsunami, nie znaleziono ciał marwych zwierząt. Widocznie, zwierzęcy instynkt okazał się potężniejszy od ludzkiwgo umysłu.
To samo jezt przed wybuchem wulkanu czy trzęsieniem ziemi. Zwierzeta spieprzają gdzie pieprz rośnie. A to dlatego, że w jakiś sposób wyczuwają katastrofę. Odbierają one infradźwięki (o bardzo niskiej częstotliwości), słonie np. posługują się nimi na codzień, ultradźwięki i inne fale, na które my jesteśmy całkiem głusi. A fale morskie czy naprężenia skorupy ziemskiej powodują, że jakoweś fale powstają.
-
1/3 populacji to na pewno tragedia dla zmarłych, ale nie zagraża istnienia grupy... Popatrz na sytuacje po II wojnie światowej - natychmiast po takim katakliźmie pojawiaja się wielodziietne rodziny, i liczebnośc sie wyrównuje w 1-2 pokolenia 8)
Faktycznie, przy obecnej populacji ludzkości, strata 1/3 to nic wielkiego. Jednak przy mniejszych populacjach - zaczyna być problem. Nawet jeżeli liczebność szybko wzrasta i wraca do normy, to mamy dwa skutki uboczne: po pierwsze - zmniejsza się zróżnicowanie genetyczne i staje się taki gatunek bardziej podatny na kolejne choroby / bakterie (jako gatunek, a nie poszczególne jednostki), po drugie - chów wsobny. Był casus wioski na Grenlandii (nie pamiętam nazwy), która przestała być odwiedzana przez Wikingów z okazji kolejnego globalnego oziębienia. Gdy wrócono do niej po kilkuset latach, okazało się, że jest wymarła, a badania grobów ciał mieszkańców wskazywały na to, że śmierć nie była nagła, jednak rodzące się dzieci coraz bardziej obarczone były konsekwencjami zbyt bliskiego stopnia pokrewieństwa rodziców. Z tego wysnuto wniosek o pewnej minimalnej ilości osób - rzędu kilkudziesięciu lub kilkuset - potrzebnych do długoterminowego zachowania populacji i uniknięcia tychże konsekwencji. Nie wiem na ile ta hipoteza okazała się słuszna po kolejnych weryfikacjach - ale na szczęście taki stan chwilowo nam nie grozi. :)
Jednak z badań naszego genotypu wynika, że ludzkość przechodziła przez kilka takich "wąskich gardeł" w swej historii. Wtedy ta 1/3 mogła mieć znaczenie kluczowe.
Poza tym pamiętajmy, że z dość sporego drzewa genealogicznego gatunków nam pokrewnych (począwszy od australopiteków, poprzez neandertalczyków, czy ostatnio odkrytego Homo floriensis) przetrwaliśmy jako gatunek tylko my. Skoro odrzucamy tezę, że naczelnych mogły wybić drapieżniki, a kataklizm spowodowałby także i nasz koniec, trzeba zastanowić się, co mogło być przyczyną końca tych gatunków i czy jesteśmy w stanie temu zaradzić. Poza chorobami (które na chwilę obecną przy naszej różnorodności genetycznej wszystkich nas nie wybiją), przyczyną mogły być zmiany klimatu (co przeżyć powinniśmy, chyba że Ziemię pokryje kilometrowej grubości warstwa lodu, co już się zdarzało w historii planety) lub samo pojawienie się człowieka (co do tej pory przeżyliśmy :) a arsenału obecnie ludzkość nie ma takiego, by wytrzebić się całkowicie). Wnioski na chwilę obecną są więc raczej optymistyczne - chyba że nie uwzględniłem jakichś faktów. ;)
Fakt, że mózg to strasznie droga w utrzymaniu zabawka. Ale na korzyśc człowieka przemawia jego wszechstronnośc - jest jednym z nielicznych gatunków, zdolnym do życia niemal w kazdych warunkach. Jeżeli do tego dodamy zaawannsowana technologię, która przetrwa chociaż szczątkowo każda katastrofę, nie sądzę żeby ludzie byli łatwi do wyeliminowania z gglobu jako gatunek. Choc zapewne nie byłoby ich życie zbyt przyjemne. W końcu zostana ludzie, szczury i karaluchy :D
Taaa, dinozaury pewnie myślały to samo. :P Nadal jestem przekonany - choć to temat na inną dysputę - że na chwilę obecną brakuje nam technologii, by zapobiec katastrofie kosmicznej - a nawet ewakuować z Ziemi wystarczającą liczbę ludzi, by uniknąć wymarcia z powodu konsekwencji chowu wsobnego. Jednak poza tego typu kataklizmami, czy gwałtownymi zmianami klimatu (vide: wyżej wspomniany lodowiec na całej planecie) raczej nam nic jako gatunkowi nie grozi.
Droescher nie zawsze jest dobry... Zbyt moralizuje, potrafi zmieniać fakty żeby było bardziej dydaktycznie 8)
Warto wiedzieć na przyszłość...
Pozdrawiam,
Blondi
-
Taaa, dinozaury pewnie myślały to samo. :P Nadal jestem przekonany - choć to temat na inną dysputę - że na chwilę obecną brakuje nam technologii, by zapobiec katastrofie kosmicznej - a nawet ewakuować z Ziemi wystarczającą liczbę ludzi, by uniknąć wymarcia z powodu konsekwencji chowu wsobnego. Jednak poza tego typu kataklizmami, czy gwałtownymi zmianami klimatu (vide: wyżej wspomniany lodowiec na całej planecie) raczej nam nic jako gatunkowi nie grozi.
Myślę, że w sytuacji pernamentnego zagrożenia taką katastrofą, ludzie byli by w stanie zorganizować jakąś obronę. Wielkie rządy tego świata na pewno nie poddały by się tak łatwo, a przecież dysponują bronią jądrową. Jeśli by wykryć kometę albo asteroidę wystarczająco wcześnie, to może udało by się zapobiec zagładzie.
btw. sam zaczynam offtop, a temat miał być chyba o państwach i ich przydatności... Ale skoro ustaliliśmy, że państwa są nieodzownym elementem społeczności ludzkiej, to nie widzę powodu, aby nie rozszerzyć takresu tematu - przy zgodzie autora of course. ;)
-
Hej Blondie, chciałem zaznaczyć kilka rzeczy. Mówiąc o populacji, nie mam na mysli populacji całego gatunku ludzi na swiecie, tylko niewielkie izolowane populacje, i to nawiązując raczej do czasów łowców-zbieraczy niż współczesnych. A mówiąc o zagrożeniach myślałem o sytuacjach zagrażających konkretnej populacji, a nie gatunkowi. Stąd omijałem takie sprawy jak chociażby rozwój ewolucyjny, ktory moze każdy gatunek wyłączyc z obiegu :D
Ale nie zgadzam się z Tobą Blondie że 1/3 może nawet przy wąskim gardle doprowadzić do chowu wsobnego. Sytuacja Grenladii jest specyficzna, bo wyspa była izolowana - normalnie naczelne, w tym równiez homo sapiens dąza do krzyżowania sie z osobnikami spoza ich grupy, co prowadzi do wymiany genów. A efekty chowu wsobnego pojawiają się zazwyczaj po kilku pokoleniach i nie sa az tak drastyczne jak chcieliby moraliści :D a pula genowa - zostanie zubożona o geny jednostek nieprzystosowanych do danej choroby, a pozostaną odporne - działo się tak wiele razy w historii ludzkości. To właśnie ewolucja :D I to prowadzi do rozwoju, a nie do regresu.
A co do istot nam pokrewnych -nie ma co się oszukiwać, naczelne nie osiągneły wielkiego sukcesu ewolucyjnego. Mówiąc o tym, że populacji naczelnych nie jest w stanie zagrozić nic poza inną populacją naczelnych, mam na myśli zagrożenie krótkoterminowe. Prawdopodobnie nawet bez udziału czlowieka inne naczelne obecne dziś na globie wymarłyby w końcu w swoich nielicznych enklawach, badź tez pozostały gatunkami o znaczeniu marginalnym. Wśród nich tylko homo sapiens osiągnął sukces ewolucyjny, i to na skalę niespotykaną :) I prawdopodobnie pojawianie sie nowych, coraz lepiej zorganizowanych form człowieka odsyłało innych naszych krewnych w niebyt, kiedy nie potrafili sprostac jego konkurencji.
A co do zagłady totalnej - Sajuuk'Khar - myślę, ze państwa nie byłyby w stanie wiele zdzialać, ale wierzę, że jeśli Ziemia nie zamienilaby się w kompletną pustynie, to ludzie by na niejh przetrwali. Sądzę, że w tej chwili żeby się ich pozbyć trzeba by rozwalić cały glob w proch i pył :D
-
Prawdopodobnie nawet bez udziału czlowieka inne naczelne obecne dziś na globie wymarłyby w końcu w swoich nielicznych enklawach, badź tez pozostały gatunkami o znaczeniu marginalnym. Wśród nich tylko homo sapiens osiągnął sukces ewolucyjny, i to na skalę niespotykaną :)
Ale i populacja Homo Sapiens też parę razy była bliska wymarcia po kataklizmach. Myślę, że bez ingerencji człowieka szympansy też miałyby spore szanse. Już teraz tworza zaczątki kultury - proste narzędzia. Tylko że jeszcze siedzą w lesie :)
-
Myślę, że bez ingerencji człowieka szympansy też miałyby spore szanse.
Właśnie. Bez ingerencji człowieka. Bo ingerencja to dla szympansów nic dobrego.
-
Ale i populacja Homo Sapiens też parę razy była bliska wymarcia po kataklizmach. Myślę, że bez ingerencji człowieka szympansy też miałyby spore szanse. Już teraz tworza zaczątki kultury - proste narzędzia. Tylko że jeszcze siedzą w lesie :)
Populacja Homo Sapiens nigdy nie byla bliska wymarcia, i w trakcie jej wystepowania nie zaistniały żadne kataklizmy. :badgrin: Były tylko zmiany klimatu, do których Homo Sapiens znakomicie się przystosowal i które wręcz stymulowaly jego rozwój :)
A szympansom nie chcę nic ujmować - czytałem Jane Godwell (na 100% przekręciłem nazwisko :D ) i wiem że od ludzi dzieli je bardzo cienka granica, o wiele cieńsza niż większość chce przyznać. :D
Nie zmienia to faktu że sukcesu ewolucyjnego nie odniosły, i tyle. Zreszta wczesne hominidy również dlugo go nie odnosiły, dopiero z pojawieniem homo sapiens sytuacja uległa zmianie. A co do szympansów, nie wiadomo czy ich umiejętnosci posługiwania się narzędziami ulegają rozwojowi, czy też to regres, poniewaz o ile znane sa szczątki przodków człowieka, to nie odkryto żadnych szczątków przodków dzisiejszych małp człekokształtych.
Acha, w żaden sposób nie popieram wybijania (i wyniszczania w inny sposób) malp czlekokształtnych i jestem za ich ochroną i ratowaniem ekosystemu w którym żyją. Jestem zdania że to co się dzieje wskutek ingerencji człowieka w ich życie jest porównywalne do ludobójstwa. Nie zmienia to jednak faktu, że to my odniesliśmy sukces ewolucyjny, a nie one...
-
Populacja Homo Sapiens nigdy nie byla bliska wymarcia, i w trakcie jej wystepowania nie zaistniały żadne kataklizmy.
No mnie załatwiłeś, bo nie mogę znaleźć tego artykułu ani czasopiosnma, gdzie była przedstawiona historia kataklizmów, które dzisiątkowały hominidów i także Homo sapiens. Z afrykańskiej kolebki wychodziliśmy jednak wielokrotnie. Jak znajdę ten art, to dam namiary.
-
No mnie załatwiłeś, bo nie mogę znaleźć tego artykułu ani czasopiosnma, gdzie była przedstawiona historia kataklizmów, które dzisiątkowały hominidów i także Homo sapiens. Z afrykańskiej kolebki wychodziliśmy jednak wielokrotnie. Jak znajdę ten art, to dam namiary.
Hmm, według teorii monocentrycznej na podstawie badań mitochondrialnego DNA określono wiek Homo sapiens sapiens na ok. 150 000 lat. Nic nie wiem o jakiś katastrofach w tym okresie, ale nie jestem specem... A juz 50 000 lat później ludzie współcześni rozpełzli się po większej części Starego Świata i ich istnieniu jako gatunku zagrozić mógł już tylko kataklizm o skali globalnej. Byc moze istniało zagrożenie w początkowym okresie istnienia gatunku, ale już nie wtedy. Co do innych hominidów - nie wiem za bardzo jak skończyła się historia homo erectus, który też nieźle się rozbijał (dotarł az na Jawę) - chętnie skorzystam z namiarów na artykuł, pewnie o nim cos tam będzie :D
-
Witam,
chwilę mnie nie było, ale już wracam do dyskusji...
Mówiąc o populacji, nie mam na mysli populacji całego gatunku ludzi na swiecie, tylko niewielkie izolowane populacje, i to nawiązując raczej do czasów łowców-zbieraczy niż współczesnych. (...) Sytuacja Grenladii jest specyficzna, bo wyspa była izolowana(...)
Zaraz, czy tu aby nie ma sprzeczności? Skoro mówimy o izolowanych grupach, to chyba zgadzasz się - patrząc na przykład izolowanej Grenlandii - że strata 1/3 populacji może doprowadzić do wymarcia danej grupy? Co rzecz jasna nie oznacza, że musi wymrzeć cała populacja (jeżeli składa się na nią więcej takich grup).
normalnie naczelne, w tym równiez homo sapiens dąza do krzyżowania sie z osobnikami spoza ich grupy, co prowadzi do wymiany genów.
Z tego co się orientuję, to nie tylko naczelne - taki schemat też obowiązuje np. u lwów.
A efekty chowu wsobnego pojawiają się zazwyczaj po kilku pokoleniach i nie sa az tak drastyczne jak chcieliby moraliści :D
Polecam przyjrzeć się przedstawieniem faraona Echnatona, którego wygląd tłumaczy się właśnie chowem wsobnym. Trudno powiedzieć, czy reszta faraonów wyglądała podobnie, czy tylko był to pojedynczy przypadek, bo tylko Echnaton zerwał z tradycyjnym przedstawieniem faraona w sztuce na rzecz przedstawień realistycznych. Chowem wsobnym tłumaczy się też znacznie większą chorowitość kotów na jednej z weneckich wysp (chyba Burano), która to chorowitość doprowadza do tego, że coraz słabiej się rozmnażają. Więc mimo że nie są te efekty aż tak drastyczne, to jednak istnieją i mogą doprowadzić do wymarcia danej grupy.
a pula genowa - zostanie zubożona o geny jednostek nieprzystosowanych do danej choroby, a pozostaną odporne - działo się tak wiele razy w historii ludzkości. To właśnie ewolucja :D
Ano fakt - tyle, że przy tym mogą wyginąć - czysto losowo - np. osobniki odporne na zupełnie inną chorobę, nie związaną z daną epidemią, ale uniemożliwiające przetrwanie właśnie tamtej, gdy owa zaatakuje. Przy odpowiednio dużej śmiertelności (a 1/3 to jest spory odsetek) takiej możliwości nie można wykluczać. To właśnie mam na myśli jako "zubożenie puli genowej".
Prawdopodobnie nawet bez udziału czlowieka inne naczelne obecne dziś na globie wymarłyby w końcu w swoich nielicznych enklawach, badź tez pozostały gatunkami o znaczeniu marginalnym.
Już chyba australopiteki (czy byli to homo erectus, nie pamiętam) rozpełźli się po Afryce i Azji. Trochę duża ta enklawa. ;) A w kwestii "co by było gdyby..." pozostają nam tylko hipotezy. Drzewo genealogiczne hominidów było dość spore, jest więc szansa, że któryś z pozostałych gatunków odniósłby sukces ewolucyjny - choć nie sądzę, by był porównywalny z naszym.
Populacja Homo Sapiens nigdy nie byla bliska wymarcia, i w trakcie jej wystepowania nie zaistniały żadne kataklizmy. :badgrin:
O ile dobrze pamiętam, badania ludzkiego DNA były poszlakowymi dowodami na to, że od czasu "mitochondrialnej Ewy" (ok. 200 tys. lat temu) było jedno lub kilka "wąskich gardeł" w historii gatunku ludziego. Niestety, nie jestem w stanie służyć żadnymi źródłami w tej sprawie.
Pozdrawiam,
Blondi
-
Zaraz, czy tu aby nie ma sprzeczności? Skoro mówimy o izolowanych grupach, to chyba zgadzasz się - patrząc na przykład izolowanej Grenlandii - że strata 1/3 populacji może doprowadzić do wymarcia danej grupy? Co rzecz jasna nie oznacza, że musi wymrzeć cała populacja (jeżeli składa się na nią więcej takich grup). .
Masz mnie :D Bzdure napisałem -oczywiscie te drobne populacje nie sa całkiem izolowane, a uzycie dwa razy tego samego słowa w innym znaczeniu robi z mojej wypowiedzi bełkot :D
Ale chyba wiadomo o co chodzi :D
Polecam przyjrzeć się przedstawieniem faraona Echnatona, którego wygląd tłumaczy się właśnie chowem wsobnym. Trudno powiedzieć, czy reszta faraonów wyglądała podobnie, czy tylko był to pojedynczy przypadek, bo tylko Echnaton zerwał z tradycyjnym przedstawieniem faraona w sztuce na rzecz przedstawień realistycznych. Chowem wsobnym tłumaczy się też znacznie większą chorowitość kotów na jednej z weneckich wysp (chyba Burano), która to chorowitość doprowadza do tego, że coraz słabiej się rozmnażają. Więc mimo że nie są te efekty aż tak drastyczne, to jednak istnieją i mogą doprowadzić do wymarcia danej grupy..
dziwnym wypadkiem znam sztuke okresu amarnenskiego i przedstawienia Echnatona. Ale oni krzyżowali sie w jednej rodzinie!!! Nie dali genom żadnej szansy :D
Ale znam przypadej populacji mniejszości religijnej z Izraela, liczącej chyba kilkadziesiąt rodzin, której przedstawiciele zawierali małzestwa od wielu pokoleń tylko we własnym kregu ( wczesniej była liczniejsza, ale cóż..) I w ciągu tych wielu pokoleń wystąpiła tylko jedna wada genetyczna - coś z kolanem. Dzięki nowoczesnym badaniom ustalono, które rodziny ni emoga sie łączyć gdyż powoduje to powstanie wadliwego genu i dalej kontynuuja tradycję. Cholera, nie mogłem znależć w której książce to czytałem, jak znajde podam szczegóły....
Ano fakt - tyle, że przy tym mogą wyginąć - czysto losowo - np. osobniki odporne na zupełnie inną chorobę, nie związaną z daną epidemią, ale uniemożliwiające przetrwanie właśnie tamtej, gdy owa zaatakuje. Przy odpowiednio dużej śmiertelności (a 1/3 to jest spory odsetek) takiej możliwości nie można wykluczać. To właśnie mam na myśli jako "zubożenie puli genowej".
Nie sądzę. To jak z anemią siepowatą w n iektórych częściach Afryki - chrfoni przed malarią, ale sama może stać sie groźna chorobą. Jeżeli człowiek mogł się w tak przewrotny sposób przystosować nawetr do malarii, to naprawdę nie sądzę żeby to co mówisz było mozliwe...
Już chyba australopiteki (czy byli to homo erectus, nie pamiętam) rozpełźli się po Afryce i Azji. Trochę duża ta enklawa. ;) A w kwestii "co by było gdyby..." pozostają nam tylko hipotezy. Drzewo genealogiczne hominidów było dość spore, jest więc szansa, że któryś z pozostałych gatunków odniósłby sukces ewolucyjny - choć nie sądzę, by był porównywalny z naszym.
Homo erectus -pisałem o tym we wczesniejszym poście... całkiem wyraźnie :?
A co do innych hominidów -jakoś te ich ewentualne sukcesy nie zostawiły zbyt wiele materialu kopalnego, co nie?? Bo chyba miały kości :D
O ile dobrze pamiętam, badania ludzkiego DNA były poszlakowymi dowodami na to, że od czasu "mitochondrialnej Ewy" (ok. 200 tys. lat temu) było jedno lub kilka "wąskich gardeł" w historii gatunku ludziego. Niestety, nie jestem w stanie służyć żadnymi źródłami w tej sprawie.
Nieściśle sie wyrazilem -bo mówiąc homo sapiens miałem na myśli homo sapiens sapiens, znaczy się dokładnie nas. I właśnie powstanie naszego gatunku miąło związek ( w mysl tej teorii) z jednym wąskim gardłem w momencie jego kształtowania i początków. A potem... hajda, cały glob dla nas :)
A Bryan Sykes pisał 150 000 lat, tylko jego miałem w tym momencie w domu :D
pozdrawiam
Vlodarius
-
dziwnym wypadkiem znam sztuke okresu amarnenskiego i przedstawienia Echnatona. Ale oni krzyżowali sie w jednej rodzinie!!! Nie dali genom żadnej szansy :D
Faktycznie podałem przypadek skrajny - ale jednak pokazujący do czego może doprowadzić chów wsobny. :)
Ale znam przypadej populacji mniejszości religijnej z Izraela, liczącej chyba kilkadziesiąt rodzin, której przedstawiciele zawierali małzestwa od wielu pokoleń tylko we własnym kregu ( wczesniej była liczniejsza, ale cóż..) I w ciągu tych wielu pokoleń wystąpiła tylko jedna wada genetyczna - coś z kolanem. Dzięki nowoczesnym badaniom ustalono, które rodziny ni emoga sie łączyć gdyż powoduje to powstanie wadliwego genu i dalej kontynuuja tradycję. Cholera, nie mogłem znależć w której książce to czytałem, jak znajde podam szczegóły....
Chętnie się zapoznam z konkretami - bo mnie kołacze się po głowie podobna historia - też z mniejszością odłamu religijnego z Izreala, tylko z tego co pamiętam (ale zastrzegam - pamiętam bardzo niewyraźnie) dotyczyła chyba nieco większej grupy (czyli raczej sto kilkadziesiąt lub kilkaset rodzin, a nie kilkadziesiąt) i jednak schorzeń było więcej (ale w granicach kilku) i poważniejszych (powodowały zdaje się albo śmierć albo poważną deformację dziecka). Też problem rozwiązano w czasach obecnych tak, że robione są wszystkim członkom tej społeczności badania i gdy ma dojść do ślubu, to rabini sprawdzają wyniki danej pary i mówią, czy może mieć ona potomstwo, czy raczej nie powinna. Decyzja należy do danej pary, ale są ostrzegani o możliwych konsekwencjach.
Czytałem o tym parę lat temu, więc nie wykluczam, że mówimy o tym samym, a nawet wiedzę czerpieny z jednego źródła - tylko każdy z nas co innego zapamiętał. ;)
Nie sądzę. To jak z anemią siepowatą w n iektórych częściach Afryki - chrfoni przed malarią, ale sama może stać sie groźna chorobą. Jeżeli człowiek mogł się w tak przewrotny sposób przystosować nawetr do malarii, to naprawdę nie sądzę żeby to co mówisz było mozliwe...
W ostatnim (przedostatnim?) numerze wprost jest o kilku podobnych rozwiązaniach natury chroniących przed innymi chorobami. A wracając - tu właśnie zaczyna mieć wpływ to, jak śmiertelne są dane epidemie, jak często występują - i czy mówimy o całkowicie, czy tylko o częściowo izolowanej grupie. W przypadku całkowicie izolowanej jest to możliwe. W przypadku częściowo - też sądzę, że raczej nie.
Poza tym - według Christophera Willsa ("Dzieci Prometeusza", 1998) gen anemii sierpowatej potrzebuje c.a. 20 pokoleń na osiągnięcie wysokiej częstotliwości występowania. To jednak trochę czasu jest, a mniejsze (i całkowicie izolowane) populacje mogę tyle nie przetrwać.
Nieściśle sie wyrazilem -bo mówiąc homo sapiens miałem na myśli homo sapiens sapiens, znaczy się dokładnie nas. I właśnie powstanie naszego gatunku miąło związek ( w mysl tej teorii) z jednym wąskim gardłem w momencie jego kształtowania i początków. A potem... hajda, cały glob dla nas :)
Postaram się poszukać jakichś danych, bo cały czas przekonany jestem, że kilka razy jakieś "wąskie gardła" istniały - nawet ograniczając się tylko do homo sapiens sapiens. Jak coś znajdę, dam znać.
Pozdr,
Blondi
-
Czytałem o tym parę lat temu, więc nie wykluczam, że mówimy o tym samym, a nawet wiedzę czerpieny z jednego źródła - tylko każdy z nas co innego zapamiętał. ;)
Albo ten sam przypadek opisany przez dwóch różnych badaczy -i stąd różnice w odbiorze :D Ja też czytalem o rabinach zezwalających na ślub itp. ale zdecydowanie była mowa o jednym schorzeniu, niezbyt poważnym. Ale wiadomo, sam tam nie byłem, badań nie robilem... I tyle wiem, co przeczytałem :D Ale zdecydowanie nie ma więcej tego typu grup w Izraelu, więc mówimy o tym samym - jak znajdę ( o ile znajdę) to w końcu, dam znać.
W przypadku całkowicie izolowanej jest to możliwe. W przypadku częściowo - też sądzę, że raczej nie.
Nieprecyzyjnie pisze, lepiej mi idzie jak gadam :D Od początku chodziło mi o częściowo izolowaną grupę - w końcu dyskusję zacząłem od izolowanej grupy, dla której zagrożeniem moze byc tylko inna grupa :) czyli choćby z tego powodu świadczy to o kontaktach z innymi grupami.
Co do wąskich gardeł -podeprę się faktami, jak będe mial chwilę czasu... Pewny jestem swego :) (co nie znaczy że mam rację )
-
A jeżeli nie grupa grupę, to pojedyncza jednosta, drugą pojedynczą. W końcu: Człowiek, człowiekowi wilkiem. Taka już nasza natura :(
-
A co z Islamem? Przecież prowadzą Świętą Wojnę, której celem jest znszczenie innych religi. Terroryści wszystkich mordują w imię religi.
to żeś gościu uprościł, aż chce się wyć...
wracając do tematu
Państwa powstały, gdy trzeba było walczyć z przeciwnościami. Aby zapewnić wyżywienie ogółowi Mezopotamii należało budować i utrzymać sieć kanałów, podobnie w Egipcie, Chinach, kolebkach państwowości. Do tego zadania nie wystarczy społeczność jednej wioski, czy nawet kilku. Trzeba było posiadać organizację - stąd państwa.
Dopóki nie przestaną istnieć przeciwności, z którymi trzeba walczyć, państwa będą istniały.
-
Może po prostu rasa ludzka ma kompleksy z powodu swoich słabości fizycznych. W końcu nie jesteśmy potężne stwory ala niedźwiedź Grizli, czy lew.. No i chcąc zatuszować owe słabości, pokazujemy innym jacy jesteśmy strong i powerfull i się wybijamy nawzajem ;)
-
Państwa powstały, gdy trzeba było walczyć z przeciwnościami. Aby zapewnić wyżywienie ogółowi Mezopotamii należało budować i utrzymać sieć kanałów, podobnie w Egipcie, Chinach, kolebkach państwowości. Do tego zadania nie wystarczy społeczność jednej wioski, czy nawet kilku. Trzeba było posiadać organizację - stąd państwa.
Dopóki nie przestaną istnieć przeciwności, z którymi trzeba walczyć, państwa będą istniały.
To mnie zaskoczyłeś...
Myślałem, że instytucje pństwowe powstały w Mzopotamii dlatego, że była wyjątkowo żyzna (stąd nazwa żyzny półksięzyc), udomowino w niej kilka gatunków zboż i nadprodukcja zywności umozliwila powstanie organizmów państwowych... A nie państwa powstały, aby zapewnic wyżywienie. Podobnie z Egiptem, ktory wylewom Nilu zawdzięczał niezwykłe urodzaje. Co do Cin się nie wypowiem, bo nie wiem :)
Ale ogólnie - jest odwrotnie niz powiedzialeś - nadprodukcja powoduje powstanie organizacji pańństwowych, a nie odwrotnie, dlatego pierwsze państwa powstały w najżniejszych miejscach na ziemi. Gdyby było inaczej, kolebki cywilizacji możnaby szukać w górach Kaukazu czy na Syberii - tam to towarzysze mieli dopiero cieżko :D
-
Hmm, no dobra.
jesteś sobie rolnikiem w Mezopotamii, masz swój kawałek ziemii, rodzi ona dużo więcej niż potrzebujesz. Pytanie brzmi - po co Ci państwo?
Masz co jeść, ubranie i narzędzia wymienisz za żywność.
Jeszcze raz - po co Ci państwo?
Jakiś logiczny powód poproszę.
A teraz taka sytuacja: Jesteś rolnikiem w Mezopotamii, masz kawałek ziemii, rodzi ona dużo więcej niż potrzebujesz. Tyle tylko, że od czasu do czasu Tygrys (albo Eufrat) wylewa i diabli biorą całe to twoje rolnictwo. Rodzina głoduje.
I taki kataklizm nie jest lokalny tylko dotyka dużo większej liczby ludzi. Wtedy pojawia się jeden mądry facet (czy kobieta) i mówi:
- słuchajcie, a gdyby tak zorganizować wały powodziowe to nasze plony byłyby bezpieczne. Ponadto, możnaby odkładać część plonów z dobrych lat na wypadek gdyby kiedyś przyszły złe czasy.
A poza tym gdyby prowadzić nowoczesną technikę irygacyjną to możnaby uzyskać plony z większej powierzchni, bylibyśmy jeszcze bezpieczniejsi.
potem wstaje jeden z tłumu i mówi:
- ale to wymaga ogromnej pracy i mnóstwa roboczogodzin. Kto zapewni wyżywienie mojej rodzinie, kiedy ja będę budował kanały i tamy?
Mędrzec/cwaniak:
- to wytypujmy pracowników a reszta będzie łożyć na utrzymanie ich rodzin. Nazwiemy to podatkami, a ja zajmę się dystrybucją i nazwę się władcą. Oczywiście będę potrzebował pomocników w swojej ciężkiej pracy, nazwijmy ich urzędnikami.
I tak powstało państwo
:D
Zauważ, ze państwa powstały najpierw w takich miejscach, gdzie natura zmuszała ludzi do współpracy i organizowania się.
Potem oczywiście było różnie, państwa powstawały aby dać opór najeźdżcy (znam historyków, którzy tak mówią o Polsce), zająć jakieś nowe tereny itp., ale początki pierwszych państw to prawie zawsze tereny żyzne lecz okresowo podlegające katastrofie.
Sam fakt, że masz w spichlerzu dużo ziarna nie spowoduje powstania państwa, a co najwyżej handlu i przyrost ludności.
Kiedy mówisz, że nadprodukcja żywności umożliwiła powstanie państw to ja mówię, że powstanie organizacji społecznej (zalążka przyszłego państwa) umożliwiło nadprodukcję żywności.
I możemy się tutaj sprzeczać długo. :D
edit: literówka
-
No cóż, na początku to były formy typu miasta-państwa. Właściwie pierwsze formy administracji powstawały w pierwszych miastach - prawdopodobnie początkowo to były komuny, w których prędzej czy póxniej skrystalizowała się hierarchia administracyjna. Wszak nawet w wioskach plemiennych są szamani i inne jednostki dzierżące władzę.
-
Odpowiedź po latach, ale zawsze....
Przyrost handlu i ludności powoduje potrzebę zaistnienia sprawnej administracji, czyli struktur władzy, prowadzącej do powstania organizmow państwowych.
Nigdy odwrotnie, nigdy.
Ponieważ to państwo, administracja jest luksusem, bez nadprodukcji żywności nie moze zaistniec. ktoś przecież musi ją wyżywić, i to zazwyczaj wyżywić nieźle :)
-
Nigdy odwrotnie, nigdy.
Nie tak pochopnie - jak już administracja (rozbudowany aparat władzy) powstaje, to zazwyczaj troszczy się o przyrost ludności i zwiększenie obrotów handlowych, na czym przecież korzysta. Jest to więc sprzężenie zwrotne od momentu pojawienia się administracji (która stawia "cele dla realizacji").
-
W starożytnym Sumerze, w którym powstały pierwsze miasta: Ur, Uruk itp. ośrodki władzy i administracji związane były z lokalnym kultem religijnym , a dopiero późniem możemy mówić o handlu czy potrzebach organizacyjnych. ;)
-
W starożytnym Sumerze, w którym powstały pierwsze miasta: Ur, Uruk itp. ośrodki władzy i administracji związane były z lokalnym kultem religijnym , a dopiero późniem możemy mówić o handlu czy potrzebach organizacyjnych.
Ej, pewnie że kapłani robili tam w administracji, podobnie jak w wielu innych kulturach, wszak to norma :)
Ale to nic nie zmienia. I nie powoduje, że dopiero później można mówić o potrzebach organizacyjnych.
Bo i dlaczego?
A co do uwagi
Nie tak pochopnie - jak już administracja (rozbudowany aparat władzy) powstaje, to zazwyczaj troszczy się o przyrost ludności i zwiększenie obrotów handlowych, na czym przecież korzysta. Jest to więc sprzężenie zwrotne od momentu pojawienia się administracji (która stawia "cele dla realizacji").
No to oczywiste, ale cały czas będe się upierał że musi najpierw powstać nadprodukcja, żeby powstała administracja. A ze potem administracja dąży do wzrostu nadprodukcji i wielkości populacji, to naturalne.
-
No to oczywiste, ale cały czas będe się upierał że musi najpierw powstać nadprodukcja, żeby powstała administracja. A ze potem administracja dąży do wzrostu nadprodukcji i wielkości populacji, to naturalne.
Dobrze, zgoda, musi być nadprodukcja, żeby wytworzyć administracę. Ale nadprodukcja nie jest PRZYCZYNĄ, jest WARUNKIEM istnienia administracji.
Przyczyną powstania administracji jest istnienie problemów, z którymi człowiek jako jednostka lub niewielka społeczność nie może dać sobie rady. Administracja powstaje po to, aby takie problemy rozwiązywać.
-
jasne, tu sie zgadzam - muszą być przyczyny dla ktorych ludzie się organizują. Dowodem na to jest rdzenna ludnnośc bodajże Borneo (ale pamięć mam słabą, cholera, pewny nie jestem) gdzie żywności było wiele a administracji ni w ząb :)
-
A co z Islamem? Przecież prowadzą Świętą Wojnę, której celem jest znszczenie innych religi. Terroryści wszystkich mordują w imię religi.
Islam jest teraz na etapie, na którym my byliśmy w średniowieczu. Też byśmy wszystkich innowierców wyrżnęli w pień (co zresztą praktykowaliśmy). Ówczesny islam stał na znacznie wyższym poziomie kulturowym niż chrześcijaństwo. Kwitła nauka, kultura, gospodarka. Bo im się wtedy lepiej żyło niż nam w Europie.
To samo jest w nowoczesnych państwach islamskich. W Turcji nawet islamliści bardziej przypominają europejską (bo nie naszą) chadecję niż Dżihad. Ale musi to być porządne państwo. Arabia Saudyjska niby jest znacznie bogatsza od Turcji, ale faktycznie obyczaje tam panują średniowieczne (w europejskim tego słowa znaczeniu).
Islam jest religia, ani lepszą ani gorszą od innych.
A muzułamnie nie są ani lepsi, ani gorsi od chrześcijan.
W Europie terroryzm istnieje od dawna, chrześcijanie dawali tu sobie radę sami (IRA, ETA). W Srebrenicy chrześcijanie wymordowali 8000 cywilów i sprawców nikt nie ściga. W Rwandzie chrześcijanie dokonali wielkiego ludobójstwa. W Oklahoma City fundamentaliści chrześcijańscy wysadzili w powietrze wieżowiec. Tylko wtedy jakoś nikt nie grzmiał o zagrożeniu jakie stanowi dla świata chrześcijaństwo.
Zamachy na WTC czy w Madrycie i Londynie nie były niczym szczególnym, a zaraz pojawiają się hasła o zagrożeniu, jakie stwarza islam.
A w normalnycm państwie władzy powinno być zupełnie obojętne jakiego wyznania są obywatele.
-
A w normalnycm państwie władzy powinno być zupełnie obojętne jakiego wyznania są obywatele.
Tutaj się nie zgodzę. Przecież religia jest często kojarzona z ideologiami, jakie preferuje dane społeczeństwo. Państwo nie powinno ingerować w wyznanie obywatela, jednak nie może być obojętne. Skoro człowiekowi nie jest obojętne w co wierzy, to państwu również nie powinno być. Zwłaszcza, że podobno to państwo (demokratyczne jak Polska) istnieje dla obywatela a nie na odwrót. W wypadku problemów na tle religijnym rząd powinien wiedzieć, co ma robić i którą stronę ma poprzeć.
Z resztą... czy warto wprowadzać rozgraniczenie pomiędzy obywatela, a państwo? Przecież parlament składa się z ludzi wybranych przez nas. Na dobrą sprawę sami rządzimy sobą i nikomu nie jest obojętne co się dzieje z obywatelem, ponieważ to obywatele trzymają władzę.
Btw. to niezły pomysł na nowy temat. ;)
-
w ten sposób to skończysz na religii państwowej.
Obywatel ma przestrzegac prawa, a w co wierzy, to jego prywatna sprawa i państwu nic do tego.
-
Do "Shinedredd".
Mądrze pisałeś o tych państwach i zgadzam sie z tobą.Tylko że zapomniałeś że państwa powstały głównie przez języki ,a w zasadzie przez ich różnorodność.Gdyby było kilka języków to chyba niebyło by tak dużo państw.A co za tym idzie może niebyłoby tylu wojen(nieiwem).
Tylko że języki powstały chyba jeszcze przed większością państw.