gildia.pl
Gildia Historii (www.historia.gildia.pl) => Forum Historii => Wątek zaczęty przez: krytyk w Sierpień 08, 2003, 01:00:05 pm
-
Proponuje zajac sie tematyką historii Polski w latach 1944-1947 (lub data późniejsza).
Czy mieliśmy wtedy wojne domową?
Czy walki podziemia antykomunistycznego były bohaterstwem w obronie niepodległosci czy też błedem który tylko kosztował Polske nowe ofiary?
Czy zwyciestwo polskich (polskojezycznych?) komunistów nad podziemiem uratowało Polske przed byciem 17 republiką?
-
Wg mnie tego,co działo się w tamtych latach nie mozna nazwać wojną domową.Podziemie antykomunistyczne nie było ruchem masowym.Kraj nie podzielił się na dwa zwalczające się obozy.Antykomuniści mieli,w skali kraju, marginalne znaczenie.
Walki podziemie anty.kom. były wg mnie bez wątpienia bohaterstwem.Walczyli tam idealiści gotowi poświęcić swoje życie w obronie kraju.Nie wciągali przy tym w wojnę ludności cywilnej.
Jesli chodzi o kwestię bycia 17 republiką, to myślę,że Polskę przed tym uchroniła bitwa warszawska.
-
Drogi Baldiwnie nie gniewaj sie, ale ci komunistyczna propaganda namieszała w głowie! Podziemie antykomunistyczne (tylko zbrojne) liczyło w 1946 roku ok 60.000 ludzi (a wcześniej było przecież wiecej). Poparcie dla PSL czyli oporu politycznego było znacznie wieksze. Kraj podzielił sie na dwa (nienawidzące sie) obozy. Tylko ze antykomuniści nie byli zjednoczeni i nie mieli spójnego planu. Komuniści zaś mieli przewage sił: wojsko (wyposażone przez ZSRR), terror (wszechwładne UB) oraz nie zapominajmy o tym że sprawną propagande. Tak wiec ludność z czasem (z różnych przyczyn) odsuwała sie od podziemia, nie koniecznie popierajac komunistów, po prostu stroniac od polityki. Jak oddział partyzancki moze działać bez wciagania w swoja działalność ludności cywilnej (właściwie bez jej poparcia)?!
-
Tylko ze antykomuniści nie byli zjednoczeni i nie mieli spójnego planu. Komuniści zaś mieli przewage sił: wojsko (wyposażone przez ZSRR), terror (wszechwładne UB) oraz nie zapominajmy o tym że sprawną propagande. Tak wiec ludność z czasem (z różnych przyczyn) odsuwała sie od podziemia, nie koniecznie popierajac komunistów, po prostu stroniac od polityki. Jak oddział partyzancki moze działać bez wciagania w swoja działalność ludności cywilnej (właściwie bez jej poparcia)?!
drogi krytyku,
mysle ze tym postem sam odpowiedziales sobie na pytanie. moim zdaniem nie bylo wojny domowej. byly walki z podziemiem antykomunistucznym ale nie mialy one charakteru masowego. Te oddzialy czesto dzialaly samodzielnie bez koordynacji, ich akcje w duzej mierze to bylo odbijanie wiezniow, czesto zdarzaly sie napady rabunkowe...
a ludnosc cywilna miala po prostu dosc jednej wojny by brac sie za nastepna zwlaszcza ze w tej wojnie Polacy biliby sie miedzy soba a nie tylko z ruskimi.
wojny domowej jako takiej nie bylo. ze istnial podziemny ruch zbrojny antykomunistyczny to nie ulega watpliwosci
-
Właściwie MSJ juz odpowiedział.Poparcie dla PSL było duze,ale nie przełożyło sie ono na jakieś konkretne działania(no, pwiedzmy sporadyczne).Natomiast zbrojne podziemie, licząc sobie, powiedzmy tych 60.000 członków (ciekawe ile w służbie liniowej), raczej nie mogło sprawić, by licząca sobię wówczas 24 mln mieszkańców Polska pogrążyła się w czymś, co nazalibyśmy wojną domową.
-
Szanowni przedmówcy 60- tysieczna partyznacka armia z którą walczyło około 180 tys zołnierzy i innych uzbrojonych formacji (Nie licząc interewencyjnych sił ZSRR! No bo dla mnie lata 1944-1945 to w Polsce okres obcej interwencii) to za mało by uzać że mamy doczynienia z wojną?
-
Jaka to była walka?Sporadyczne ataki i zasadzki.Ileż to ofiar to "wojna" miała pochłąnąć?
-
Jaka to była walka?Sporadyczne ataki i zasadzki.Ileż to ofiar to "wojna" miała pochłąnąć?
Fakt przy 6 milionach zabitych podczas wojny i okupacji to te 30.000 zabitych to prawie nic. :(
-
30.000?według mnie to zbyt śmiałe obliczenia.A nawet jeśli nie, to nie jest to liczba, którą by pochłonęła wojna domowa.
-
30.000?według mnie to zbyt śmiałe obliczenia.A nawet jeśli nie, to nie jest to liczba, którą by pochłonęła wojna domowa.
A niby od jakiej ilości ofiar zaczyna się wojna domowa? :)
-
Podziemie antykomunistyczne (tylko zbrojne) liczyło w 1946 roku ok 60.000 ludzi (a wcześniej było przecież wiecej). Poparcie dla PSL czyli oporu politycznego było znacznie wieksze. Kraj podzielił sie na dwa (nienawidzące sie) obozy.
60 tysięcy to śmiesznie mało jak na ponad trzydziestomilionowy naród, który jeszcze parę lat wcześniej dysponował cos koło milionową armia podziemną. Większośc powojennego podziemia chowała się po lasach, wychodząc głównie na rekwirowanie chłopom zywności, od czasu do czasu mordując jakiegos bezbronnego milicjanta. Wiekszych akcji, poza atakiem na więzienie we Włodawie, było mało. Jednak i tak najbardziej znaną akcją tegoś podziemia jest wymordowanie bezbronnej ludności Wierzchowin i terrorystyczne w praktyce akcje Ognia.
-
A niby od jakiej ilości ofiar zaczyna się wojna domowa? :)
Heh, nie chodziło mi o to,że jest jakaś granica liczby ofiar,która wyznacza,czy konflikt,który się toczy wewnątrz jakiegos kraju, jest wojną domową,czy nie.CHodziło mi np o to,że w ,posiadającaj mniejszą liczbę ludności, Hiszpanii wojna domowa pochłonęła 700.000-800.000 ofiar.Nasze 30.000 wypada dość blado(i całe zresztą szczęście).Wojny domowe są krwawe i wyniszczające.Nasz konfilt taki nie był.
-
A niby od jakiej ilości ofiar zaczyna się wojna domowa? :)
Heh, nie chodziło mi o to,że jest jakaś granica liczby ofiar,która wyznacza,czy konflikt,który się toczy wewnątrz jakiegos kraju, jest wojną domową,czy nie.CHodziło mi np o to,że w ,posiadającaj mniejszą liczbę ludności, Hiszpanii wojna domowa pochłonęła 700.000-800.000 ofiar.Nasze 30.000 wypada dość blado(i całe zresztą szczęście).Wojny domowe są krwawe i wyniszczające.Nasz konfilt taki nie był.
Widzisz, skoro nie możesz podać takiej granicy - nie widzę przeciwskazań, żeby ktoś nazwał to wojną domową. Chyba że znasz jej definicję, która nasz konflikt wyeliminuje :)
-
60 tysięcy to śmiesznie mało jak na ponad trzydziestomilionowy naród, który jeszcze parę lat wcześniej dysponował cos koło milionową armia podziemną. Większośc powojennego podziemia chowała się po lasach, wychodząc głównie na rekwirowanie chłopom zywności, od czasu do czasu mordując jakiegos bezbronnego milicjanta. Wiekszych akcji, poza atakiem na więzienie we Włodawie, było mało. Jednak i tak najbardziej znaną akcją tegoś podziemia jest wymordowanie bezbronnej ludności Wierzchowin i terrorystyczne w praktyce akcje Ognia.
O mój Boże! Przeczytałem i "szczeka mi opadła"!
1) Polaków było wtedy maksymalnie 26 milinów.
2) Ta milionowa armia liczyła maksymalnie 300 tysiecy ludzi i było to bardzo dużo. Myslisz ze naprawde tak wszyscy chcieli walczyć i masowo wstępowali do AK ( i innych ogranizacji)? To nie wolne państwo gdzie administracja (WKU) wciela wszystkich!
3) Zupełnie pozbawiłeś antykomunistyczne podziemie znaczenia. Moim zdaniem to oburzajace! Fakt nie wszyscy byli "szlachetni" i zdarzały sie zbrodnie, zwłaszcza jak nastepował kleska, bo ta zawsze demoralizuje.
Było dużo róznych akcji podziemia, atakowano wiele wiezień i nawet miasta. Byłoby tego znacznie wiecej gdyby nie rozkazy dowództwa WIN.
Szefowie WiN-u chcieli walczyć z komunistami, ale metodami politycznymi.
4) Wieszchowina - czy czytałeś o niej cos nowego? No bo okazuje sie ze to wcale nie była akcja podziemia. Komuniści mieli genialna propagande i zrzucali wiele na podziemie, w cześć tego ludzie wierza do dziś.
4) "Ogień" walczył okrutnie to fakt. Ale czemu tu sie dziwisz, oni wiedzieli co robia komuniści z aresztowanymi (winnymi lub nie).
-
Definicji wojny domowej,która by rozwiązała nasz spór chyba nie ma.Natomiast spróbuję pzredstawić to w inny sposób.Różnica miedzy walką podziemia antykomunistycznego w Polsce, w tamtych latach a wojną domowa jako taką jest podobna do różnicy pomiedzy wojną partyzancką, a wojna pełnoskalową.Myślę,że nie muszę się tu silić na opis obu rtodzajów konfliktów, bo ich wyglad i charakter jest chyba oczywisty
-
2) Ta milionowa armia liczyła maksymalnie 300 tysiecy ludzi i było to bardzo dużo. Myslisz ze naprawde tak wszyscy chcieli walczyć i masowo wstępowali do AK ( i innych ogranizacji)? To nie wolne państwo gdzie administracja (WKU) wciela wszystkich!
Ruch oporu w polsce liczył od 800.000 do 1.000.000.
Z tej liczby uzbrojonych członków bioracych udział w aktach zbrojnych było około 500.000
-
Definicji wojny domowej,która by rozwiązała nasz spór chyba nie ma.Natomiast spróbuję pzredstawić to w inny sposób.Różnica miedzy walką podziemia antykomunistycznego w Polsce, w tamtych latach a wojną domowa jako taką jest podobna do różnicy pomiedzy wojną partyzancką, a wojna pełnoskalową.Myślę,że nie muszę się tu silić na opis obu rtodzajów konfliktów, bo ich wyglad i charakter jest chyba oczywisty
Baldwin, jak w takim razie potraktujesz tu zajmowanie miast przez tę antykomunistyczną partyzantkę? :)
-
Ruch oporu w polsce liczył od 800.000 do 1.000.000.
Z tej liczby uzbrojonych członków bioracych udział w aktach zbrojnych było około 500.000
Szanowny Baldwinie skad bierzesz takie dane?! Podaj mi źródła! Moim zdaniem to zupełne bzdury, przepraszam to moze za mocne słowo, przesada bedzie lepsza. To moim zdaniem liczby z sufitu.
Moze ta liczba dotyczy wszystkich którzy przewineli sie przez podziemie (np. 10 letni chłopak roznoszący ulotki)
-
Wg dr Strzembosza(autora książki o panstwie podziemnym) samo AK liczyło sobie ponad 400.000 członków.Jaka więc mogła byc ich liczba w całym panstwie??
-
Wg dr Strzembosza(autora książki o panstwie podziemnym) samo AK liczyło sobie ponad 400.000 członków.Jaka więc mogła byc ich liczba w całym panstwie??
No właśnie 400 tys nie milion i to w szczytowym 1944 roku!
Czemu podnosisz ta liczbe? Tego nie rozumiem.
-
400.000 w samym AK.A przecież były jeszcze Bataliony Chłopskie,PPS-WRN,SN,postONR-owcy,chadecy z Unii,ZHP i inne oragnizacje.To całe rzesze ludzi.
-
400.000 w samym AK.A przecież były jeszcze Bataliony Chłopskie,PPS-WRN,SN,postONR-owcy,chadecy z Unii,ZHP i inne oragnizacje.To całe rzesze ludzi.
No co ty?! Właśnie dlatego AK była tak liczna że wiekszość tych organizacji przyłaczyła sie do niego. A co tych rzesz ludzi to masowe były AK, BCh i NSZ. Tylko!
-
400.000 w samym AK.A przecież były jeszcze Bataliony Chłopskie,PPS-WRN,SN,postONR-owcy,chadecy z Unii,ZHP i inne oragnizacje.To całe rzesze ludzi.
ale zaraz zaraz...
o ile dobrze pamietam, to w sklad AK wchodzily wlasnie te wszystkie mniejsze organizacje z wyjatkiem zdaje sie ONRu i BCh.
o ile dobrze pamietam to AK liczyla wlasnie okolo 400.000 zolnierzy w najlepszym okresie. a po wojnie czesc wchlonela armia bo to byla dobra ucieczka przed wiezieniem i lagrem, czesc trafila do lagrow, czesc wogole rozeszla sie po kraju nie ujawniajac sie.
moim zdaniem nie mozna mowic o wojnie domowej. bylo sporo starc zbrojnych, i mnostwo bandytyzmu. A komunistom wygodnie bylo zwyklym bandytom dawac latke AK...