gildia.pl
Gildia Historii (www.historia.gildia.pl) => Forum Historii => Wątek zaczęty przez: krytyk w Wrzesień 01, 2003, 05:45:30 pm
-
Mija właśnie kolejna rocznica tej wielkiej tragedii naszego narodu, właściwym wiec wydaje mi sie oddanie hołdu wszystkim poległym.
Proponuje też podyskutować o tym wydarzeniu. Była to straszna kleska, kosztowała nas tak wiele ofiar no i zniszczenie państwowości, a wiec przychodzi mi na myśl podstawowe pytanie czy dałoby sie tego jakoś uniknąć? Zastanawiam sie również na tym czego nauczył nas wrzesień?
-
Uniknąć? raczej nie... moje zdanie jest takie, że czego by się nie zrobiło, to Hitler i tak by ruszył na wschód... Może gdyby ruszyła się Anglia i Francja, sprawy potoczyłyby się innaczej...
Wydaje mi się, że fakt, iż alianci nie pomogli nam w 39 ma swoje konsekwencje aż do dziś...
Nie do końca ufamy europie, garnąc się raczej do USA...
Przynajmniej takie jest moja opinia...
-
Oczywiscie,że września 1939 dało się uniknąć.Były co najmniej 2 mozliwości
Pierwsza:Atak prewencyjny przeciwko Niemcom.Dwa razy polska dyplomacja próbowała nakłonic do niego Francję.Niestety bezskutecznie.Taki atak niemal na pewno skończyłby sie klęska Niemiec..
Druga:sojusz z Niemcami.Jest to kwestia niezwykle sporna, ale mimo wszystko był on możliwy.Zresztą mamy w europie kilka przykładów panstw, które poszły Hitlerowi na rekę i wojna nie przyniosła im takiej ruiny jak Polsce( a wręcz niektórym wyszła na zdrowie).
Innych dróg nie było.Od początku lat 30-ych Francja dawała wszelkie znaki,ze wojna w obronie sojuszników na wschodzie jej nie interesuje.Anglia z kolei była do wojny tragicznie nie przygotowana, z czego zdawano sobie w Polsce sprawe.
-
Atak prewencyjny przeciwko Niemcom.Dwa razy polska dyplomacja próbowała nakłonic do niego Francję.Niestety bezskutecznie.Taki atak niemal na pewno skończyłby sie klęska Niemiec..
A tak, tym bardziej że propozycje wychodziły w czasie, kiedy Niemcy jeszcze nie odbudowały swej pozycji. Nasza konnica rozniosłaby na szablach Wehrmacht, Francuzi uderzyliby z drugiej strony.
Ale spokoju by nie było. Został wszak ZSRR. Wrzesień mógłby wówczas nastąpić kilka lat później, kiedy Stalin poczułby, że jest gotowy.
-
Druga:sojusz z Niemcami.Jest to kwestia niezwykle sporna, ale mimo wszystko był on możliwy.
Żeby ocalić cztery litery, to warto się z samym diabłem zaprzyjaźnić, ale ciekawy jestem jak ty sobie to wyobrażasz. Nie było chyba innego państwa, na które Hitler był bardziej cięty.
-
Oj były(np ZSRR).Poza tym do 1940 roku nad uczuciami Hitler panował i raczej wzięła by w górę zimna kalkulacja.To było mozliwe(zresztą sam Hitler Polsce to proponował).
-
Polska raczej by nie poszła na sojusz z Niemcami kontra ZSRR. Nie poszłaby też z ZSRR przeciwko Niemcom. za bardzo mieliśmy na pieńku i z jednymi i z drugimi.
-
No właśnie.Zaszłosci historyczne były chyba najwiekszą przeszkoda.Jednak myślę,że mimo wszystko było to możliwe.W polityce nad uczuciami musi brać góre zimna kalkulacja.
Społeczeństwo było ufne w siłe naszej armii(byliśmy 6 albo 7 potęga militarną swiata),ale cała "góra" zdawała sobie sparwe,ze w starciu z niemiecką nawałą nie mamy szans.Mogliśmy ratować sie tym uwłaczajacym sojuszem mimo wszystko.Niemcy do niego sie przychylali.Hitler wiedział,ze Polacy będą bić się o każdą piędz ziemi jeśli dojdzie do wojny i straty mogą być olbrzymie.
-
Już to kiedyś napisałem.
W przypadku wejścia do Osi, poza późniejszym narodowym wstydem który można by jeszcze przeboleć, Polska po wojnie (którą i tak Oś by przegrała) stałaby się państwem kadłubowym, bez Kresów oraz Ziem Odzyskanych (mogłoby dojść do tego, że Śląsk Czechom by oddano). Nieciekawa to imho perspektywa.
Poza tym, wtedy naprawdę stalibyśmy się współodpowiedzialni za Holocaust i resztę.
-
Jakoś francuzi,Węgrzy,Czesi,Włosi,Rumuni i Ukraińcy wyszli na tym dobrze, albo przynajmniej bilans był zerowy.Czemu z nami miałoby być gorzej?
-
Jakoś francuzi,Węgrzy,Czesi,Włosi,Rumuni i Ukraińcy wyszli na tym dobrze, albo przynajmniej bilans był zerowy.Czemu z nami miałoby być gorzej?
Czy te państwa po wojnie uzyskały jakiekolwiek znaczące terytoria?
To teraz odpowiedz mi, czy Polska uzyskałaby Ziemie Odzyskane. I czy zachowałaby Kresy.
Co do Ukraińców walczących po stronie Hitlera... Nie wiem, czy zamieniłbym się z nimi losem.
-
Jakoś francuzi,Węgrzy,Czesi,Włosi,Rumuni i Ukraińcy wyszli na tym dobrze, albo przynajmniej bilans był zerowy.Czemu z nami miałoby być gorzej?
Bo w porę uciekli do jedynie słusznego obozu. Rumuni ponoć się szczycą, że byli bodajże siódmą siłą koalicji antyniemieckiej.
-
Co do Ukraińców walczących po stronie Hitlera... Nie wiem, czy zamieniłbym się z nimi losem.
Ja chciałbym usłyszeć słowa jakiegoś weterana UPA, że za mordy na Wołyniu to cała Ukraina pokutowała przez pół wieku.
-
Czy te państwa po wojnie uzyskały jakiekolwiek znaczące terytoria?
To teraz odpowiedz mi, czy Polska uzyskałaby Ziemie Odzyskane. I czy zachowałaby Kresy.
Nie.Nie uzyskały.Ale ominęła je wojenna pożoga i rzeze własnych obywateli(nie licząc nieszczesnych Żydów),a do tego rozwinał sie przemysł(Rumunia,Czechy i Węgry).Troszkę kontrastuje to z milionami zabitych i zrujnowanym krajem w naszym przypadku...
Czy Polska uzyskałabyZiemie Odzyskane?Najprawdopodobniej tak.Alianci niezależnie wymierzyliby "kare" Niemcom, w postaci odebrania im tych ziem.Polska i tam dzięki nim nie stałaby sie potęgą.Poza tym bez najmniejszego problemu można było dokonać zwrotu o 180 stopni w sytuacji klęski.
Poza tym gdyby Polska razem z Niemcami ruszyła na ZSRR, to prawdopodobnie granica związku radzieckiego zaczynała by sie na uralu...
-
Nie.Nie uzyskały.Ale ominęła je wojenna pożoga i rzeze własnych obywateli(nie licząc nieszczesnych Żydów),a do tego rozwinał sie przemysł(Rumunia,Czechy i Węgry).Troszkę kontrastuje to z milionami zabitych i zrujnowanym krajem w naszym przypadku...
Tylko, czy to nie jest zbyt daleko idące gdybanie? Równie dobrze ja mogę przypuszczać, że Sowieci przechodząc przez faszystowską Polskę zachowywaliby się tak, jak później w Niemczech, paląc zabijając i niszcząc. Mieliby wreszcie pomstę za bitwę warszawską. Dziesiątki tysięcy jeńców (jeśli nie więcej) poszłoby na Syberię i już by nie wróciło. A może Stalin tak jak w przypadku Pribaltiki wpadłby na pomysł całościowej inkorporacji na prośbę jakichś marionetek? To się nazywa gdybanie :)
Czy Polska uzyskałabyZiemie Odzyskane?Najprawdopodobniej tak.Alianci niezależnie wymierzyliby "kare" Niemcom, w postaci odebrania im tych ziem.Polska i tam dzięki nim nie stałaby sie potęgą.Poza tym bez najmniejszego problemu można było dokonać zwrotu o 180 stopni w sytuacji klęski.
Optymista z ciebie. Wiele było głosów wśród aliantów zachodnich, że polskie przesunięcie na zachód jest szokująco duże. Chyba rozumiesz, że przy współpracy RP z III Rzeszą te głosy byłyby potężniejsze. Przecież równie dobrze cały Śląsk mógłby przypaść Czechosłowacji, tak w gruncie rzeczy to ona miałaby do niego nawet większe prawa niż my. To nie jest sf, przecież Czesi zawsze mieli dobre publicity na Zachodzie. A Prusy Wschodnie? Dlaczego ZSRR nie miałby wziąć ich całych?
Poza tym gdyby Polska razem z Niemcami ruszyła na ZSRR, to prawdopodobnie granica związku radzieckiego zaczynała by sie na uralu...
To pobożne życzenia są chyba :) Tak czy inaczej Barbarossa prowadzona w stylu z `41 roku nie miała szans powodzenia, czy Moskwa zostałaby zajęta czy też nie.
Poza tym, ciągle ignorujesz to, co dla mnie zignorowane być nie może. Wiem, może jestem nieżyciowy, ale za żadną cenę nie chciałbym aby RP uczestniczyła w Holocauście.
-
Może to i głupie co napiszę, ale: już widzę jak Hitler dotrzymałby traktatu z Polską...
Z ZSRR też mieli pakt, i co?
Wszystko wynika z jednego prostego faktu, że Hitler chciał zniszczyć Polskę i Polaków, uważał ich za niewiele lepszych niż Żydów... Wydaje mi się, ze na ZSRR nie był wcale tak bardzo "cięty" a napaść na Związek Radziecki w 41 roku była jedyną możliwością zabezpieczenia się przed napaścią Stalina na III Rzeszę... To był tak zwany "atak prewencyjny"
Dużo im z niego nie przyszło, ale to już inna historia...
-
Sowieci idąc przez Polske zachowywali się nie tak wiele lepiej niz w Niemczech.Poza tym, nawet tych kilkaset tysiecy ofiar ich działalnosci trudno porównać do grubo ponad 6 mln ofiar 6-cio letniej okupacji.Poza tym fakt,ze wspomniane wczesniej kraje nie przechodziły przez to, co Polska.
polska kolejną republika ZSRR by sie nie stała, bo nie pozwoliłby na to zachód.Po drugie sam Stalin anwet niespecjlanie sie nad tym zastanawiał zdajac sobie sprawe,ze trudno by nas była za gęby trzymać.Głosy na zachodzie mogły protestować.O Sląsku,Pomorzu i Prusach decydował Stalin, który chciał jak najbardziej osłabic Niemcy.Czechom,by tych ziem nie dał, bo co do przyszłosci tego panstwa, nie miał pewności(Czy znajdzie się bezwzględnie w jego strefie wpływów.
CO zaś sie tyczy Barbarossy.Nie wiem, czemu uwarzasz możliwosc pobicie ZSRR przez Oś.Sami Niemcy otarli sie o zwycięstwo.Z pomocą 2,2(liczba wyszkolonych i możliwych do skoszarownia w 1939) mln polskich żołnierzy bitnych,dobrze wyszkolonych,nie pałajacych do sowietów miłością i wspieranych przez niemiecki sprzęt finał mógłby wyglądać zgoła inaczej.Bylibyśmy pzrysłowiowym gwozdziem do trumny.
-
Może to i głupie co napiszę, ale: już widzę jak Hitler dotrzymałby traktatu z Polską...
Z ZSRR też mieli pakt, i co?
Wszystko wynika z jednego prostego faktu, że Hitler chciał zniszczyć Polskę i Polaków, uważał ich za niewiele lepszych niż Żydów... Wydaje mi się, ze na ZSRR nie był wcale tak bardzo "cięty" a napaść na Związek Radziecki w 41 roku była jedyną możliwością zabezpieczenia się przed napaścią Stalina na III Rzeszę... To był tak zwany "atak prewencyjny"
Dużo im z niego nie przyszło, ale to już inna historia...
Hitler nienawidził ZSRR nie mniej niż Żydów.Nienawidził takze komunizmu.Podziwiał polaków za ich historię i antykomunistyczność.I właśnie ta ostatnia cecha sparwiła,że miał plany, co do sojuszu z Polską.Nie wiadomo co by sie stało potem.Najprawdopodobniej po rozbiciu ZSRR Niemcy i tak przegrali by wojnę.Więc jakieś długofalowe plany Hitlera wobec nas wzięły by w łeb.
-
Sowieci idąc przez Polske zachowywali się nie tak wiele lepiej niz w Niemczech.Poza tym, nawet tych kilkaset tysiecy ofiar ich działalnosci trudno porównać do grubo ponad 6 mln ofiar 6-cio letniej okupacji.Poza tym fakt,ze wspomniane wczesniej kraje nie przechodziły przez to, co Polska.
Skala radzieckiego okrucieństwa była jednak duuużo większa w Niemczech. Inna skala wartości. Tam Rosjanie mieli się za co mścić.
polska kolejną republika ZSRR by sie nie stała, bo nie pozwoliłby na to zachód.
No jasne :) Zachód nie miał również pozwolić na obalenie demokracji w Europie Środkowej :) Prawda jest taka, że interesy UK a pośrednio i USA nigdy nie sięgały za Łabę, (przynajmniej do końca XX wieku) i niewiele ich obchodziła ta domena Sowietów.
Po drugie sam Stalin anwet niespecjlanie sie nad tym zastanawiał zdajac sobie sprawe,ze trudno by nas była za gęby trzymać.Głosy na zachodzie mogły protestować.
Ojej, wystarczyłoby potraktować Polskę jak sojusznika Hitlera, brutalnie spacyfikować opornych i gra muzyka. Panowi Z Wąsem udało się wyrżnąć co czwartego Ukraińca, nie sądzę by zawahał się w Polsce - w której zresztą do takich skrajności dojść by nie musiało. Wszyscy byli już zbyt zmęczeni wojną by prowadzić beznadziejną walkę przeciw czerwonemu imperium.
Podkreślam, że tylko gdybam :) Jak i ty :)
O Sląsku,Pomorzu i Prusach decydował Stalin, który chciał jak najbardziej osłabic Niemcy.
Otóż nie do końca tak było. Osłabić Niemcy chcieli przede wszystkim alianci zachodni (pomysły z rozbiciem na kilka państw, agraryzacja Niemiec itd). Stalin konsekwentnie się temu przeciwstawiał. Czemu? Bo miał wielkie nadzieje na to, że przyszłe zjednoczone Niemcy wpadną do jego strefy wpływów. Dlatego niespecjalnie musiał się przejmować ich "osłabianiem". ZSRR to nie Francja. Inna skala wartości :)
Czechom,by tych ziem nie dał, bo co do przyszłosci tego panstwa, nie miał pewności(Czy znajdzie się bezwzględnie w jego strefie wpływów.
Och, ależ miał tę pewność :) Równie dobrze mógłby się bać o sowieckie wpływy u nas. Czechy w 100% zajęte były przez wojska radzieckie, któż mógłby mu zagrozić?
CO zaś sie tyczy Barbarossy.Nie wiem, czemu uwarzasz możliwosc pobicie ZSRR przez Oś.Sami Niemcy otarli sie o zwycięstwo.Z pomocą 2,2(liczba wyszkolonych i możliwych do skoszarownia w 1939) mln polskich żołnierzy bitnych,dobrze wyszkolonych,nie pałajacych do sowietów miłością i wspieranych przez niemiecki sprzęt finał mógłby wyglądać zgoła inaczej.Bylibyśmy pzrysłowiowym gwozdziem do trumny.
Czemu? Bo Niemcy zachowywali się nielogicznie. Ta ubermenszość uniemożliwiła im sukces. Traktowanie Rosjan jak bydła było samobójstwem. Tutaj jednak grają liczby, nie można doprowadzać do ostateczności nieźle uzbrojonego narodu, który wielokrotnie przewyższa cię liczebnością. Rosjan wspieranych przez Zachód, dodajmy. Co by Niemcom przyszło z zajęcia Moskwy? Większość przemysłu i tak już wywędrowała za Ural. A tam Wehrmacht nigdy by nie doszedł. Już mi się nawet nie chce pisać o tragicznej infrastrukturze, uniemożliwiającej sprawne prowadzenie nowoczesnej wojny. Spójrz jednak na inny znamienny fakt. Przez całą wojnę na niemieckich tyłach funkcjonowały rozległe "republiki partyzanckie" (szczególnie na Białorusi), których Niemcy nie mogli opanować ze względu na rozmiar obszarowy.
Poza tym, nie przeceniaj tego polskiego udziału. Primo: WP ustępowała jednak Niemcom pod względem wyszkolenia na wyższych szarżach oficerskich. Secundo: Niemcy zawsze niedowierzali w możliwości swoich sojuszników i ich armie traktowali jako siły pomocnicze. Z pewnością nie obdarowywaliby nas nowoczesnym sprzętem. Zapominasz o ideologicznym obliczu nazizmu. Słowianie byli rasą niewolników. Ciekaw jestem, jakie byłoby morale naszych oddziałów które zdawałyby sobie, że są ledwie tolerowane przez niemieckich panów. Wystarczy przypomnieć sobie, jaką wartość bojową miały wojska bułgarskie czy rumuńskie.
A jeśli już gdybamy tak bardzo maksymalnie...... To kto wie, jeśli wojna by się przedłużała (dzięki naszym dzielnym bagnetom broniącym dostępu do teutońskiej macierzy), może i amerykańskie grzyby atomowe wyrosłyby nad kilkoma naszymi miastami..
-
polska kolejną republika ZSRR by sie nie stała, bo nie pozwoliłby na to zachód.
Stałaby się. Zacód czuł, że jest zbyt słaby, by się przeciwstawić ZSRR w otwartej wojnie. Owszem, parę dywizji mógł wysłać, jak to planowano do Finlandii i tyle. Amerykanie wtedy wciąż hołdowali zasadzie izolacjonizmu. Problem, jak by się zachowali Niemcy. Według mnie skorzystaliby z okazji i wzięli co swoje, czyli Pomorze i Wielkopolskę.
-
Co by Niemcom przyszło z zajęcia Moskwy? Większość przemysłu i tak już wywędrowała za Ural. A tam Wehrmacht nigdy by nie doszedł.
Gdyby Niemcy doszli do Uralu i tu zatrzymałby się front, to wojna byłaby skończona, bo żadna armia nie potrafiłaby tej bariery sforsować. Ani Rosjanie, ani Niemcy, bez względu na to jakimi licznymi siłami by dysponowali. Jednocześnie Niemcy mogliby uwolnić potężne siły i przerzucić je w inne obszary np. do Afryki. Gdyby padła Rosja, to wątpię, żeby Turcja nie dołączyła do państw osi, a wtedy Niemcy mieliby praktycznie otwartą drogę do Persji, a stamtąd do Indii. Innymi słowy, połączone udzerzenie od strony Libii i Turcji, zlikwidowałoby panowanie brytyjskie w rejonie Kanału Suezkiego i Bliskiego Wschodu, a Brytyjczycy nie mieliby jak przerzucić wystarczających sił do odbicia tych terenów, bez kontroli na Egiptem. Fajnie tak pospekulować :)
To kto wie, jeśli wojna by się przedłużała (dzięki naszym dzielnym bagnetom broniącym dostępu do teutońskiej macierzy), może i amerykańskie grzyby atomowe wyrosłyby nad kilkoma naszymi miastami..
Kto wie, czy wtedy to nie teutońscy żolnierze nie byliby pierwsi i grzyb atomowy mógłby zakwitnąć na przykład nad Londynem.
-
Skala radzieckiego okrucieństwa była jednak duuużo większa w Niemczech. Inna skala wartości. Tam Rosjanie mieli się za co mścić.
U nas mniej mordowali.Fakt.Ale nawet tych kilkaset tysięcy ifiar ichniej zemsty trudno porównać do 6 milionów.Poza tym brak było tego niebywałego okrucieństwa np w Rumuni i na Węgrzech
No jasne :) Zachód nie miał również pozwolić na obalenie demokracji w Europie Środkowej :) Prawda jest taka, że interesy UK a pośrednio i USA nigdy nie sięgały za Łabę, (przynajmniej do końca XX wieku) i niewiele ich obchodziła ta domena Sowietów...
Myślę,ze zachód bałby się nadmiernego wzmocienia ZSRR.A nawet jeśli nie;To dlaczego Stalin tak czy siak nie włączył Polski do ZSRR?I np Rumunii?
Ojej, wystarczyłoby potraktować Polskę jak sojusznika Hitlera, brutalnie spacyfikować opornych i gra muzyka. Panowi Z Wąsem udało się wyrżnąć co czwartego Ukraińca, nie sądzę by zawahał się w Polsce - w której zresztą do takich skrajności dojść by nie musiało. Wszyscy byli już zbyt zmęczeni wojną by prowadzić beznadziejną walkę przeciw czerwonemu imperium...
DLaczego tego nie zrobił?Powtórze,to co napisałem juz wyżej.Czemu STalin(pomijajac nasze dywagacje i historical fiction) nie włączył Polski i Rumunii czy Węgier do ZSRR??
Otóż nie do końca tak było. Osłabić Niemcy chcieli przede wszystkim alianci zachodni (pomysły z rozbiciem na kilka państw, agraryzacja Niemiec itd). Stalin konsekwentnie się temu przeciwstawiał. Czemu? Bo miał wielkie nadzieje na to, że przyszłe zjednoczone Niemcy wpadną do jego strefy wpływów. Dlatego niespecjalnie musiał się przejmować ich "osłabianiem". ZSRR to nie Francja. Inna skala wartości :)..
Fakty sa takie,ze chciał Niemcy ukarac za wojne.Zbyt wielkie straty poniósł ZSRR, by pozwolić na szybkie odrodzenie Niemiec.Niech świadczy o tym rozkaz wydany wojskom radzieckim wkraczającym na trytorium Niemiec, czy aprobowanie alianckiej strategii poteżnych atakow powietrznych.
Och, ależ miał tę pewność :) Równie dobrze mógłby się bać o sowieckie wpływy u nas. Czechy w 100% zajęte były przez wojska radzieckie, któż mógłby mu zagrozić?..
Podczas konferencji w Poczdamie tej pewności jeszcze nie miał.W rep. czeskiej stacjonoały też dywizje amerykanskie.
Czemu? Bo Niemcy zachowywali się nielogicznie. Ta ubermenszość uniemożliwiła im sukces. Traktowanie Rosjan jak bydła było samobójstwem. Tutaj jednak grają liczby, nie można doprowadzać do ostateczności nieźle uzbrojonego narodu, który wielokrotnie przewyższa cię liczebnością. Rosjan wspieranych przez Zachód, dodajmy. Co by Niemcom przyszło z zajęcia Moskwy? Większość przemysłu i tak już wywędrowała za Ural. A tam Wehrmacht nigdy by nie doszedł. Już mi się nawet nie chce pisać o tragicznej infrastrukturze, uniemożliwiającej sprawne prowadzenie nowoczesnej wojny. Spójrz jednak na inny znamienny fakt. Przez całą wojnę na niemieckich tyłach funkcjonowały rozległe "republiki partyzanckie" (szczególnie na Białorusi), których Niemcy nie mogli opanować ze względu na rozmiar obszarowy.
Poza tym, nie przeceniaj tego polskiego udziału. Primo: WP ustępowała jednak Niemcom pod względem wyszkolenia na wyższych szarżach oficerskich. Secundo: Niemcy zawsze niedowierzali w możliwości swoich sojuszników i ich armie traktowali jako siły pomocnicze. Z pewnością nie obdarowywaliby nas nowoczesnym sprzętem. Zapominasz o ideologicznym obliczu nazizmu. Słowianie byli rasą niewolników. Ciekaw jestem, jakie byłoby morale naszych oddziałów które zdawałyby sobie, że są ledwie tolerowane przez niemieckich panów. Wystarczy przypomnieć sobie, jaką wartość bojową miały wojska bułgarskie czy rumuńskie.
A jeśli już gdybamy tak bardzo maksymalnie...... To kto wie, jeśli wojna by się przedłużała (dzięki naszym dzielnym bagnetom broniącym dostępu do teutońskiej macierzy), może i amerykańskie grzyby atomowe wyrosłyby nad kilkoma naszymi miastami..
Tu nie chodziłoby o zdobycie, czy nie zdobycie Moskwy.ZSRR po prostu nie nadrobił by z zasobami ludzkimi.Radziecki potencjał mobilizacyjny był już na wyczerpaniu.Potrzeba podjęcia walki z kilkoma milionami polskich zołnierzy mogłaby złamać sowietów.Niemcy traktowali z wyzszością inne oddziały, bo mieli ku temu powody.Z wyjątkiem Węgrów korpusy z innych krajów odznaczały sie złym morale i tragicznym wyszkoleniem.nastawienie Hitlera do słowian musiało byc na początku inne skoro chciał się wiązać sojuszem antyradzieckim z Polską.USA(jeśli wogóle) uzyło by z pewnoscią sej niszczycielskiej broni przeciwko Niemcom, bo to oni byliby raczej pierwszorzednym celem.
-
To dlaczego Stalin tak czy siak nie włączył Polski do ZSRR?I np Rumunii?
Bo wiedział, że skończyłoby się to natychmiastowym powszechnym powstaniem, a i Zachód wówczas też by zareagował. Ponoć nasi ówcześnie decydenci składali mu propozycje, a to zmiany herbu i hymnu, a to włączenia do ZSRR, ale Stalin nie zgadzał się.
-
No własnie.Nie było wiec zagrozenia,że zostaniemy włączeni w obręb państwa radzieckiego.
-
No własnie.Nie było wiec zagrozenia,że zostaniemy włączeni w obręb państwa radzieckiego.
Ale bylismy faktycznie radziecką kolonią bez mozliwości uzyskania niepodległości. Wszyscy co próbowali (Niemcy 1951, Węgry 1956, Czechosłowacja 1968) byli topieni we krwi.
-
Jeśli zakładamy już zwycięstwo Niemiec nad ZSRR to od dalszych spekulacji się powstrzymajmy... Jakie Indie? Jaka Persja? Jaki Egipt? Niemcy doszliby do Uralu i na tym by poprzestali. Wielkie zwycięstwo nazistów na wschodzie skłoniłoby zachód do szukania porozumienia z Hitlerem i zawarcia przynajmniej tymczasowego pokoju.
Jednym z głównych powodów przegranej Niemców była wojna na bardzo wielu frontach i okupacja ogromnych terytoriów. Miliony żółnierzy nie musiałoby już toczyć beznadziejnej walki na wschodzie i byłoby siłą, która stałaby się postrachem dla zachodu. Na podbitych terenach na wschodzie Niemcy odbudowywaliby infrastrukturę, która byłaby silnikiem dla wojska na zachodzie. Myślę, że w tej sytuacji USA nie włączyłyby siędo wojny bo powrót do porządku z przed wojny, czy też tego, który znamy z "po wojny" byłby niemożliwy. ZSRR byłby marginalnym krajem z Azji. Trzecia Rzesza mimo zniszczeń wojennych byłaby potęgą od Francji po Ural, a konflikt na zachodzie byłby przynajmniej na razie bez sensu. I to i dla Niemców i dla aliantów. A bawienie się w podbijanie Persji, co ktoś wcześniej zaproponował, byłoby już kompletnym brakiem logiki. Nie w tym momencie wojny! To mogliby sobie zostawić na póżniej.
Choć co prawda pewien malarz z Austrii nielogiczny w drugiej połowie wojny był...
Oj... Pewnie z moich rozważań wyszedł jakiś dziwny bełkot...
Sorry, muszę się dopiero wprawić!
-
Jasne.Nie twierdzę,ze było inaczej.Chodzi mi o to,ze jeślibyśmy w 39' poszli z Niemcami, to mimo wszystko, po ewentualnej(wątpliwej wg mnie) klęsce nie stalibysmy sie częscia sojuzu...
-
A bawienie się w podbijanie Persji, co ktoś wcześniej zaproponował, byłoby już kompletnym brakiem logiki. Nie w tym momencie wojny! To mogliby sobie zostawić na póżniej.
A właśnie, że nie bardzo mogli. Persja to ropa, a tej Niemcom, zwłaszcza w póxniejszym okresie wojny brakowało. Jedyne pola naftowe jakie w pełni i w miarę bezpiecznie kontrolowali to Rumunia. Persja byłaby łatwym kąskiem, zwłaszcza po opanowaniu Egiptu.
-
hmm...
jesli zakladamy pokonanie ZSRR to pozostaja jeszcze duze zasoby ropy na Kaukazie...
Ale zniszczenia wojenne, mnostwo ofiar w armii i nie tylko i koniecznosc okupacji terenu od Francji do Uralu niewatpliwie nie bylyby motywacja do rozpaczynania nowych podbojow na ogromna skale. Niemcy znowu uwiklaliby sie w wojne na kilku frontach i bylyby lakomym kąskiem dla chcacych powstrzymac nazistow aliantow zachodnich... Wtedy o pokoju z ich strony mogloby nie byc mowy...
Aczkolwiek masz racje. Adolf nie takie pomysly mial...
-
Niemcy do Persji i tak doszliby przez Kaukaz.Wiec Rosja byłaby juz odepchnieta.Zajęcie tego obszaru nie sprawiloby im wiele problemu.
-
Jasne.Nie twierdzę,ze było inaczej.Chodzi mi o to,ze jeślibyśmy w 39' poszli z Niemcami, to mimo wszystko, po ewentualnej(wątpliwej wg mnie) klęsce nie stalibysmy sie częscia sojuzu...
Po ewentualnej (niewątpliwej wg mnie) klęsce moglibyśmy stać się jego częścią. Dlaczego? W odróżnieniu od Rumunii czy Węgier, my nie stoimy na geopolitycznym uboczu. W przypadku faszystowskiej Polski Stalin miałby doskonały pretekst by ją denazyfikować poprzez inkorporację. A nawet jeśli nie - to przypominam, zostałby z Polski kadłub, zupełnie jak Węgry po Wielkiej Wojnie.
Co do ewentualnych uderzeń jądrowych.. Zauważ, że w późniejszej strategii NATO Polska jak najbardziej miała stać się obiektem zmasowanego nuklearnego ciosu. Po co? By stworzyć u nas radioaktywny kordon przez który trudno byłoby się przedostać do heimatu siłom Wehrmachtu walczącym na Wschodzie (przecież ty uważasz, że swastyki łopotałyby nad Uralem ;) ).
-
A tak ogolnie zakladajac, ze Niemcy maj w 1939r sojusz z Polska, to ciekawa od czego zaczelaby sie wojna... I czy slynnego 1 wrzesnia. Pierwsza bylaby Francja? A Polska bylaby w tym czasie zapora oslaniajaca chociaz czesciowo Niemcy od ZSRR? Wehrmacht wygralby na zachodzi i dopiero potem zainteresowalby sie wschodem? Jakos nie umiem wyobrazic sobie scenariuszu tej wojny... Bo przeciez Polska ZSRR by nie zaatakowala. Juz predzej na odwrot. A wtedy po co Niemcom taki sojusz? Hmmm...
-
[Po ewentualnej (niewątpliwej wg mnie) klęsce moglibyśmy stać się jego częścią. Dlaczego? W odróżnieniu od Rumunii czy Węgier, my nie stoimy na geopolitycznym uboczu. W przypadku faszystowskiej Polski Stalin miałby doskonały pretekst by ją denazyfikować poprzez inkorporację. A nawet jeśli nie - to przypominam, zostałby z Polski kadłub, zupełnie jak Węgry po Wielkiej Wojnie.
Rumunia też dla ZSRR przedstawiała sobą niemałe znaczenie.A była krajem mniej ludnym i prostszym do wchłonięcia.Poza tym ciagle mówię o zwrocie w odpowiedniej chwili.To sposób wypróbowany.Moze niezbyt chlubny, ale komfortowy i mniej bolesny od beznadziejnej walki.Poza tym podczas II wojny został przecwiczony przez kilka krajow.I z tym kadłubem sie ciągle nie zgodzę.Mimo wszystko można byłoby negocjoać nasze warunki przejscia na stronę aliancką.
Co do ewentualnych uderzeń jądrowych.. Zauważ, że w późniejszej strategii NATO Polska jak najbardziej miała stać się obiektem zmasowanego nuklearnego ciosu. Po co? By stworzyć u nas radioaktywny kordon przez który trudno byłoby się przedostać do heimatu siłom Wehrmachtu walczącym na Wschodzie (przecież ty uważasz, że swastyki łopotałyby nad Uralem ;) ).
Tą strategie wypracowano ok 20 lat pózniej.To były zupełnie inne czasy,zupełnie inne realia ,zuełnie inna strategia,zupełnie inny był układ sił
na kontynencie,zupełnie inna technologia wojskowa i wreszcie zupełnie inna doktryna wojenna.Zupełnie nie rozumiem jakim sposobem powiązałem fakt pózniejszej wizji wojny atomowej z czasem II wojny...
Atomem oberwało by jakieś miasto w Niemczech, które były głównym wrogiem i uosobieniem zła.Przeciez idąc dalej tą drogą doszlibyśmy, do absurdalnego wniosku,ze USA rabnęły by atomem w Budapeszt,Neapol albo Bratysławe!
-
A tak ogolnie zakladajac, ze Niemcy maj w 1939r sojusz z Polska, to ciekawa od czego zaczelaby sie wojna... I czy slynnego 1 wrzesnia. Pierwsza bylaby Francja? A Polska bylaby w tym czasie zapora oslaniajaca chociaz czesciowo Niemcy od ZSRR? Wehrmacht wygralby na zachodzi i dopiero potem zainteresowalby sie wschodem? Jakos nie umiem wyobrazic sobie scenariuszu tej wojny... Bo przeciez Polska ZSRR by nie zaatakowala. Juz predzej na odwrot. A wtedy po co Niemcom taki sojusz? Hmmm...
Zaczeła by sie od ataku na Francje.ZSRR na bank nie odwazyłby sie zaatakowc Polski, gdyby ta była powiązana z Niemcami.Na sowiety czas przyszedłby potem
-
Pierwsza bylaby Francja?
Nie byłaby. O ile Francuzi pokazali, że sojusze im wiszą, o tyle my swój honor mieliśmy, zwłaszcza w odniesieniu do Francuzów. Na ten atak nie zezwolilibyśmy, nawet za cenę zerwania ewentualnego sojuszu.
-
Jesli mielibysmy sojusz z nazistami to przeciez nie mozemy mowic o lojalnosci w stosunku do Francji! Zakldam, ze nasze porozumienai z W.Brytania i Francja zostalyby zerwane lub w ogole nie mialy miejsca! Nie mozna byc po dwoch stronach jednoczesnie :) A jesli nie Francja to co? Atak na kraje beneluksu i tak doprowadzilby do konfliktu z Francja :0. A zreszta... tO tylko gdybanie... Polska w sojuszu z Niemcami? Eeeee...
-
Rumunia też dla ZSRR przedstawiała sobą niemałe znaczenie.A była krajem mniej ludnym i prostszym do wchłonięcia.
Rumunia NIGDY nie była częścią Rosji. A Polska jak najbardziej. Tu działa też tradycja historyczna, która w innym miejscu przesądziła o aneksji Pribaltiki. Przypomnę z uporem, że przecież Rosja Radziecka już raz próbowała aneksji Polski.
Poza tym ciagle mówię o zwrocie w odpowiedniej chwili.To sposób wypróbowany.Moze niezbyt chlubny, ale komfortowy i mniej bolesny od beznadziejnej walki.Poza tym podczas II wojny został przecwiczony przez kilka krajow.I z tym kadłubem sie ciągle nie zgodzę.Mimo wszystko można byłoby negocjoać nasze warunki przejscia na stronę aliancką.
Oj, najpierw każesz mi spoglądać na rumuńsko-węgierskie przykłady - a teraz od nich uciekasz :) Powiedz mi, które z tych chorągiewek na dachu dostały znaczące nadziały terytorialne?
Tą strategie wypracowano ok 20 lat pózniej.To były zupełnie inne czasy,zupełnie inne realia ,zuełnie inna strategia,zupełnie inny był układ sił
na kontynencie,zupełnie inna technologia wojskowa i wreszcie zupełnie inna doktryna wojenna.Zupełnie nie rozumiem jakim sposobem powiązałem fakt pózniejszej wizji wojny atomowej z czasem II wojny...
Atomem oberwało by jakieś miasto w Niemczech, które były głównym wrogiem i uosobieniem zła.Przeciez idąc dalej tą drogą doszlibyśmy, do absurdalnego wniosku,ze USA rabnęły by atomem w Budapeszt,Neapol albo Bratysławe!
Uderzeń w polskie linie komunikacyjne nie wykluczam. Przecież to odcięłoby kilka milionów Niemców na wschodzie. A właściwie, utrudniłoby komunikację z nimi. CHyba że III Rzesza jak Japonia z szoku poddałaby się po pierwszych atakach. Ale Hitler to nie Hirohito imho.
Gdzieś wcześniej napisałeś też, że Niemcy na początku nie lekceważyli Słowian. Podaj mi w takim razie, który z krajów słowiańskich był przez nich traktowany jak równy. Próba wciągnięcia nas do paktu antykominternowskiego była wyłącznie grą Hitlera, tak jak i pakt z Mołotowem (bo chyba nie powiesz mi, że na jakiś czas przeszła Adolfowi nienawiść do komunistów).
-
Jesli mielibysmy sojusz z nazistami to przeciez nie mozemy mowic o lojalnosci w stosunku do Francji!
To w takim razie jest to historyczne science fiction. Sojuszu z "odwiecznym przyjacielem" Francją nie zerwalibyśmy przecież dla paktu z odwiecznym wrogiem.
-
Myślę,że takie coś jak tradycja historyczna nie ma wielkiego znaczenia w wielkiej polityce.Tak samo znaczenia nia ma fakt,ze wczesniej sowiecie próbowali anektować Polske.Skoro Stalin tak nie postąpiał w historii tej jaka znamy, nie zrobiłbytago w innym przypadku.
Te, jak to trafnie ująłeś, chorągiewki nie otrzymały nabytków terytorialnych, ale nie zostały też zrujnowane, przez wojne i okupcję.
CO do tej wojny atomowej.Produkcja głowić jądrowych w ilosciach wymaganych do prowadzenia wojny atmowej na skale, o której mówiśz to już lata pięćdziesiąte.Pierwsze uderzenia bezdyskusyjnie poszłyby na Japonię, bo to ona była frontem pierwszej wagi dla USA.Niemcy, jeśli wogóle, oberwałyby pózniej.Na nikogo innego nie marnowano by drogocennej broni.
Nie lekceważeli słowian(choć zarazem uwarzali sie za niebo lepszych i wobec nich uprzywilejowanych)To czy wciagnięcie Polski do Osi była ruchem taktycznym nie wiadomo.Moze tak, a moze nie.
-
Myślę,że takie coś jak tradycja historyczna nie ma wielkiego znaczenia w wielkiej polityce.Tak samo znaczenia nia ma fakt,ze wczesniej sowiecie próbowali anektować Polske.Skoro Stalin tak nie postąpiał w historii tej jaka znamy, nie zrobiłbytago w innym przypadku.
Niekoniecznie. Kontekst wydarzeń byłby inny. A tradycja historyczna ma wpływ na politykę, resentymenty imperialne, pamięć o tym że całkiem sprawnie dało się rządzić Polską przez całe dziesięciolecia itd...
Te, jak to trafnie ująłeś, chorągiewki nie otrzymały nabytków terytorialnych, ale nie zostały też zrujnowane, przez wojne i okupcję.
Sądzisz że Stalin troszczyłby się o wyrównanie faszystowskiej Polsce strat wynikłych z IIWW? A co do chorągiewek, to np Rumunia była bombardowana przez aliantów, ale Stalin i tak odebrał im Besarabię :)
CO do tej wojny atomowej.Produkcja głowić jądrowych w ilosciach wymaganych do prowadzenia wojny atmowej na skale, o której mówiśz to już lata pięćdziesiąte.Pierwsze uderzenia bezdyskusyjnie poszłyby na Japonię, bo to ona była frontem pierwszej wagi dla USA.Niemcy, jeśli wogóle, oberwałyby pózniej.Na nikogo innego nie marnowano by drogocennej broni.
Tu masz rację. Chyba że wojna przedłużyłaby się nieco, a nie jest to niemożliwe :)
Nie lekceważeli słowian(choć zarazem uwarzali sie za niebo lepszych i wobec nich uprzywilejowanych)To czy wciagnięcie Polski do Osi była ruchem taktycznym nie wiadomo.Moze tak, a moze nie.
Jak to może nie? A pakt Ribentrop-Mołotow nie był posunięciem taktycznym? Słowianie mieli być niewolnikami na aryjskiej plantacji, nie zapominaj o tym.
-
Wątpię, czy komunistyczny ZSRR kontynuowałby politykę carskiej Rosji.Poza tym mówię:Skoro nie zanektowali nas w 1945, to ątpliwe jest by zrobili to w innych okolicznosciach.Myśle,ze za cene przejscia w odpowiedniej chwili na strone aliantów oddano by nam te tzw Ziemie Odzyskane.Chociażby dla ukarania Niemiec.
Rumunii odebrano Besarabię jeszcze przed atakiem Niemiec na ZSRR.
CO do ataku atomowego.Wątpie,czy wojna trwałaby dłuzej niż do 1947.Kurczace sie rezerwy ludzkie nie pozwoliłyby na dłuższe działania.
Pakt Ribbentrop-Mołotow zawarto, by bło to juz jedyne wyjscie z ówczesniej sytuacji.Hitler nienawidził głównie ZSRR, i nikt nie miał złudzeń(sam STalin też ich nie miał),że to zagryw.
-
Wątpię, czy komunistyczny ZSRR kontynuowałby politykę carskiej Rosji.
Ależ kontynuował :) Większość starych, dobrych, imperialnych tradycji... Polityka przyjaźni wobec Słowian bałkańskich... Dążenie do hegemonii w Mitteleuropie...
Poza tym mówię:Skoro nie zanektowali nas w 1945, to ątpliwe jest by zrobili to w innych okolicznosciach.
Okoliczności to klucz do podejmowania decyzji :)
Myśle,ze za cene przejscia w odpowiedniej chwili na strone aliantów oddano by nam te tzw Ziemie Odzyskane.
To już tylko twoje pobożne życzenia :) Na to nie masz nawet analogii z rzeczywistej historii :)
Chociażby dla ukarania Niemiec.
Niemcy zostały ukarane tak czy inaczej. Przypomnę znowu - Stalin potrzebował Niemiec. To miała być jego pięść wymierzona w Zachód.
Pakt Ribbentrop-Mołotow zawarto, by bło to juz jedyne wyjscie z ówczesniej sytuacji.Hitler nienawidził głównie ZSRR, i nikt nie miał złudzeń(sam STalin też ich nie miał),że to zagryw.
Cóż, niemal każde słowo tych dwóch zdań można by zastosować i przy polskim sojuszu.
-
Myślę,że takie coś jak tradycja historyczna nie ma wielkiego znaczenia w wielkiej polityce.
Ale nie w Polsce. U nas wciąż ma znaczenie. Z tego powodu wciąż traktujemy Rosję z wyniosłą rezerwą, na przyjazne gesty jednych wobec Niemców inni odpowiadają że to niemal zdrada narodowa, a przed Jankesami się płaszczymy.
-
Ale nie w Polsce. U nas wciąż ma znaczenie. Z tego powodu wciąż traktujemy Rosję z wyniosłą rezerwą, na przyjazne gesty jednych wobec Niemców inni odpowiadają że to niemal zdrada narodowa, a przed Jankesami się płaszczymy.
Hmm.Ale co to wnosi do tematu?:)
-
Hmm.Ale co to wnosi do tematu?:)
To, że w Polsce sentymenty grają równie dużą, a czasem wiekszą rolę niż interes, więc jakiekolwiek polskie sojusze z Niemcami czy ZSRR były niemozliwe, a już układ polsko-niemiecki przeciwko Francji nawet się ówczesnym decydentom w pale nie mieścił.
-
Nie mówimy o tym,co sie naszym decydentym mieści lub nie miesci w głowie.Mowimy, co by było, gdyby historia potoczyła sie inaczej
-
Ale nie potoczyłaby się inaczej, chyba że by się wymieniło decydentów i połowę narodu na innych, nie obciążonych niemieckimi i rosyjskimi fobiami.
-
A co myslicie o kolejna tragicznej dacie w naszej historii tj.17 września?1939 roku i agresji ZSRR
Czy wojna wygladałaby inaczej, gdyby nie ten cios w plecy?
Czy radzieckiej napaści mozna bylo uniknąc?
Czy nalezało otwarcie walczyć z ZSRR?
-
mysle ze mozna bylo uniknac losu kampanii wrzensiowej przez sojusz z czechoslowacja, oni mieli bardzo duzo i dobrego, nowoczesnego sprzetu zmotoryzowanego z fabryk skody, my mielismy sile zywa (rekrutow, duza armie). niestety klotnie o slask cieszynski przekresliy te szanse a potem przekreslil ja sam Hitler w aneksji czech, zyskujac przy tym te pojazdy, ktore zamiast walczyc przeciw niemu, pomagaly niszczyc wojsko polskie.
ktos powiedzial, ze gdyby nie polska hitler od razu zaatakowal by francje, moze i tak, pamietac jednak nalezy, ze adolf nie chcial zniszczyc narodu francuskiego tylko bylo to uderznie prewencyjne zabezpieczajace zachodni front przed atakiem na wschod.
polakow hitler szanowal i raczej nie traktowal "tylko troche lepiej" niz zydow. liczne noty dyplomatyczne swiadcza o tym. wiem, ze dyplomacja dyplomacja ale o cyzms to swiadczy.
gdyby niemcy zawedrowali pod ural, mysle ze nie potrzebowaliby uderzac na persje, rope mieli na syberii, rumunii a mysle, ze wtedy panstwa alianckie podpisalyby zawieszenie broni.
ciekawszy wydaje sie byc jednak fakt co by bylo gdyby japonia ulegla namowom hitlera i zaatakowala zsrr od strony azjatyckiej?
-
W naszej historii przez ostatnie wieki był w zasadzie jeden podstawowy problem: walczyć czy nie? Ten sam problem mieliśmy podczas II wojny.
No i wybieralismy honorowa walke. Możemy być z tego dumni, ale:
Francja straty majątku narodowego mniej niż 2% (chyba 1,55)
Polska - około 40% (chyba 38%).
Francja szybka kapitulacja i kolaboracja (wstyd prawda?), Polska walka do końca i opór (hurra!).
Francja - 4 potega aliancka poczas wojny, strefy okupacyjne w Niemczech, uczestnictwo sędziów Procesie Norymberskim.
Polska - 4 potega aliancka (głównie naszym zdaniem) i ....
Bez komentarza
PS. Czy ktoś orientuje sie w stratach Czechosłowackich?
-
Ciekawe czy też tak byś chwalił Francje i jej małe straty, gdyby to ona miała pecha leżeć między Niemcami i Rosją i gdyby po wojnie dostała sie w radziecką strefę wpływów... ;)
Polska miała (ma?) cholernego pecha leżeć na jednym z najbardziej strategicznych kierunków. KAŻDA poważna wojna w tym rejonie musi przejść przez nasz kraj.
A Czesi GDYBY chcieli walczyć prawdopodobnie nie byli by w ogóle zaatakowani przez Niemcy... Wątpie by Niemcy w 1938 chcieli szturmować sudeckie forty...
-
Chciałem tylko zauważyć,że Francuzi mieli lekcje piekła frontu zachodniego podczas pierwszej wojny światowej . Stąd takie a nie inne nastroje psychospołeczne w 40 roku. To właśnie obrona przed powtórzeniem strat.