gildia.pl
Gildia Komiksu (www.komiks.gildia.pl) => Komiksy polskie => Wątek zaczęty przez: Mefisto76 w Maj 26, 2017, 08:50:24 am
-
Temat o komiksie Polska Mistrzem Polski wydanym na FKW 2017
Mam cichą nadzieję, że w przyszłym roku Festiwal Komiksowa Warszawa się odbędzie, choć może być to nieco utrudnione:
http://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2017-05-25/stoleczny-ratusz-wycofuje-dotacje-na-festiwal-komiksowa-warszawa-w-jednym-z-komiksow-byly-wulgaryzmy/ (http://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2017-05-25/stoleczny-ratusz-wycofuje-dotacje-na-festiwal-komiksowa-warszawa-w-jednym-z-komiksow-byly-wulgaryzmy/)
Coś mi się wydaje, że dzisiaj we "Wiadomościach" będzie o komiksach...
http://niezlomni.com/kpia-polskiej-wiary-patriotyzmu-zachowania-wygladu-dostali-dofinansowanie-wladz-warszawy/ (http://niezlomni.com/kpia-polskiej-wiary-patriotyzmu-zachowania-wygladu-dostali-dofinansowanie-wladz-warszawy/)
-
"Oświadczamy, że nie znaliśmy wcześniej treści zawartych w komiksie +Polska mistrzem Polski+. Po zapoznaniu się z wydawnictwem jednoznacznie stwierdziliśmy, że nie akceptujemy jego treści
Ciekawe na jakiej podstawie przyznali dofinansowanie, skoro nie znali treści...
-
Ciekawe na jakiej podstawie przyznali dofinansowanie, skoro nie znali treści...
Ratusz mistrzem Polski!
Przecież to były przedruki, powszechnie dostępne także w Internecie. A tego typu żałosne decyzje, jak cofnięcie trzyletniego finansowania (pozwalającego na zapraszanie poważnych gości z dłuższym wyprzedzeniem czasowym), mogliby jednak zostawić dla decydentów "dobrej zmiany".
-
Wydaje mi się, że nie zna się treści w takich projektach. We wniosku zazwyczaj się pisze, co się z organizuje, podpiera się to jakimś uzasadnieniem, że będzie to promocja tego, czy tamtego za pomocą festiwali, komiksu, panelów itp itp.
-
W oświadczeniu napisali, że dofinansowanie dotyczyło Festiwalu jako całości, a nie tej konkretnej publikacji.
W umowie pewnie był oblig, że wszelkie druki powinny być opatrzone stosowną informacją o udziale miasta i stąd ten atak na UM.
A że mamy urzędników, jakich mamy, no to są efekty.
-
Władza reakcyjna. Nie wiemy co, gdzie i jak, ale źle piszą to musimy coś z tym zrobić. Jestem zszokowany takim obrotem sprawy. Satyryczny komiks okazał się przyczyną sporu i irracjonalnych decyzji.
-
Biorąc pod uwagę ekipę, którą otacza się Gronkowiec-Tango nie zdziwiłbym się gdyby sfinansowanie tej akurat publikacji odbyło się całkowicie świadomie. Gwoli ścisłości chętnie bym „przytulił” zbiorcze, pełne wydanie „PMP” (oczywiście jako publikacji nie dotowanej). Jest to przecież zapis specyficznej mentalności, a zatem zjawisko ciekawe samo w sobie. No i do tego profesjonalnie rozrysowane. Może któryś z wydawców faktycznie się skusi. Póki jeszcze Agora dycha mogłaby to wydać.
-
Kontrowersje wywołał m.in. rysunek, na którym grupa ogolonych na łyso mężczyzn w koszulkach z "kotwicą" - znakiem Polski Walczącej - wznosi toast "za poległych", a także wulgaryzmy, jakie pojawiają się w treści komiksu autorstwa Tomasza Leśniaka i Rafała Skarżyckiego. Komiks można było otrzymać podczas Warszawskich Targów Książki i festiwalu Komiksowa Warszawa.
to bardzo ciekawe. Bo sobie przejrzałem publikację.
1.Ogoleni na łyso mężczyźni, wśród których ten wypowiadający "za poległych" trzyma rękę na koledze, który właśnie poległ w piciu.
2.Wulgaryzmy - naliczyłem dwa słowa, które można byłoby za nie uznać - na pasku z dwoma łysymi którzy uzupełniają hasło "Gender...." i jest tam słowo "ch*j" i "3,14zda" (To w końcu jak piszemy? "ch*j" czy "3,14zda"?)... toć okropne wulgaryzmy!
-
Głupi urząd, ale po huncwota kusić los i wydawać z takiej okazji kontrowersyjny komiks? Wydawanie za czyjąś kasę komiksu, który może temu komuś nabruździć, uważam za, hm, niezbyt przemyślane.
-
Sorry, jeżeli ten komiks kogoś obraża to mówimy o ludziach, którzy chcą być obrażani non-stop przez cokolwiek i obrażają się o cokolwiek. Jak to stało w "You can't bring me down"?
"And if I offended you, oh I'm sorry but maybe you needed to be offended. But here's my apology and one more thing... F### you!"
Taaa, zawsze adekwatne.
-
Najfajniejsze że zaraz komiks urośnie do miana pozycji kultowej, dzieło wyklęte i na rynku wtórnym będzie chodzić za krocie.
-
Dobrze, że mam dwa egzemplarze :cool: Nareszcie bogactwo.
-
Miłośnicy dobrej zmiany krytykują urzędników za obcięcie dotacji, bo w treści komiksu coś się tym urzędnikom nie spodobało...
Mrożek by tego nie wymyślił.
Zawsze jak już sądzę, że właśnie widziałem szczyt hipokryzji, po jakimś czasie okazuje się, że to tylko pagórek.
-
Była już kilka lat temu podobna awantura przy okazji komiksu o Szopenie, prawda? Można było zachować się z większą przewidywalnością.
-
Miłośnicy dobrej zmiany krytykują urzędników za obcięcie dotacji, bo w treści komiksu coś się tym urzędnikom nie spodobało...
Mrożek by tego nie wymyślił.
Zawsze jak już sądzę, że właśnie widziałem szczyt hipokryzji, po jakimś czasie okazuje się, że to tylko pagórek.
Celne!
-
Jak to stało w "You can't bring me down"?
"And if I offended you, oh I'm sorry but maybe you needed to be offended. But here's my apology and one more thing... F### you!"
Taaa, zawsze adekwatne.
Suicidal for life!
-
tak się mówi
https://pl.wiktionary.org/wiki/krewni_i_znajomi_kr%C3%B3lika (https://pl.wiktionary.org/wiki/krewni_i_znajomi_kr%C3%B3lika)
A także - o zgrozo! - uprawiają seks przedmałżeński i robią inne rzeczy, o które byście ich nie podejrzewali. W lemingach najbardziej bawi mnie ostatnio to, że kreujecie sobie w głowie obraz osoby o poglądach prawicowych - kompletnie oczywiście niezgodny z rzeczywistością. Następnie z całą stanowczością krytykujecie rzeczony, fałszywie wykreowany obraz, a na koniec, gdy jakiś "miłośnik dobrej zmiany" postąpi niezgodnie z tym waszym wyobrażeniem, oburzacie się, że to hipokryzja i jak tak w ogóle można :lol:
Naiwnością jest natomiast podejrzewanie obcięcia dotacji z powodów ideologicznych. Zbliża się koniec kadencji samorządów, zatem fundusze trzeba przesunąć przed wyborami na bardziej medialne przedsięwzięcia, no i oczywiście trzeba szabrować na koniec ile się da.
(http://bi.gazeta.pl/im/db/59/14/z21338075V,Komiks-z-cyklu---Polska-mistrzem-Polski--.jpg)
-
Pogubiłem się więc spytam. Leming to przedstawiciel której strony? Czy to osoba niezrzeszona, która łyka wszystko jak młody pelikan? Proszę tylko o poważne odpowiedzi i tylko od poważnych użytkowników. Pozdrawiam.
-
Pogubiłem się więc spytam. Leming to przedstawiciel której strony? Czy to osoba niezrzeszona, która łyka wszystko jak młody pelikan? Proszę tylko o poważne odpowiedzi i tylko od poważnych użytkowników. Pozdrawiam.
Lemingi to potoczne określenie wyborców PO, o wyborcach PiS mówi się mohery.
-
Mam cichą nadzieję, że w przyszłym roku Festiwal Komiksowa Warszawa się odbędzie, choć może być to nieco utrudnione:
http://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2017-05-25/stoleczny-ratusz-wycofuje-dotacje-na-festiwal-komiksowa-warszawa-w-jednym-z-komiksow-byly-wulgaryzmy/ (http://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2017-05-25/stoleczny-ratusz-wycofuje-dotacje-na-festiwal-komiksowa-warszawa-w-jednym-z-komiksow-byly-wulgaryzmy/)
Mam nadzieję, że Timof i cała reszta tego PSK są z siebie dumni.
-
A może jednak przenieście się na forum o polityce..?
-
Mam nadzieję, że Timof i cała reszta tego PSK są z siebie dumni.
Jeju rok 2018 rokiem komiksu polskiego więc dotacje dostaną z MSZ i MK. Plus od decyzji jest odwołanie. Więc nie ma co się nerwować.
Łódź też miał przejścia, bo miasto jak zobaczyło rachunek za piwo dla Biz to też kasę odcięło, na początku wielka wrzawa medialna później i tak dali kasę. Nawet centrum kongresowe komiksu budują. Tu może być podobnie.
-
A może jednak przenieście się na forum o polityce..?
Przecież zarówno przyznanie dotacji na tę publikację jak i jej cofnięcie to sprawa polityczna. Zresztą nawet na tym forum toś napisał, że wszystko jest polityką, nawet pójście do sklepu po bułki (nie pamiętam autora).
-
Rozmowa o dotacji okej, bo to jest ważne, ale jak się zaczyna przerzucanie kto jest lemingiem, a kto moherem to mam dość.. :roll:
-
A tu już odpowiedziałem na poważne pytanie kolegi z forum. Niemniej przepraszam za offtop.
-
W lemingach najbardziej bawi mnie ostatnio to, że kreujecie sobie w głowie obraz osoby o poglądach prawicowych - kompletnie oczywiście niezgodny z rzeczywistością.
Masz rację, ja naprzyklad w życiu nie nazwałbym wyborcy #dobrejzmiany prawicowcem (a chyba o nich chodziło skoro odnosiłeś się do postu Kokosza).
-
Przenosząc natomiast dyskusję na tor czysto akademicki i abstrahując od tego, że te pieniądze zostaną zmarnowane w inny sposób, to bardzo dobrze, że obcięto dotację. W ogóle nie powinno być żadnych dotacji, bo niby dlaczego pieniądze podatników, z których nie wszyscy, a właściwie zaledwie ich mniejszość, interesuje się komiksami, a jeszcze mniej partycypuje w FKW, miałyby być przeznaczane na takie inicjatywy. Jeśli festiwal nie jest w stanie sfinansować się sam komercyjnie, to do widzenia.
-
Turucorp: "dzizas, on jest naprawde mocno odklejony od rzeczywistosci"
Tudzież po prostu ma swoje zdanie czego Ty i Tobie podobnie nie zdołacie już raczej pojąć.
-
Tudzież po prostu ma swoje zdanie czego Ty i Tobie podobnie nie zdołacie już raczej pojąć.
Wyobraz sobie, ze doskonale pojmuje idee, zeby w kraju byly organizowane jedynie ComicCony, tyle, ze kompletnie mi ona nie odpowiada i dla krajowej sceny jest to wariant najbardziej zabojczy.
BTW jak na obronce "wlasnego zdania" to siedzisz chyba za bardzo po prawej stronie, wiec daj sobie lepiej na luz z ta hipokryzja.
-
Kwestia gdzie "siedzę" jest sprawą drugorzędną. Przecież to właśnie Ty wraz z kolegami jesteście otwarci na "ubogacanie nowymi wartościami". Oczywiście tylko w teorii, bo gdy tyko zjawia się użytkownik o poglądach innych niż "doskonale pojmujący idee" zaczyna się zgrzyt i podśmiechajki. Tymczasem Feldkurat najzwyczajniej przedstawił swoje zdanie, obce Twojej formacji umysłowej. I oczywiście został skwitowany w standardowym dla Cię stylu. Po co zatem te egzaltowane gadki o "jedności ponad podziałami"...
-
bo niby dlaczego pieniądze podatników, z których nie wszyscy, a właściwie zaledwie ich mniejszość, interesuje się komiksami, a jeszcze mniej partycypuje w FKW, miałyby być przeznaczane na takie inicjatywy. Jeśli festiwal nie jest w stanie sfinansować się sam komercyjnie, to do widzenia.
Bo państwo powinno wspierać kulturę. Jak w tej anegdocie o Churchillu. Kulturę komiksową także. W jaki sposób - o tym można rozmawiać, ale wspierać powinno.
Czy naprawdę takie oczywistości trzeba tłumaczyć, czy może to była ironia tak wielka, że jej nie zauważyłem?
-
panowie widzę lubią się bić na indywidualne aksjomaty.
-
panowie widzę lubią się bić na indywidualne aksjomaty.
to cos jak kompletowanie panoramy, tylko znacznie bardziej zabawne.
-
i równie bezproduktywne.
ale może kiedyś spróbuję pierwszego, żeby mieć chociaż posmak tego co tracę z drugim.
-
Bo państwo powinno wspierać kulturę. Jak w tej anegdocie o Churchillu. Kulturę komiksową także. W jaki sposób - o tym można rozmawiać, ale wspierać powinno.
Czy naprawdę takie oczywistości trzeba tłumaczyć, czy może to była ironia tak wielka, że jej nie zauważyłem?
A dlaczego powinno?
Ponadto jeśli coś jest atrakcyjne, to nie potrzebuje wsparcia, bo obroni się samo - jakością. Dotacji potrzebują natomiast projekty ułomne, którymi pies z kulawą nogą się nie zainteresuje lub służące defraudacji publicznych pieniędzy w świetle prawa - jak np. projekt horoskopów dla psów, skoro już rzeczone zwierzę zostało przeze mnie wywołane.
-
Już widzę muzea zarabiajace na siebie.. ☺️
-
Od stuleci państwo obejmowało mecenatem różne przedsięwzięcia kulturalne. Dziwię się, że kogoś to dziwi.
-
Od stuleci państwo obejmowało mecenatem różne przedsięwzięcia kulturalne.
pewnyś?
-
Od stuleci państwo obejmowało mecenatem różne przedsięwzięcia kulturalne. Dziwię się, że kogoś to dziwi.
Które państwo?
-
Które państwo?
Egipt - budowę piramid.
-
A dlaczego powinno?
A dlatego, że na świecie liczą się jeszcze inne wartości niż pieniądze? Choć niestety coraz mniej, właśnie przez takie prostackie podejście. A potem się dziwić, że społeczeństwo coraz uboższe intelektualnie...
-
A dlatego, że na świecie liczą się jeszcze inne wartości niż pieniądze?
np własność prywatna?
-
Ech... drobna próbka spełnienia marzeń @Feldkurata,
parking 20 pln, miejsce siedzace na panelach i dostep do strefy autografow (oczywiście do stania w kolejce) 150 pln, foto z "gwiazdą" 50 pln
-
Uważam, że wydanie PMP jako darmowego komiksu, było trochę nie w porządku, jeśli publikacja ta miała być upominkiem dla fanów to powinna być neutralna. Tymczasem mamy obraz tego jak jedna część społeczeństwa w sposób karykaturalny postrzega drugą.
Gdyby PMP został normalnie wydany wszystko byłoby ok, ale finansowanie z dotacji to błąd. Ponadto co z fanami o tradycyjnych poglądach? - organizatorzy uznali, że nie warto się nimi przejmować.
Kilka lat temu postępowe media zawrzały z oburzenia, oto w Rzeczypospolitej ukazał się rysunek satyryczny przedstawiający dwóch mężczyzn biorących ślub, przyglądający się im facet mówi do kozy "jeszcze tylko ci panowie , potem nasza kolej". Wielki skandal, a przecież było to w zwykłej gazecie niedotowanej z pieniędzy społecznych.
Przy okazji może by tak za rok dla równowagi, darmowy komiks z takimi rysunkami?
A poważnie, czy za rok nie można by wydać darmowego katalogu obejmującego publikacje wszystkich wydawnictw (poza Egmontem). Ukazuje się teraz tyle tytułów, że fani mogliby niejako uporządkować swoją wiedzę, a osoby "przypadkowe" zobaczyłyby jak duża i różnorodna jest oferta komiksowa w Polsce.
-
A poważnie, czy za rok nie można by wydać darmowego katalogu obejmującego publikacje wszystkich wydawnictw (poza Egmontem). Ukazuje się teraz tyle tytułów, że fani mogliby niejako uporządkować swoją wiedzę, a osoby "przypadkowe" zobaczyłyby jak duża i różnorodna jest oferta komiksowa w Polsce.
Poważnie to za rok mozesz nie miec FKW, pojdziesz sobie na komercyjna impreze za 150 pln do kolejki po autografy, potem zaplacisz za kazdy z rysunkow po 150 pln, wykupisz sobie krzeselko na spotkaniu z ulubionym tworca, a z darmowych bonusow bedziesz mial "golden ticket" przedarty przez ochraniarza.
Skoro Wam tak bardzo to PMP przeszkadzalo, to jak rozumiem warunki "samofinansujacych" sie imprez spelnia oczekiwania?
-
Uważam, że wydanie PMP jako darmowego komiksu, było trochę nie w porządku, jeśli publikacja ta miała być upominkiem dla fanów to powinna być neutralna. Tymczasem mamy obraz tego jak jedna część społeczeństwa w sposób karykaturalny postrzega drugą.
Gdyby PMP został normalnie wydany wszystko byłoby ok, ale finansowanie z dotacji to błąd. Ponadto co z fanami o tradycyjnych poglądach? - organizatorzy uznali, że nie warto się nimi przejmować.
Kilka lat temu postępowe media zawrzały z oburzenia, oto w Rzeczypospolitej ukazał się rysunek satyryczny przedstawiający dwóch mężczyzn biorących ślub, przyglądający się im facet mówi do kozy "jeszcze tylko ci panowie , potem nasza kolej". Wielki skandal, a przecież było to w zwykłej gazecie niedotowanej z pieniędzy społecznych.
Przy okazji może by tak za rok dla równowagi, darmowy komiks z takimi rysunkami?
A poważnie, czy za rok nie można by wydać darmowego katalogu obejmującego publikacje wszystkich wydawnictw (poza Egmontem). Ukazuje się teraz tyle tytułów, że fani mogliby niejako uporządkować swoją wiedzę, a osoby "przypadkowe" zobaczyłyby jak duża i różnorodna jest oferta komiksowa w Polsce.
To jak satyra i dowcip tak bardzo Ci przeszkadzają, to oglądając jakikolwiek kabaret musisz dostawać spazmów, nie mówiąc już o oglądaniu reżimowej.
-
A dlatego, że na świecie liczą się jeszcze inne wartości niż pieniądze? Choć niestety coraz mniej, właśnie przez takie prostackie podejście. A potem się dziwić, że społeczeństwo coraz uboższe intelektualnie...
ale jak tak patrze jako komiksowy laik na wypowiedzi na tym forum, to dochodzę do wniosku, ze komiksy wcale nie są czymś wartościowym pod względem intelektualnym, skoro na tym forum, forum jakby nie bylo dedykowanym komiksom, jesli ktos juz o komiksach pisze, to sa to komiksy superbohaterskie, które w znamienitej większości przypadków za głębokie intelektualnie uznać trudno, o innych wartościach nawet nie wspominając. bo przecież jakby komiksy jakieś wartości intelektualne posiadały, to ich lektura pobudzałaby czytelników do głębokich przemyśleń, co z kolei miałoby zapewne odzwierciedlenie w komentarzach na forum, a tego, poza nielicznymi wyjątkami, tutaj przecież brak.
i wcale mnie to forum do komiksów nie zachęca, a wręcz przeciwnie.
powiem więcej: jak czytam te wasze wypowiedzi, to żałuje, że nie słuchałem w dzieciństwie swojej mamy.
-
Jak chcesz żeby na forum były ciekawe treści to napisz jakąś. To nie jest blog czy portal, że wchodzisz i wymagasz.
-
komiksy superbohaterskie, które w znamienitej większości przypadków za głębokie intelektualnie uznać trudno, o innych wartościach nawet nie wspominając. bo przecież jakby komiksy jakieś wartości intelektualne posiadały, to ich lektura pobudzałaby czytelników do głębokich przemyśleń
Nie każdy szuka w komiksie głębi intelektualnej. Ja osobiście szukam często lekkiej lektury wręcz odmóżdżającej. Dobrze mi z tym. Cieszę się skrycie i szyderczo, że Egmont ruszył z masą taniutkich odmóżdżaczy. Tego mi potrzeba.
Napisał bym coś na temat ale nie bardzo wiem o czym jest. Pozdro.
-
Jak chcesz żeby na forum były ciekawe treści to napisz jakąś. To nie jest blog czy portal, że wchodzisz i wymagasz.
nic nie wymagam, tylko powyższym wyraziłem pewne wnioskowanie odnoszące się do wartości komiksów, którego przesłankami jest stopień relewantności pisanych tutaj postów z głównym tematem forum. co więcej, jako - jak już wspomniałem w poprzednim poście - laik nie jestem w stanie sam z siebie napisać nic ciekawego na temat samych komiksów, ale swego czasu wysłałem tutaj sondę z wysoko rozwiniętą jednostką AI, która wyejakulowała kilka specjalistycznych wypowiedzi komiksologicznych (być może jakieś można jeszcze znaleźć w postach wysłanych z mojego konta), ale wkrótce potem postanowiła popełnić dezintegrację z nudów poprzez wyrzyganie swych flaków i to bez oleju.
i bardzo proszę nie naśladuj jakiegoś profesorskiego absolutu z komiksowej elity, tylko bądź sobą, jak na błażeja przystało, bo kto stwierdza, że jest w elicie, już skończony, a przed tobą wszystko i oby tak pozostało.
-
Poważnie to za rok mozesz nie miec FKW, pojdziesz sobie na komercyjna impreze za 150 pln do kolejki po autografy, potem zaplacisz za kazdy z rysunkow po 150 pln, wykupisz sobie krzeselko na spotkaniu z ulubionym tworca, a z darmowych bonusow bedziesz mial "golden ticket" przedarty przez ochraniarza.
Skoro Wam tak bardzo to PMP przeszkadzalo, to jak rozumiem warunki "samofinansujacych" sie imprez spelnia oczekiwania?
Czy gdziekolwiek napisałem, że popieram odebranie subwencji Komiksowej Warszawie?
Nie popieram i mam nadzieję i mam nadzieję, że sprawa się uspokoi i wszystko wróci do normy.
Napisałem i podtrzymuję to, że darmowy komiks powinien być neutralny.
-
To jak satyra i dowcip tak bardzo Ci przeszkadzają, to oglądając jakikolwiek kabaret musisz dostawać spazmów, nie mówiąc już o oglądaniu reżimowej.
Napisałem wyraźnie, że ten komiks powinien zostać wydany normalnie, czyli nie przeszkadza mi ten komiks, lecz forma jego wydania.
Ludzie mają różne poglądy i w darmowej publikacji mającej trafić do wszystkich należało to uszanować.
-
Czy gdziekolwiek napisałem, że popieram odebranie subwencji Komiksowej Warszawie?
Nie popieram i mam nadzieję i mam nadzieję, że sprawa się uspokoi i wszystko wróci do normy.
Napisałem i podtrzymuję to, że darmowy komiks powinien być neutralny.
A ja napisałem kilkukrotnie i podtrzymuję to, że nie ma czegoś takiego jak "neutralny komiks", a historia darmowych komiksów na FKW dowodzi, że tym razem niestety wiem co mówię.
-
ale jak tak patrze jako komiksowy laik na wypowiedzi na tym forum, to dochodzę do wniosku, ze komiksy wcale nie są czymś wartościowym pod względem intelektualnym, skoro na tym forum, forum jakby nie bylo dedykowanym komiksom, jesli ktos juz o komiksach pisze, to sa to komiksy superbohaterskie, które w znamienitej większości przypadków za głębokie intelektualnie uznać trudno, o innych wartościach nawet nie wspominając. bo przecież jakby komiksy jakieś wartości intelektualne posiadały, to ich lektura pobudzałaby czytelników do głębokich przemyśleń, co z kolei miałoby zapewne odzwierciedlenie w komentarzach na forum, a tego, poza nielicznymi wyjątkami, tutaj przecież brak.
i wcale mnie to forum do komiksów nie zachęca, a wręcz przeciwnie.
powiem więcej: jak czytam te wasze wypowiedzi, to żałuje, że nie słuchałem w dzieciństwie swojej mamy.
Ja osobiście o literaturze (a więc od jakiegoś czasu również o komiksach) rozmawiam raczej przy spożyciu. I im lepsza literatura, ty rzadziej mówię o niej na trzeźwo. Mam wręcz wrodzoną alergię na patos i uniesienie jakie pojawiają się prędzej czy później w wypowiedziach na ten temat. Da się to znieść jedynie kiedy autor jest wybitnym intelektualistą, albo kiedy usprawiedliwiają to jakieś okoliczności (np. alkohol). Dlatego nie trawię wszelkiej maści programów prezentujących książki itd.
A co do komiksów - jak najbardziej część z nich jest wartościowa pod względem... No i tu pytanie czy intelektualnym. Wszakże nie tylko o intelekt tu chodzi, bo gdyby tak było ludzie woleliby poczytać rozprawy filozoficzne niż np. "Czarodziejską górę". W każdym razie - spora część komiksów jest bez wątpienia wartościowa. I warto je czytać, bo komiksy pokazują historie, które moim zdaniem źle wypadłyby np. w książce czy w filmie. Czyli nawet na poziomie samej historii dają coś nowego, czego nie znajdziesz gdzie indziej. Plus oczywiście odmienny sposób opowiadania tej historii. I skłaniają do przemyśleń, jak najbardziej. Co prawda w przypadku niektórych są to przemyślenia typu "co za debil to wymyślił", ale w miarę szybko człowiek orientuje się co wybierać, żeby uniknąć takich doświadczeń. A potem to już jak wżyciu - trochę rozrywki, trochę wrażeń estetycznych, trochę dobrych historii, trochę wartości dodanej w postaci niespodziewanych refleksji.
A co mama zalecała? Żeby nie czytać komiksów?
-
Ludzie mają różne poglądy i w darmowej publikacji mającej trafić do wszystkich należało to uszanować.
Napisałem to już wcześniej, ale widać przeszlo niezauważone: komiks "Polska mistrzem Polski" to przedruk pasków durkowanych wczesniej w "Wyborczej" i dostępnych w internecie. Wydanie go "normalnie", czyli za pieniądze, niespecjalnie ma sens, skoro można go spokojnie bez wydawania pieniędzy przeczytać.
Był natomiast sens wydania go na papierze w postaci darmowego komiksu, ponieważ wśropd fanów literatury obrazkowej są tacy, którzy chcieliby mieć go w wersji papierowej i byliby nawet gotowi pofatygować się na Festiwal, żeby go dostać. To dla nich (a nie dla - blizej nieokreślonych - "wszystkich") ten komiks został wydany w niskim nakładzie i rozprowadzany w bardzo ograniczonym obiegu (tj, na imprezie przeznaczonej dla miłośników komiksu, choć przytulonej do imprezy przeznaczonej dla miłośników książek).
Uważam, że błedem w Twoim rozumowaniu jest założenie, że skoro komiks był darmowy, to był dla wszystkich. Nie, on był dla tych, którzy go znają skądinąd i chcieliby go mieć w swoich zbiorach. Tak samo jak chcieli wcześniej mieć inne darmowe komiksy, ktore też nie były wcale dla wszystkich.
I uprzedzając ewentualny argument, że miasto dało na wydanie komiksu publiczne pieniądze, powinien więc być dla wszystkich, dopowiem, że uważam, iż ktoś uznał, że komiksiarzom też się coś od życia należy. Dlatego też uważam, że ci, co go wzięli, chociaż nie był dla nich przeznaczony (i potem narzekali, że to nie dla nich), są jak te łajzy, co zajmują na parkingach miejsca dla niepełnosprawnych.
-
A ja napisałem kilkukrotnie i podtrzymuję to, że nie ma czegoś takiego jak "neutralny komiks", a historia darmowych komiksów na FKW dowodzi, że tym razem niestety wiem co mówię.
Ok, możemy przyjąć, że nie ma neutralnych komiksów.
Jednak między neutralnością, a wyraźnym zajęciem określonego stanowiska jest duża przestrzeń. Powiedzmy, że moim zdaniem autorzy poszli zbyt daleko w jedną stronę.
Podkreślam chodzi mi o to, że komiks był darmowy i finansowany z pieniędzy społecznych, gdyby został wydany normalnie to co innego.
-
Ok, możemy przyjąć, że nie ma neutralnych komiksów.
Jednak między neutralnością, a wyraźnym zajęciem określonego stanowiska jest duża przestrzeń. Powiedzmy, że moim zdaniem autorzy poszli zbyt daleko w jedną stronę.
Podkreślam chodzi mi o to, że komiks był darmowy i finansowany z pieniędzy społecznych, gdyby został wydany normalnie to co innego.
Przeczytaj uważnie wypowiedz @absolutnie.
A potem zastanów się jeszcze o co ci właściwie chodzi z tym "finansowaniem z pieniędzy społecznych", zrób sobie listę komiksów wydawanych przez urzędy, muzea, IPN, itd. idz pod każdą z tych instytucji, oflaguj się i ogłoś protest głodowy do momentu, w którym nie zwrócą one kasy za te komiksy i nie zrealizują ich ponownie jako "komiksy neutralne".
-
absolutnie
Oczywiście, że uznałem darmowy komiks rozdawany na festiwalu, za publikację "dla wszystkich", do głowy mi nie przyszło, że to komiks dla tych którzy znają go z Wyborczej oraz internetu, niby skąd.
Byłem przekonany, że w darmowym komiksie chodzi o to by zrobić "miły" upominek "wszystkim" odwiedzającym festiwal , jeśli idea jednak była inna to ...nie wiem.
-
No i tak właśnie było, miły upominek dla wszystkich. Żaden komiks nie przypasuje wszystkim.
-
Przeczytaj uważnie wypowiedz @absolutnie.
A potem zastanów się jeszcze o co ci właściwie chodzi z tym "finansowaniem z pieniędzy społecznych", zrób sobie listę komiksów wydawanych przez urzędy, muzea, IPN, itd. idz pod każdą z tych instytucji, oflaguj się i ogłoś protest głodowy do momentu, w którym nie zwrócą one kasy za te komiksy i nie zrealizują ich ponownie jako "komiksy neutralne".
[/quotPrzeczytaj uważnie wypowiedz @absolutnie.
A potem zastanów się jeszcze o co ci właściwie chodzi z tym "finansowaniem z pieniędzy społecznych", zrób sobie listę komiksów wydawanych przez urzędy, muzea, IPN, itd. idz pod każdą z tych instytucji, oflaguj się i ogłoś protest głodowy do momentu, w którym nie zwrócą one kasy za te komiksy i nie zrealizują ich ponownie jako "komiksy neutralne".
[/quoPrzeczytaj uważnie wypowiedz @absolutnie.
A potem zastanów się jeszcze o co ci właściwie chodzi z tym "finansowaniem z pieniędzy społecznych", zrób sobie listę komiksów wydawanych przez urzędy, muzea, IPN, itd. idz pod każdą z tych instytucji, oflaguj się i ogłoś protest głodowy do momentu, w którym nie zwrócą one kasy za te komiksy i nie zrealizują ich ponownie jako "komiksy neutralne".
Ok, jak napisałem byłem przekonany, że organizatorom chodziło o to, żeby zrobić miły upominek "wszystkim" uczestnikom festiwalu, dlatego uważałem jednostronną wymowę komiksu za niewłaściwą, jeśli jednak założenia były inne to wycofuję się.
Sądzę jednak, że należało to jasno wyłożyć.
-
Byłem przekonany, że w darmowym komiksie chodzi o to by zrobić "miły" upominek "wszystkim" odwiedzającym festiwal , jeśli idea jednak była inna to ...nie wiem.
O ile się nie mylę, wejście na Festiwal jest płatne, ale po wejściu mozna pójsć do tego sektora, w którym znajdują się rzeczy nas interesujące i tak kupić coś, co nas interesuje, a czasem dostać coś przy okazji zakupów. Na konkretnym stoisku można coś konkretnego dostać (najczęściej katalog, ale zdarzają się i inne gratisy). Ten gratis rozdawało Polskie Stwarzyszenie Komiksowe na stoisku wydawcy, którego oferta wydawnicza jest dość mocno ukierunkowana i pod wieloma względami ograniczona (tj. nie przeznaczona dla wszystkich).
-
Widziałem ten komiks na co najmniej trzech stoiskach, na jednym rozdawano go przechodzącym obok ludziom, którzy nawet nic nie kupowali. Dlatego miałem takie, a nie inne wyobrażenie o tej sprawie.
-
(...) Dlatego też uważam, że ci, co go wzięli, chociaż nie był dla nich przeznaczony (i potem narzekali, że to nie dla nich), są jak te łajzy, co zajmują na parkingach miejsca dla niepełnosprawnych.
Kontrowersyjna teza. Ale zdajesz sobie sprawę, że nie każdy czyta GW (również w internetowej wersji)?
-
Ech... drobna próbka spełnienia marzeń @Feldkurata,
parking 20 pln, miejsce siedzace na panelach i dostep do strefy autografow (oczywiście do stania w kolejce) 150 pln, foto z "gwiazdą" 50 pln
Wyobraźmy sobie jeszcze gorsze rzeczy: tom WKKM w kiosku 39,99 PLN, takoż MN w miękkiej oprawie.
I noc zapada nad komiksowem.
Równie dobrze można się oburzać, że za bytność na występie gwiazdy muzyki rozrywkowej trzeba nieraz zapłacić (jak się chętny trafi) i 6 stów (kwota z czapy - orientuję się, że może być i drożej).
Jeżeli jakaś prywatna inicjatywa byłaby w stanie zorganizować imprezę na poziomie z gośćmi odpowiedniego formatu to należałoby owej inicjatywie zapłacić. A jeżeli liczy się na to, że "państwo da" to trzeba brać pod uwagę że może nie dać. Albo wręcz zabrać. Niestety.
Nie znam się toteż byłbym zobowiązany za wyjaśnienie: jankeskie ComicCony są dotowane i wstęp jest darmowy/za symboliczną opłatą czy trzeba płacić jak za każde jedno komercyjne wydarzenie?
-
Widziałem ten komiks na co najmniej trzech stoiskach, na jednym rozdawano go przechodzącym obok ludziom, którzy nawet nic nie kupowali. Dlatego miałem takie, a nie inne wyobrażenie o tej sprawie.
Ech, wytlumacz mi prosze w takim razie (najlepiej lopatologicznie, bo wielu rzeczy tutaj nie kumam), jaka jest różnica miedzy komiksem, który można dostać dopiero po zakupieniu biletu wejściowego i tylko w określonym punkcie (nie był dodawany wraz z biletem), a komiksem, który jest sprzedawany na tej samej imprezie, poniżej kosztów produkcji. Oba są opublikowane za publiczne pieniądze, do obu "wszyscy" dokladamy i oba prezentują "nieneutralne" treści.
@death_bird, ComicCony to imprezy czysto komercyjne, ale one nie maja monopolu, w większości krajów wspolegzystuja z imprezami robionymi na podobnych zasadach jak nasze festiwale. Likwidacja systemu dotacji doprowadzi do z monopolizacji rynku przez takie "Conowe" inicjatywy, czyli zapomnijcie o darmowych rysunkach w albumach, darmowym krzeselku na panelu, darmowym komiksiku (jaki by nie był), darmowej sweetfoci z imprezy i otwartym afterku, na który może wejść każdy.
Tobie może to nie przeszkadzać, ale to uderzy w wielu komiksiarzy, również aktywnych na forum.
A, i Państwo nie "daje", bo nie ma nic swojego, żeby dawać, po prostu zwraca nam część podatków, które mu dalismy.
-
Nie rozumiem twojej wypowiedzi.
Poza tym, wyjaśniłem już, że błędnie zrozumiałem pewne rzeczy i wycofałem się ze swoich wypowiedzi, więc chyba sprawa załatwiona.
-
Ponadto jeśli coś jest atrakcyjne, to nie potrzebuje wsparcia, bo obroni się samo - jakością.
Ehe, na pewno. Dlatego żyje w świecie gdzie od kilku lat robię sobie cykliczne, chociażby najdrobniejsze przelewy i zakupy w Jack Kirby Museum, które muzeum jest tylko z nazwy bo rodzina Jacka od lat nie ma jak uzyskać pomocy dla stałego miejsca dla ekspozycji prac i historii króla. Działa jako objazdowa galeria na conach itp, z mini wystawa, malutkimi stanowiskami, bo świat bardziej obchodzi sesja zdjęciowa z obsadą gry o tron niż typ, który jest jedną z najważniejszych osób dla medium, które podobno tak kochamy i którego prace kopiował/cytował chociażby taki Lichtenstein, z którym jakoś już nie ma problemu żeby miasta dawały hajs na ekspozycje jego prac.
-
Nie rozumiem twojej wypowiedzi.
Poza tym, wyjaśniłem już, że błędnie zrozumiałem pewne rzeczy i wycofałem się ze swoich wypowiedzi, więc chyba sprawa załatwiona.
Jeżeli zrozumiałes, ze PMP nie różni się od dziesiątków komiksów wydawanych w naszym pieknym kraju za "nasze pieniądze" to faktycznie, sprawa zalatwiona.
-
Likwidacja systemu dotacji doprowadzi do z monopolizacji rynku przez takie "Conowe" inicjatywy, czyli zapomnijcie o darmowych rysunkach w albumach, darmowym krzeselku na panelu, darmowym komiksiku (jaki by nie był), darmowej sweetfoci z imprezy i otwartym afterku, na który może wejść każdy.
Cóż. Może być i tak. Niezbadane są wyroki Boskie. :wink:
Może być również tak, że odpowiedniki CC będą u nas zwyczajnie nieopłacalne. I nie będzie żadnych imprez.
Dlatego wydaje mi się, że im środowisko słabsze i bardziej zależne tym rozsądniej jest omijać kontrowersje. Z tego co czytam nie uniknięto ich. Możecie mnie nazwać paskudnym kunktatorem.
A, i Państwo nie "daje", bo nie ma nic swojego, żeby dawać, po prostu zwraca nam część podatków, które mu dalismy.
Mnie tego tłumaczyć nie musisz - właśnie dlatego tam jest cudzysłów. Ale w narodzie pokutuje takie a nie inne przekonanie.
-
A jeżeli nie zrozumiałeś to trafisz do zbierania ryżu na Polach śmierci.
-
Cóż. Może być i tak. Niezbadane są wyroki Boskie. :wink:
Może być również tak, że odpowiedniki CC będą u nas zwyczajnie nieopłacalne. I nie będzie żadnych imprez.
Dlatego wydaje mi się, że im środowisko słabsze i bardziej zależne tym rozsądniej jest omijać kontrowersje. Z tego co czytam nie uniknięto ich. Możecie mnie nazwać paskudnym kunktatorem.
Przeciez takie kontrowersje wybuchaja wlasciwie co chwile!
Naprawde nikt juz tutaj nie pamieta, jak MFK wylecialo z ŁDKu i stracilo wszystkie dotacje? Jak impreze w Warszawie musiala ratowac interwencja ambasady Brytyjskiej, bo na dzien przed festiwalem wlasciciel budynku zamknal drzwi na klucz? Jak wywalano plansze z wystaw, jak zakazywano sprzedazy pewnych komiksow na terenie festiwalu, jak obcinano dotacje, bo organizatorzy nie pasowali nowym wlodarzom miasta?
A jeżeli nie zrozumiałeś to trafisz do zbierania ryżu na Polach śmierci.
Pol Pot to byl cienki bolek, znam ciekawsze "sposoby rekreacji".
-
Dlatego wydaje mi się, że im środowisko słabsze i bardziej zależne tym rozsądniej jest omijać kontrowersje. Z tego co czytam nie uniknięto ich.
Masz absolutnie rację. W sytuacji, o ktorej mówisz, rozsądek nakazuje omijać kontrowersje. Tylko, że ja nigdy bym nie wpadł na to, że komiks "Polska mistrzem Polski" może wywołać jakiekolwiek kontrowersje, skoro nie wywoływał ich, gdy był publikowany w dużo większym nakładzie niż ten komiks i nie wywoływał ich, kiedy był umieszczany w internecie, gdzie jeszcze więcej osób mogło go obejrzeć za darmo.
I pytam: skoro wcześniej nikt przeciw niemu nie protestował, to czemu teraz?
Na margnesie dodam, że w minionej epoce twórcy i stowarzyszenia opanowały do perfekcji sztukę omijania kontrowersji (choć i wówczas nie obywało się bez wpadek). Wszyscy omijali kontrowersje, bo cały naród stanowił środowisko słabe i zależne. Decydent partyjny mógł wówczas nie tylko dać i zabrać, ale i wydać zakaz publikacji, nie tylko jednej publikacji, ale i wszystkiego, co dany autor stworzył.
I wydaje mi się, że przedstawiciele PSK doszli do mylnego wniosku, że tamta epoka bezpowrotnie minęła, a praktykowane w niej metody minęły razem z nią.
Zgadzam się z tobą, że komiks "Polska mistrzem Polski" może być postrzegany jako kontrowersyjny (choć moim zdaniem Mleczko rysował rzeczy i nadal rysuje bardziej kontrowersyjne, a mimo to dostawał państwowe nagrody i wyróżnienia). Ale w swojej naiwności za bardziej kontrowersyjny uważam fakt, że walczy się z nim starymi komuszymi metodami. I to tym ostatnim jestem przeciwny.
-
Ja osobiście o literaturze (a więc od jakiegoś czasu również o komiksach) rozmawiam raczej przy spożyciu. I im lepsza literatura, ty rzadziej mówię o niej na trzeźwo. Mam wręcz wrodzoną alergię na patos i uniesienie jakie pojawiają się prędzej czy później w wypowiedziach na ten temat. Da się to znieść jedynie kiedy autor jest wybitnym intelektualistą, albo kiedy usprawiedliwiają to jakieś okoliczności (np. alkohol). Dlatego nie trawię wszelkiej maści programów prezentujących książki itd.
A co do komiksów - jak najbardziej część z nich jest wartościowa pod względem... No i tu pytanie czy intelektualnym. Wszakże nie tylko o intelekt tu chodzi, bo gdyby tak było ludzie woleliby poczytać rozprawy filozoficzne niż np. "Czarodziejską górę". W każdym razie - spora część komiksów jest bez wątpienia wartościowa. I warto je czytać, bo komiksy pokazują historie, które moim zdaniem źle wypadłyby np. w książce czy w filmie. Czyli nawet na poziomie samej historii dają coś nowego, czego nie znajdziesz gdzie indziej. Plus oczywiście odmienny sposób opowiadania tej historii. I skłaniają do przemyśleń, jak najbardziej. Co prawda w przypadku niektórych są to przemyślenia typu "co za debil to wymyślił", ale w miarę szybko człowiek orientuje się co wybierać, żeby uniknąć takich doświadczeń. A potem to już jak wżyciu - trochę rozrywki, trochę wrażeń estetycznych, trochę dobrych historii, trochę wartości dodanej w postaci niespodziewanych refleksji.
wszystko rozumiem i troche sie zgadzam, ale troche sie tez nie zgadzam, ale nie bede sie rozwodzil dlaczego i gdzie "za", a gdzie "przeciw", zeby nie robic ot. siak, siak, tak i owak, piszac o tej "wartosci intelektualnej" odnosilem sie do wypowiedzi @szekaka: "A potem się dziwić, że społeczeństwo coraz uboższe intelektualnie...", ktora - tak jak ja zrozumialem - sugerowala, ze czytanie komiksow jest niezbedne do rozwoju intelektualnego. moim zdaniem jest to nieprawda i komiksy na drodze rozwoju intelektualnego mozna traktowac jedynie jako ciekawostke, w odroznieniu np. od prozy, ktora dla tego rozwoju jest, moim zdaniem, niezbedna. w szczegolnosci, gdyby moje dziecko garnelo sie do czytania ksiazek, cieszyloby mnie to, natomiast czytanie przez nie komiksow traktowalbym jedynie z poblazeniem, na podobnych zasadach jak np. granie w gry komputerowe.
A co mama zalecała? Żeby nie czytać komiksów?
a skad moge wiedziec, co zalecala? przeciez napisalem, ze jej nie sluchalem.#douglasadams
-
Przeciez takie kontrowersje wybuchaja wlasciwie co chwile!
Naprawde nikt juz tutaj nie pamieta, jak MFK wylecialo z ŁDKu i stracilo wszystkie dotacje? Jak impreze w Warszawie musiala ratowac interwencja ambasady Brytyjskiej, bo na dzien przed festiwalem wlasciciel budynku zamknal drzwi na klucz? Jak wywalano plansze z wystaw, jak zakazywano sprzedazy pewnych komiksow na terenie festiwalu, jak obcinano dotacje, bo organizatorzy nie pasowali nowym wlodarzom miasta?
Nie moja bajka toteż nie mam o takich rzeczach najmniejszego pojęcia.
Masz absolutnie rację. W sytuacji, o ktorej mówisz, rozsądek nakazuje omijać kontrowersje. Tylko, że ja nigdy bym nie wpadł na to, że komiks "Polska mistrzem Polski" może wywołać jakiekolwiek kontrowersje,
Jeżeli autorzy są powiązani z GW to komiks wzbudza kontrowersje. Kropka.
Negowanie tego schematu oznacza nieznajomość miejscowych realiów.
I pytam: skoro wcześniej nikt przeciw niemu nie protestował, to czemu teraz?
Nie jestem "ze środowiska" toteż nie mam pojęcia.
I wydaje mi się, że przedstawiciele PSK doszli do mylnego wniosku, że tamta epoka bezpowrotnie minęła, a praktykowane w niej metody minęły razem z nią.
To świadczy o skrajnej naiwności.
Zgadzam się z tobą, że komiks "Polska mistrzem Polski" może być postrzegany jako kontrowersyjny (choć moim zdaniem Mleczko rysował rzeczy i nadal rysuje bardziej kontrowersyjne, a mimo to dostawał państwowe nagrody i wyróżnienia).
Kilka linijek wyżej napisałeś, że nie wpadłbyś na to, że ten komiks może być kontrowersyjny. ;)
Poza tym: Mleczko jest z GW?
Rysowanie gołych bab i dorzucanie do tego "germańskich" dowcipów jest stosunkowo bezpieczne. A jego żart polityczny wydaje mi się być na tyle uniwersalny, że nikt nie ma powodów do rzucania mu kłód. Postrzegałbym go jako takiego (zachowując proporcje) Stańczyka 2.0.
Ale w swojej naiwności za bardziej kontrowersyjny uważam fakt, że walczy się z nim starymi komuszymi metodami. I to tym ostatnim jestem przeciwny.
Mentalność komusza "bardzo silna w nas jest". Wystarczy wrócić do stwierdzenia, że większość społeczeństwa uważa, że "państwo daje" i że to rozdawnictwo "należy się".
Bóg wiedział co robi gdy szlajał Izraelitów 40 lat po pustyni żeby państwa nie zbudowała mentalność niewolnicza. My takiej możliwości nie mamy toteż musimy cierpliwie czekać na wymianę pokoleniową. I modlić się, żeby następne pokolenie było cokolwiek lepsze. A względem tego mam niejakie wątpliwości. My jesteśmy "zdolni", ale nie do tego co potrzeba i nie tam gdzie potrzeba.
-
Zgadzam się z tobą, że komiks "Polska mistrzem Polski" może być postrzegany jako kontrowersyjny (choć moim zdaniem Mleczko rysował rzeczy i nadal rysuje bardziej kontrowersyjne, a mimo to dostawał państwowe nagrody i wyróżnienia). Ale w swojej naiwności za bardziej kontrowersyjny uważam fakt, że walczy się z nim starymi komuszymi metodami. I to tym ostatnim jestem przeciwny.
i ja tak sobie myślę, że jakby na tym komiksie zastapic nazwiska leśniak/skarżyński nazwiskiem mleczko, to nie byloby zadnego problemu, wszyscy byliby tym komiksem zachwyceni i zrywali boki podczas jego lektury. zasada jest przeciez znana nie od dziś: nie tylko ma utworu bez odbiorcy, ale takze na recepcje utworu ma znaczny wplyw przypisana mu osoba autora.
-
Kiedy rok temu Strefa Komiksu nie została wpuszczona na toruński "Dwutakt" bo ktoś z kancelarii prezydenta miasta zagroził wycofaniem dotacji festiwalu w następnym roku, było wiadomo, jakimi metodami będą sobie nas chcieli podporządkować.
Nikt nie wyciągnął z tego nauki, to teraz macie problem.
-
Haha, społeczność gildiowego forum jak zawsze nie zawiodła :) Dokładnie tego się spodziewałem - kompletnego braku umiejętności czytania ze zrozumieniem, powiązanej z nim nadinterpretacji i wynikającej z tychże fali hejtu. Miło jednak było przeczytać, nieliczne niestety, rozsądne wypowiedzi. Ale do rzeczy...
Po pierwsze dziwią mnie komentarze, które ja odczytuję jako atak na mnie za to, że chciałbym uwalić FKW. Przecież ja w żadnym momencie nie stwierdziłem, że jestem przeciwny temu festiwalowi. Jestem przeciwny finansowaniu go z publicznych pieniędzy, podobnie jak sprzeciwiam się finansowaniu innych tego typu przedsięwzięć z publicznych pieniędzy. Dziwi mnie też łączenie funkcjonowania FKW z dotacjami, wydaje mi się bowiem, że ta impreza doskonale poradziłaby sobie sama. Ale jeśli tak by nie było, to znaczy, że jest marna na tyle, że nie zasługuje na funkcjonowanie.
Po drugie - porównania z muzeami, sztuką, czy kościołem katolickim są tu absolutnie nie na miejscu. Muzea nie są po to wyłącznie żeby je odwiedzać, jedną z ich istotniejszych (jeśli nie najistotniejszą) funkcją jest przechowywanie dorobku kulturowego. A sztuka to sztuka, komiks sztuką nie jest. Jak słusznie tu zauważono, zdecydowana większość komiksów ma walory wyłącznie rozrywkowe i niezbyt wymagające intelektualnie. Owszem, są komiksy wybitne, zarówno artystycznie, jak i intelektualnie, ale są to przypadki jednostkowe i te akurat dodatkowej promocji nie potrzebują. Zdziwiony również jestem - choć nie powinienem - próbą usprawiedliwienia dotacji na inicjatywy pokroju FKW tym, że KK otrzymuje miliony z budżetu państwa. Czyli co - skoro marnotrawione są miliony w jednym miejscu, to równie dobrze można marnować tysiące w innym? Brawo za mentalność :lol:
I wreszcie po trzecie - dotacje są zjawiskiem negatywnym także dla dotowanych, bo zamiast dbać o jakość, zaczynają się koncentrować wyłącznie na otrzymaniu dotacji. A jakość schodzi wtedy na dalszy plan, bo nawet największy gniot może przynieść zysk, jeśli tylko uzyska się na niego dotację. Nie wspominając o tym, że sięganie po publiczne pieniądze często sprzyja korupcji - wystarczy popatrzeć na działalność różnego rodzaju dziwnych fundacji, czy innych organizacji, ubiegających się o dofinansowanie nawet najbardziej absurdalnych projektów. A to wszystko z NASZYCH pieniędzy. Dlatego pusty śmiech mnie ogarnia jak widzę tu stwierdzenia o "darmowych" spotkaniach z twórcami i utyskiwaniu, że w przypadku braku dotacji parking będzie kosztował 20 zł, a autograf autora 150 zł. Zapewniam was, że państwo zabiera wam dużo więcej z waszych co miesiąc odprowadzanych danin, więc nic z tego, o czym tu mówicie nie jest darmowe. Dodatkowo państwo musi zapewnić obsługę tych środków, zatem nie tylko one są pożytkowane nieefektywnie, ale też nie w pełnej wysokości, bo przecież trzeba zapłacić pensje urzędnikom, którzy decydują na co nasze pieniądze zostaną przeznaczone. No, chyba że nie płacicie jeszcze podatków, ale w takim razie robią to za was wasi rodzice, więc wychodzi na to samo.
Mentalność komusza "bardzo silna w nas jest". Wystarczy wrócić do stwierdzenia, że większość społeczeństwa uważa, że "państwo daje" i że to rozdawnictwo "należy się".
Bóg wiedział co robi gdy szlajał Izraelitów 40 lat po pustyni żeby państwa nie zbudowała mentalność niewolnicza. My takiej możliwości nie mamy toteż musimy cierpliwie czekać na wymianę pokoleniową. I modlić się, żeby następne pokolenie było cokolwiek lepsze. A względem tego mam niejakie wątpliwości. My jesteśmy "zdolni", ale nie do tego co potrzeba i nie tam gdzie potrzeba.
Piękna konkluzja tej dyskusji.
-
Piękna konkluzja tej dyskusji.
To wcale nie była ta dyskusja, którą Ty komentujesz.
I tyle na temat czytania ze zrozumieniem.
-
A sztuka to sztuka, komiks sztuką nie jest. Jak słusznie tu zauważono, zdecydowana większość komiksów ma walory wyłącznie rozrywkowe i niezbyt wymagające intelektualnie. Owszem, są komiksy wybitne, zarówno artystycznie, jak i intelektualnie, ale są to przypadki jednostkowe i te akurat dodatkowej promocji nie potrzebują.
Jakie to szczęście, że nawet Urząd Skarbowy, w swojej zabetonowanej urzędniczej mentalności nie ma takich odjazdów i traktuje komiks jako sztukę.
Swoją drogą, gratuluję rozeznania w kondycji komiksu artystycznego, z jakiej planety przyleciałeś?
Dlatego pusty śmiech mnie ogarnia jak widzę tu stwierdzenia o "darmowych" spotkaniach z twórcami i utyskiwaniu, że w przypadku braku dotacji parking będzie kosztował 20 zł, a autograf autora 150 zł.
Nie "będzie kosztował" tylko "kosztuje", nie "autograf" tylko "wstęp do strefy autografów" (i nie "auta rozdają" tylko "rowery kradną").
I to by było na tyle jeśli chodzi o czytanie ze zrozumieniem :roll:
-
Jakie to szczęście, że nawet Urząd Skarbowy, w swojej zabetonowanej urzędniczej mentalności nie ma takich odjazdów i traktuje komiks jako sztukę.
Swoją drogą, gratuluję rozeznania w kondycji komiksu artystycznego, z jakiej planety przyleciałeś?
Urząd skarbowy = krynica mądrości? :lol:
Nie "będzie kosztował" tylko "kosztuje", nie "autograf" tylko "wstęp do strefy autografów" (i nie "auta rozdają" tylko "rowery kradną").
I to by było na tyle jeśli chodzi o czytanie ze zrozumieniem :roll:
To objaśnij jak inaczej, niż utyskiwanie na moją tezę, rozumieć twoją wypowiedź:
Ech... drobna próbka spełnienia marzeń @Feldkurata,
parking 20 pln, miejsce siedzace na panelach i dostep do strefy autografow (oczywiście do stania w kolejce) 150 pln, foto z "gwiazdą" 50 pln
?
I sprawa kolejna - jeśli i tak to wszystko jest płatne, to na co idą pieniądze z dotacji? To kolejny argument za obcięciem dotacji.
-
Urząd skarbowy = krynica mądrości? :lol:
lepsza taka "krynica" niż weryfikacja kryteriów sztuki dokonana przez "ufoludka" :roll:
To objaśnij jak inaczej, niż utyskiwanie na moją tezę, rozumieć twoją wypowiedź:?
I sprawa kolejna - jeśli i tak to wszystko jest płatne, to na co idą pieniądze z dotacji? To kolejny argument za obcięciem dotacji.
Z jakich dotacji? jesteś chyba jedyną osobą na tym forum, która się nie zorientowała, że mowa tutaj o cenach z podwarszawskiego Comic Conu, czyli jeszcze raz, gratuluję umiejętności "czytania ze zrozumieniem" :neutral:
-
lepsza taka "krynica" niż weryfikacja kryteriów sztuki dokonana przez "ufoludka" :roll:
Z jakich dotacji? jesteś chyba jedyną osobą na tym forum, która się nie zorientowała, że mowa tutaj o cenach z podwarszawskiego Comic Conu, czyli jeszcze raz, gratuluję umiejętności "czytania ze zrozumieniem" :neutral:
W zacytowanym poście wypowiedziałeś się opisując "moje marzenia", czyli jak mniemam, odnosząc się do moich wypowiedzi w tym temacie. A te dotyczyły przecież FKW. Nie napisałeś, że chodzi ci o Comic Con. Palnąłeś głupotę i teraz próbujesz wybrnąć. Rozumiem i przyjmuję kapitulację.
-
W zacytowanym poście wypowiedziałeś się opisując "moje marzenia", czyli jak mniemam, odnosząc się do moich wypowiedzi w tym temacie. A te dotyczyły przecież FKW. Nie napisałeś, że chodzi ci o Comic Con. Palnąłeś głupotę i teraz próbujesz wybrnąć. Rozumiem i przyjmuję kapitulację.
taa... "wybrnąć", poleciłbym jakiegoś lekarza, ale chyba już za późno :/
-
Oświadczenie FKW:
https://www.facebook.com/notes/komiksowa-warszawa/nasze-o%C5%9Bwiadczenie-ws-wydarze%C5%84-wok%C3%B3%C5%82-festiwalu-komiksowa-warszawa/1389131894496966/
-
komiks oczywiscie kwalifikowany jest jako dziedzina sztuki, tak jak literatura, film, dramat, ale takze np. tatuaz (tutaj patrze na pieknego motylka wydzierganego na mojej dupie). ale kogo tak naprawde moze to obchodzic? chyba tylko niedowartosciowanych frustatow, poszukujacych w slowie "sztuka" nobilitacji dla swojego hobby lub twórczosci, ewentualnie dla elity do prowadzenia naukowo-naukawych sporów. z tej calej teorii sztuki nic zupelnie nie wynika oprocz fajnych slow i sformulowan, z ktorych jedynym pożytkiem moze byc co najwyzej zastosowanie do wyhaczania na "artystycznego intelektualiste", ale tez to jest bez sensu, bo lapia sie na takie kawalki panny o charakterze rownie ciekawnym jak sama teoria sztuki.
i jesli juz jestesmy przy innych planetach, to zamiast wykorzystania wysublimowanych pojec z teorii sztuki, zdecydowanie lepiej rokujace rezultaty uzyskuje sie po rzuceniu standardowego tekstu: "hej, lalka, on cie nie nudzi?! pogadaj ze mną, jestem z innej planety" #douglasadams zarowno przy rwaniu lasek, jak i w podejsciu do komiksow, literatury, muzyki, czy w ogole samej sztuki czymkolwiek ona by nie byla.
takie jest oficjalne stanowisko w sprawie sztuki oraz wyhaczenia na innych niz ta zapyziała planeta.
i tyle na temat czytania ze zrozumieniem.
-
komiks oczywiscie kwalifikowany jest jako dziedzina sztuki, tak jak literatura, film, dramat, ale takze np. tatuaz (tutaj patrze na pieknego motylka wydzierganego na mojej dupie). ale kogo tak naprawde moze to obchodzic?
Ej, ale mnie to naprawdę interesuje ze względów podatkowych :(
-
Ok, teoria sztuki jako sposób na podryw. Jest coraz wyżej. Zaraz dowiem się, że poetyka znajdzie mi harem.
-
No jasne, komiks to sztuka, gry komputerowe to sport, a w "Klanie" grają wybitni aktorzy, a nie rzemieślnicy :lol:
Jacy odbiorcy, taka sztuka rzec by się chciało...
-
Dobrze, że są tacy światli użytkownicy jak ty. Już teraz wszystko jasne. Wyjaśniłeś wszystko i wszystkich. Takich ludzi nam potrzeba.
-
a w "Klanie" grają wybitni aktorzy, a nie rzemieślnicy :lol:
Bończak, Friedmann, Trojanowska, Cyrwus, Kamas... urodziłeś się z tym jadem we krwi, czy to jakaś infekcja, że tak nienawidzisz wszystkiego i wszystkich?
-
. Jak słusznie tu zauważono, zdecydowana większość komiksów ma walory wyłącznie rozrywkowe i niezbyt wymagające intelektualnie. Owszem, są komiksy wybitne, zarówno artystycznie, jak i intelektualnie, ale są to przypadki jednostkowe i te akurat dodatkowej promocji nie potrzebują.
I dlatego tak wielu użytkowników dyskutuje o komiksach Presla, a premiera Tutaj była trzęsieniem ziemi...
Zdecydowana większość literatury, filmu i muzyki to także produkcje rozrywkowe.
-
Jacy odbiorcy, taka sztuka rzec by się chciało...
O jakości sztuki w wielu wypadkach decyduje użytek, jaki robi z niej odbiorca. I jeśli odbiorca jest w stanie w komiksie dostrzec elegancję rysunków, niebanalność fabularnych rozwiązań, orginalne kompozycje kadrów, subtelną paletę barw, ironiczny lub krytyczny obraz rzeczywistości, to komiks będzie dla niego źrodłem zróznicowanych i niebłahych przyjemności oraz estetycznej satysfakcji, a jeśli gówno zobaczy, to komiks będzie dla niego gówno wart.
Nie jest to jednak wina komiksu, ale tego, co dany odbiorca ma w głowie. Powiedziałbym wprost, że odbiorca widzi w komiksie to, co ma w głowie.
I teraz, jeśli chcesz, możesz nadal twierdzić, że Ty w komiksie gówno widzisz.
-
Nie jest to jednak wina komiksu, ale tego, co dany odbiorca ma w głowie. Powiedziałbym wprost, że odbiorca widzi w komiksie to, co ma w głowie.
I teraz, jeśli chcesz, możesz nadal twierdzić, że Ty w komiksie gówno widzisz.
Erystyka erystyką, ale powściągliwości by nie zawadziło.
Gdy ktoś pisze, że komiks sztuką jest to mam z tym niejaki problem. Można niby napisać, że McDonald jest restauracją, ale "podskórnie" coś tu zgrzyta. Pojedynczy tytuł może się okazać dziełem. Może nawet arcydziełem. Sztuki komiksowej. Ale sztuką? Niby nawet uznani mistrzowie pędzla trzaskali obrazy na zamówienie i do tego hurtowo, ale odnoszę takie wrażenie, że jeśli żyjemy w czasach w których puszkę zupy Campbell stawia się formalnie obok Giocondy to chyba jesteśmy owych czasów ofiarami.
Żeby nie było, że pozuję na znawcę którym nie jestem: zadaję sobie właśnie usilnie pytanie czy taka "Elektra Assassin" to sztuka. Bez wahania użyłbym określenia "dzieło sztuki komiksowej". Ale dzieło sztuki? Chyba jestem na to zbyt wsteczny i nie potrafię użyć tego określenia w kontekście kultury masowej ("sztuka masowa"? - nie czuję tego).
-
feldkurat troll nie
zacietrzewil w brzuchu tylko
nie lubia mnie mysli on
robi zlosc bo odrzucony czuje on
robi zlosc bo zna slabo obiekt ale obiekt lubi [brain search result: thorgal]
samobroni ponizeniem obiektu ponizeniem gadajace slowa w niego ponizeniem geby slowa gadajace
deprecjacja obronna maly obiekt male geby wtedy feldkurat duzy bezpieczny
ale nie jest mozg jego maly
slaby tylko charakter
[end of transmission]
-
Erystyka erystyką, ale powściągliwości by nie zawadziło.
Gdy ktoś pisze, że komiks sztuką jest to mam z tym niejaki problem. Można niby napisać, że McDonald jest restauracją, ale "podskórnie" coś tu zgrzyta. Pojedynczy tytuł może się okazać dziełem. Może nawet arcydziełem. Sztuki komiksowej. Ale sztuką? Niby nawet uznani mistrzowie pędzla trzaskali obrazy na zamówienie i do tego hurtowo, ale odnoszę takie wrażenie, że jeśli żyjemy w czasach w których puszkę zupy Campbell stawia się formalnie obok Giocondy to chyba jesteśmy owych czasów ofiarami.
Żeby nie było, że pozuję na znawcę którym nie jestem: zadaję sobie właśnie usilnie pytanie czy taka "Elektra Assassin" to sztuka. Bez wahania użyłbym określenia "dzieło sztuki komiksowej". Ale dzieło sztuki? Chyba jestem na to zbyt wsteczny i nie potrafię użyć tego określenia w kontekście kultury masowej ("sztuka masowa"? - nie czuję tego).
Trochę to już zdarta płyta, ale czemu jej nie uruchomić jeszcze raz.
Wszak wszystko zależy od tego, jak się sztukę zdefiniuje. Do tego przynależność dzieła do danego gatunku ludzkiej aktywności, nie gwarantuje kwalifikacji jako sztuka. Hegel uznawał za najwyższą sztukę rzeźbę, która z pewnością wymaga dużych kwalifikacji i wprawy w realizacji. Ale przecież niejeden pomnik stojący na miejskim placyku i straszący swoją nieumyślną groteskowością nie jest obiektem artystycznym.
Spróbujmy więc za "Słownikiem języka polskiego" PWN wybadać na ile komiks spełnia kryteria sztuki:
1. «dziedzina działalności artystycznej wyróżniana ze względu na reprezentowane przez nią wartości estetyczne; też: wytwór lub wytwory takiej działalności» 2. «umiejętność wymagająca talentu, zręczności lub specjalnych kwalifikacji» 3. «czyn dokonany dzięki takiej umiejętności» 4. «utwór dramatyczny przeznaczony do wystawiania na scenie» 5. «przedstawienie skonstruowane na podstawie takiego utworu» 6. «pojedynczy przedmiot, roślina lub zwierzę jakiegoś gatunku» 7. pot. «osoba o określonych cechach» 8. daw. «oddzielona część czegoś» 9. daw. «określona ilość tkaniny sprzedawana jako całość»
ad 1. - na pewno bywa. "Elektra Assassin" to akurat przypadek graniczny. Ale choćby przywołane wcześniej "Tutaj" to kawał wybitnej sztuki narracyjnej o tendencjach eksperymentatorskich.
ad 2. - jeszcze lepiej pasuje. Każdy może sobie gryzmolić komiksy, ale niewątpliwie "dobre" komiksy powstały przy udziale "talentu, zręczności lub specjalnych kwalifikacji".
ad 3. - jw., a do tego dochodzą jeszcze kwestie "sztuki poligraficznej".
ad 4-9. - odnoszą się do innego zakresu i znaczenia pojęcia.
Z takiej "analizy naprędce" wynika, że komiks sztuką bardziej jest, niż nie jest.
Przy czym oczywiście nie jest nią każdy komiks.
P.S.
feldkurat troll nie
zacietrzewil w brzuchu tylko
[...]
Wow!
-
Gdy ktoś pisze, że komiks sztuką jest to mam z tym niejaki problem. Można niby napisać, że McDonald jest restauracją, ale "podskórnie" coś tu zgrzyta. Pojedynczy tytuł może się okazać dziełem. Może nawet arcydziełem. Sztuki komiksowej. Ale sztuką?
Jeżeli w obrębie jakiejś odmiany tworczości pojawia się pojedyncze arcydzieło, to właśnie ono nobilituje tę odmianę twórczości. Przecież nie wszystkie powieści są arcydziełami (ogromna ich liczba to grafomania), nie każdy obraz jest mistrzowski, nie każda kompozycja genialna, ale są wśród nich pojedyncze utwory literackie, obrazy i kompozycje dzięki którym możemy mówić o sztuce literackiej, plastycznej czy muzycznej. Ja nie mam z tym problemu. I tak samo nie mam problemu z komiksem.
Niby nawet uznani mistrzowie pędzla trzaskali obrazy na zamówienie i do tego hurtowo, ale odnoszę takie wrażenie, że jeśli żyjemy w czasach w których puszkę zupy Campbell stawia się formalnie obok Giocondy to chyba jesteśmy owych czasów ofiarami.
Nie stawiamy puszki zupy Campbell obok Mony Lizy. Stawiamy tam obraz ją przedstawiający. Obraz Warhola może nas drażnić, może nam się nie podobać, ale jednak intelektualnie prowokuje, do postawienia pytania, co jest sztuką i dlaczego (jakim prawem?)? I spełnia swoją rolę, aczkolwiek nie jest dziełem sztuki w taki sam sposób, jak Mona Lisa i nikt go - w gruncie rzeczy - obok obrazu Leonarda nie stawia.
Żeby nie było, że pozuję na znawcę którym nie jestem: zadaję sobie właśnie usilnie pytanie czy taka "Elektra Assassin" to sztuka. Bez wahania użyłbym określenia "dzieło sztuki komiksowej". Ale dzieło sztuki?
"Dzieło sztuki komiksowej" w moim odczuciu jest niemal synonimem określenia "dzieło sztuki", uzupełnionym o dookreslenie przynależności utworu do danego gatunku artystycznego, tak jak "Pan Tadeusz" jest dziełem sztuki literackiej, a IX Symfonia Beethovena dziełem sztuki muzycznej. Zazwyczaj, jeżeli twierdzimy, że coś jest dziełem jakiejś sztuki, stwierdzamy, że jest dziełem sztuki i pośrednio orzekamy, że cały gatunek artystyczny, który to dzieło reprezentuje, jest sztuką. Owszem, są takie "sztuki" jak sztuka kulinarna, czy sztuka ogrodów (oraz sztuka kochania) i ich istnienie może mój wywód podwazać. Osobiście jednak uważam, że komiks jest taką samą sztuką jak literatura, film, teatr, malarstwo przedstawiające.
Chyba jestem na to zbyt wsteczny i nie potrafię użyć tego określenia w kontekście kultury masowej ("sztuka masowa"? - nie czuję tego).
Jest książka Marka Krajewskiego "Kultury kultury popularnej", dostępna w internecie całkiem legalnie. W pierwszym jej rozdziale mowa jest o tym, jak zostały zbudowane rozmaite uprzedzenia wobec kultury popularnej, a potem jest rozdział mówiący, czym ta kultura jest i dlaczego taka jest. To tam pada argument, którego użyłem w odpowiedzi na post Feldkurata. Jest opatrozny obszerniejszymi i madrzejszymi objaśnieniami niż te moje tutaj. I nie jest to tekst szczególnie trudny i niedostępny dla laika.
Zeby sobie jakoś poukładać te kwestie teoretyczne (jak to jest z kulturą popularną) wystarczy przeczytać samą pierwszą część (niecałe 80 stron). Szczerze polecam.
-
taka dygresja ;) Marek Krajewski - przesympatyczny facet, tez z Ilawy ;) chodzilem do niego na zajecia z socjologii sztuki - sam swietnie rysuje, wkrecilem go w komiksy seria Sin City ;)
-
O jakości sztuki w wielu wypadkach decyduje użytek, jaki robi z niej odbiorca. I jeśli odbiorca jest w stanie w komiksie dostrzec elegancję rysunków, niebanalność fabularnych rozwiązań, orginalne kompozycje kadrów, subtelną paletę barw, ironiczny lub krytyczny obraz rzeczywistości, to komiks będzie dla niego źrodłem zróznicowanych i niebłahych przyjemności oraz estetycznej satysfakcji, a jeśli gówno zobaczy, to komiks będzie dla niego gówno wart.
Nie jest to jednak wina komiksu, ale tego, co dany odbiorca ma w głowie. Powiedziałbym wprost, że odbiorca widzi w komiksie to, co ma w głowie.
I teraz, jeśli chcesz, możesz nadal twierdzić, że Ty w komiksie gówno widzisz.
W tych kilku zdaniach napisałeś dokładnie to, co ja w zacytowanym przez ciebie jednym zdaniu.
Z wyjątkiem zdania ostatniego. W którym momencie napisałem, że gówno widzę w komiksie? Czy dla ciebie komiks może być wyłącznie albo sztuką albo gównem? I nic pomiędzy?
Kompletnie ci to myślenie nie wychodzi. Powinieneś przestać się kompromitować.
-
Osobiście jednak uważam, że komiks jest taką samą sztuką jak literatura, film, teatr, malarstwo przedstawiające.
Jeszcze całkiem niedawno podobne polemiki toczyły się na temat filmu.
Samo pojęcie sztuki i jego pojemosć ulega ciągłej zmianie. Im szybciej świat i twórczość idzie do przodu tym bardziej elastyczne i rozmyte to pojęcie jest. A reguły kwalifikacji i granice zdecydowanie coraz bardziej rozmyte. Ani to źle ani dobrze, po prostu tak jest.
Wiem jedno. Kreski niektórych współczesnych komiksiarzy nie powstydziłoby się wielu artystów "wysokich" a zdarza się, że doznań estetycznych z podziwiania ich pracy dostarczają zbliżonych.
-
Kompletnie ci to myślenie nie wychodzi. Powinieneś przestać się kompromitować.
Przepraszam, ale oplułem monitor :smile:
-
Owszem, są takie "sztuki" jak sztuka kulinarna, czy sztuka ogrodów (oraz sztuka kochania) i ich istnienie może mój wywód podwazać. Osobiście jednak uważam, że komiks jest taką samą sztuką jak literatura, film, teatr, malarstwo przedstawiające.
"Sztuką jest kierować okręt
przez oceanu otchłanie.
Sztuką - jazda na rydwanie.
Sztuką jest też miłowanie."
Przepraszam, nie mogłem się powstrzymać...
Ale bardziej serio, skoro wymieniamy się lekturami, to myślę, że stare "Dzieje sześciu pojęć" Tatarkiewicza mogłyby tu coś naświetlić. O ile dobrze pamiętam, autor wywodził w nim problemy z definicją "sztuki" z etymologii odległych od siebie słów tłumaczonych potem jako "sztuka". Greckiego "techne", które wskazywało na pewną techniczną umiejętność, rzemiosło oraz łacińskiego "ars", mającego bardziej idealistyczne, czy intelektualne konotacje (o ile pamiętam, do sztuk określanych jako "ars" w pewnym momencie zaliczano te, które nie wymagają pracy rąk).
I wydaje mi się, że komiks w ciekawy sposób łączy oba te pojęcia.
Niewątpliwie jest bowiem "techne", gdyż wymaga pewnych umiejętności warsztatowych - w przypadku minestreamu stojących nawet na dość wysokim poziomie.
Ma też jednak wyraźny związek z "ars", bo jego tworzenie wymaga opanowania umiejętności kreowania sekwencyjnej narracji, którą trzeba wykoncypować, by była płynna, czytelna i uporządkowana.
A zatem, gdyby istniał w starożytności w takiej postaci jak obecnie, byłby uważany za sztukę w dwójnasób.
-
Ale bardziej serio, skoro wymieniamy się lekturami, to myślę, że stare "Dzieje sześciu pojęć" Tatarkiewicza mogłyby tu coś naświetlić.
Problem z tradycyjnymi pojeciami jest taki, że:
Po pierwsze: nie zawsze przystają one do współczesnego rozumienia sztuki, a czasem nawet są z nimi w niezgodzie, o czym świadczyć może choćby książka Potockiej "Estetyka kontra sztuka".
Po drugie: tradycyjne pojęcia były regularnie używane, żeby wykazać, że kultura popularna to nie sztuka, bo do owych pojęć nie przystaje (własnie Krajewski ładnie o tym pisze we wstępie do swojej książki.
Najlepszym naświetlaczem kultury i sztuki współczesnej (ponowoczesnej) jest - moim zdaniem - Grzegorz Dziamski, ale to lektura dla bardziej wytrwałych zgłebiaczy tematu.
-
Nie stawiamy puszki zupy Campbell obok Mony Lizy. Stawiamy tam obraz ją przedstawiający.
To jest rzecz oczywista. Nie napisałem "przedstawienie puszki" tak jak nie napisałem "przedstawienie Giocondy". Wiadomo w czym rzecz.
Obraz Warhola może nas drażnić, może nam się nie podobać, ale jednak intelektualnie prowokuje, do postawienia pytania, co jest sztuką i dlaczego (jakim prawem?)? I spełnia swoją rolę, aczkolwiek nie jest dziełem sztuki w taki sam sposób, jak Mona Lisa i nikt go - w gruncie rzeczy - obok obrazu Leonarda nie stawia.
Kwestia jest taka czy już samo pytanie o zakres i granice sztuki jest sztuką (nawet jeśli założymy że sztuka jest poszukiwaniem). A w momencie w którym "puszka zupy Campbell" trafiła do muzeum to tym samym formalnie została postawiona w jednym szeregu z Leonardo. Taka nobilitacja poprzez miejsce.
"Dzieło sztuki komiksowej" w moim odczuciu jest niemal synonimem określenia "dzieło sztuki", uzupełnionym o dookreslenie przynależności utworu do danego gatunku artystycznego,
Tylko że równie dobrze można użyć określenia "produkt branży komiksowej". Nic nie poradzę - nie mogę wyzbyć się toku myślenia sytuującego komiks bliżej "produktu" niż "dzieła".
Jest książka Marka Krajewskiego "Kultury kultury popularnej", dostępna w internecie
Znalazłem.
Być może będzie to jakaś inna perspektywa.
-
"produkt branzy komiksowej"
Hm... chyba nie bardzo, bo o ile w przypadku amerykanskiego czy francuskiego mainstreamu mozemy mowic o jakims rynkowym "produkcie" i "branzy", ktora skupia autorow pracujacych zawodowo, o tyle komiksy niezalezne/undergroundowe/eksperymentale itp. powstaja czesto poza "srodowiskiem/branza" i raczej nie przyswieca im cel finansowy.
-
Kwestia jest taka czy już samo pytanie o zakres i granice sztuki jest sztuką (nawet jeśli założymy że sztuka jest poszukiwaniem).
Pytanie, niekoniecznie, ale jeśli odpowiedzi są inspirujące i popychają do zmainy myślenia, to już można się przychylić do odpowiedzi "tak".
A w momencie w którym "puszka zupy Campbell" trafiła do muzeum to tym samym formalnie została postawiona w jednym szeregu z Leonardo. Taka nobilitacja poprzez miejsce.
Niby tak, ale jednak "puszka zupy Campbella" miała za zadanie ująć nobliwości temu miejscu i tak też się stało. To, że pytasz "A czym właściwie jest ta sztuka i niby dlaczego praca Warhola ma nią być" to własnie skutek tej niby-nobilitacji. Puszka ma 55 lat, a nadal pytają.
Był czas, że próbowano lansować termin "po-sztuka", ale w końcu teoretycy doszli do wniosku, że sztuka po sztuce, to też sztuka.
Tylko że równie dobrze można użyć określenia "produkt branży komiksowej". Nic nie poradzę - nie mogę wyzbyć się toku myślenia sytuującego komiks bliżej "produktu" niż "dzieła".
Dzieła plastyczne są "produktami branży malarskiej", a filmy "produktami branży filmowej", powieści zaś to "produkty branży literackiej", a symfonie to "produkty branży muzycznej". Można.
Jeśli jednak zestawimy obok siebie te dzieła i produkty, to możemy zauważyć (ja zauważam), że niektóre rzeczy zostały wyprodukowane przez branżę. W komiksie może zdarzyć się tak, że scenarzysta napisał coś pod dyktando, rysownik narysował według wzoru, kolorysta uzył komputera, redaktor przejrzał i kazał poprawić lub zmienić i na końcu wyszła guma do żucia dla oczu. Ale czasem jest tak, że wydawnictwo zatrusdni scenarzystę, żeby napisał coś wykorzystując bohatera trzymanego w magazynie, każe mu się zmieścić w zeszycikach o określonej objętości i produkować odcinek co miesiąc, a on pisze takiego "Sandmana".
W moim przekonaniu "Sandman" jest dziełem Gaimana (arcydziełem nawet), a nie produktem branży.
Tak samo Robert Crumb nie jest branżowym wyrobnikiem, a outsiderem, który rysuje po swojemu i to, co lubi.
Albo Charles Schulz: tłukł te paski przez pięćdziesiąt lat, dzień w dzień. Sprzedawał prawa do zabawek, filmów, nadruków na koszylkach i innych takich, ale paski rysował sam, aż do śmierci. Nie uwierzę, że potrafiłbyś nazwać jego pracę "produktem branży komiksowej". Naprawdę, nie uwierzę.
Wymienianie takich ludzi jak Chris Ware czy Richard McGuire byłoby chyba pójściem na łatwiznę, ale ja nie potrafiłbym nazwać wyrobnikiem nawet Franka Millera, choć przecież często nim bywał. Ale "Ronin", "Powrót Mrocznego Rycerza" czy "Sin City" lub "300" to jednak nie są produkty branży, ale dzieła jednego umysłu: wytwory pracowitości, pomyslowości i talentu jednego człowieka, który mógł spokojnie rysować jak wszyscy, ale coś w nim szeptało, żeby jednak zrobić to inaczej. I zrobił po swojemu. Bo na tym własnie polega tworzenie dzieł artystycznych, za sprawą których możemy nazwać komiks sztuką, bez cudzysłowu czy taryfy ulgowej.
-
na pewno jest gdzieś w sieci jakaś strona typu "komiks dla opornych" i jest tam przytoczony zapis którejkolwiek z 837 minionych dyskusji pt "czy komiks jest sztuką?", prawda? Nie trzeba tego przerabiać po raz 838, prawda?
Koledzy, nie bądźcie tacy, podeślijcie linka, żeby chłopaki poczytali i przeszli od razu do sedna!
-
Koledzy, nie bądźcie tacy, podeślijcie linka, żeby chłopaki poczytali i przeszli od razu do sedna!
Nie że "jest" tylko, że "bywa", i to faktycznie ustalilismy 838 dyskusji temu.
Ale teraz sie zrobilo fajnie, bo ustalaja dlaczego i na jakiej podstawie to "bywa".
Ja tam chetnie poczytam co tu jeszcze wykombinuja.
-
Problem z tradycyjnymi pojeciami jest taki, że:
Po pierwsze: nie zawsze przystają one do współczesnego rozumienia sztuki, a czasem nawet są z nimi w niezgodzie, o czym świadczyć może choćby książka Potockiej "Estetyka kontra sztuka".
Ja tylko doprecyzuję, że chciałem tym przypomnieć, że pojęcie "sztuka" jest wieloznaczne i już u swojej genezy sprzeczne. I dlatego tak nieuchwytne. W efekcie niełatwo stwierdzić co nią jest. Paradoksalnie jednak, komiks spełnia wymogi nawet najstarszych pojęć, które dziś tłumaczymy jako "sztuka".
Raz jeszcze przeczytawszy tę część dyskusji (i zgadzając się z turucorpem, że mimo wszystko rozwinęła się ciekawie), myślę, że wątpliwości death_birda mogą wynikać z przerabianego przez Waltera Benjamina problemu sztuki w dobie możliwości jego reprodukcji technicznej. Komiks (jak film i fotografia) jest typowym dziełem "bez oryginału" - funkcjonującym wyłącznie w kopiach, a zatem pozbawionym "aury" jednorazowości i quasi-religijnego artystycznego piętna. A jednak - zdaniem Benjamina - ta likwidacja "aury" nadaje mu innych walorów, np. otwierając drogę do bardziej "laickiego", krytycznego oglądu dzieła, a nie tylko nabożnego kontemplowania jego unikatowości...
-
Kompletnie ci to myślenie nie wychodzi. Powinieneś przestać się kompromitować.
ożeszkurczaczek.... :|
-
Raz jeszcze przeczytawszy tę część dyskusji (i zgadzając się z turucorpem, że mimo wszystko rozwinęła się ciekawie)
Mimo że w niej nie uczestniczę (gdyż nie mam nic ciekawego po powiedzenia) to kilkanaście (dziesiąt?) ostatnich postów do arcyciekawa lektura, jakiej nie było na forum już od jakiegoś czasu.
-
Raz jeszcze przeczytawszy tę część dyskusji (i zgadzając się z turucorpem, że mimo wszystko rozwinęła się ciekawie), myślę, że wątpliwości death_birda mogą wynikać z przerabianego przez Waltera Benjamina problemu sztuki w dobie możliwości jego reprodukcji technicznej. Komiks (jak film i fotografia) jest typowym dziełem "bez oryginału" - funkcjonującym wyłącznie w kopiach, a zatem pozbawionym "aury" jednorazowości i quasi-religijnego artystycznego piętna. A jednak - zdaniem Benjamina - ta likwidacja "aury" nadaje mu innych walorów, np. otwierając drogę do bardziej "laickiego", krytycznego oglądu dzieła, a nie tylko nabożnego kontemplowania jego unikatowości...
I to jest w sumie istota moich wątpliwości, które pewnie mnie nie opuszczą.
Czekam na zesłanie do Limbo. :roll:
P.S. Co ma zrobić biedak, który dołącza ileś tam lat po rozpoczęciu działania forum? Siedzieć cicho, bo jakaś dyskusja już wybrzmiała ileś tam razy? Nigdy nie wiadomo co się urodzi w toku wałkowanych ponownie rozważań. To chyba typowy problem forumowy: weterani nie chcą wracać do spraw zaprzeszłych, szczypiorki chciałyby wszcząć ponownie ferment albo chociaż wyartykułować wątpliwości.
-
I to jest w sumie istota moich wątpliwości, które pewnie mnie nie opuszczą.
Czekam na zesłanie do Limbo. :roll:
a dlaczego chcesz wiedzieć czy komiks jest sztuką? do czego ci ta "wiedza" jest potrzebna? tez dla celow podatkowych, jak turucorpowi, czy jakichś innych możne?
czy gdyby okazało się, ze jednak komiks sztuka nie jest, to byś zaprzestał czytania komiksów?
pytam, bo dla mnie, jak na razie sens poszukiwania odpowiedzi na to pytanie znajduję jedynie w tych celach podatkowych.
-
czy gdyby okazało się, ze jednak komiks sztuka nie jest, to byś zaprzestał czytania komiksów?
Pytanie o to, czy komiks jest sztuką, to trochę sztuka dla sztuki. Skoro to nasza pasja, część naszego życia, lub chociażby drobne hobby, to warto wiedzieć coś-cokolwiek czym właściwie jest to, czemu poświęcamy czas i pieniądze. Dla poszerzenia własnej wiedzy, dla przyjemności, z ciekawości. Dla mnie to kolejna interesująca dyskusja, która "wybuchła" na forum w ostatnim czasie.
Poza tym, jak ktoś się mnie zapyta gdzie topię wszystkie te pieniądze, to odpowiem
inwestuję...
w sztukę
-
a dlaczego chcesz wiedzieć czy komiks jest sztuką? do czego ci ta "wiedza" jest potrzebna?
Bo taka moja paskudna, wścibska natura. :cool:
czy gdyby okazało się, ze jednak komiks sztuka nie jest, to byś zaprzestał czytania komiksów?
Przeczytałeś coś z tego co napisałem?
pytam, bo dla mnie, jak na razie sens poszukiwania odpowiedzi na to pytanie znajduję jedynie w tych celach podatkowych.
I tu chyba leży pies pogrzebany.
-
Warto też popatrzeć jakie ceny osiągają oryginalne plansze i rysunki niektórych autorów. Oczywiście to nie jest jakis czynnik kwalifikujący, ale coś jednak to mówi. Jakość sztuki zazwyczaj przekłada się na jej wartość materialną.
-
Jakość sztuki zazwyczaj przekłada się na jej wartość materialną.
... często po śmierci artysty.
-
Bo taka moja paskudna, wścibska natura. :cool:
Przeczytałeś coś z tego co napisałem?
I tu chyba leży pies pogrzebany.
przeczytałem twoje wcześniejsze posty, ale nie uzyskałem odpowiedzi. jednakże dopiero tym postem uświadomiłeś mi, że nawet gdybym taką odpowiedź w twoich wypowiedziach znalazł, to byłaby dla mnie całkowicie nieinteresująca.
Pytanie o to, czy komiks jest sztuką, to trochę sztuka dla sztuki. Skoro to nasza pasja, część naszego życia, lub chociażby drobne hobby, to warto wiedzieć coś-cokolwiek czym właściwie jest to, czemu poświęcamy czas i pieniądze. Dla poszerzenia własnej wiedzy, dla przyjemności, z ciekawości. Dla mnie to kolejna interesująca dyskusja, która "wybuchła" na forum w ostatnim czasie.
Poza tym, jak ktoś się mnie zapyta gdzie topię wszystkie te pieniądze, to odpowiem
inwestuję...
w sztukę
dziękuję za odpowiedź. problem polega na tym, że o ile pewne jest, że komiks jest komiksem, to sztuka jest pojęciem rozmytym i właściwie niedefiniowalnym; w szczególności nie wiadomo, czy sztuka jest atrybutem samego obiektu artystycznego (to jest "znajduje się" w tym obiekcie), czy też może należy jej poszukiwać w związku (relacji) konkretnego artysty i jego utworu, a może tylko w samym (konkretnym) artyście. dlatego wydaje mi się, że tego typu rozważania są jałowe pod względem merytorycznym, a ich jedynym celem jest nobilitacja swojego hobby/utworu i, co za tym idzie, pośrednio dowartościowanie siebie samego. stąd moje pytania.
-
... często po śmierci artysty.
Schulza, Herge czy Moebiusa tanio nie kupisz ;)
-
Raz jeszcze przeczytawszy tę część dyskusji (i zgadzając się z turucorpem, że mimo wszystko rozwinęła się ciekawie), myślę, że wątpliwości death_birda mogą wynikać z przerabianego przez Waltera Benjamina problemu sztuki w dobie możliwości jego reprodukcji technicznej. Komiks (jak film i fotografia) jest typowym dziełem "bez oryginału" - funkcjonującym wyłącznie w kopiach, a zatem pozbawionym "aury" jednorazowości i quasi-religijnego artystycznego piętna. A jednak - zdaniem Benjamina - ta likwidacja "aury" nadaje mu innych walorów, np. otwierając drogę do bardziej "laickiego", krytycznego oglądu dzieła, a nie tylko nabożnego kontemplowania jego unikatowości...
Bardzo ciekawa opinia, z przyjemnością ją przeczytałem.
Z kolei można dodać, że z Heideggerowskiego punktu widzenia także nie ma powodu do odmówienia komiksowi - czy pewnym konkretnym komiksom raczej - tytułu sztuki. Sztuka jest dla Heideggera osadzaniem prawdy bycia w dzieło, przechowywaniem prawdy w dziele. Z kolei prawda jest nieskrytością, grecką aletheia.
Nie chce wchodzić w jakieś rozbudowanego rozważania, po prostu przyklaskuje kolegom w ukazywaniu, że komiks nie jest wykluczony ze sztuki jakoś apriori, że może być - i bywa - sztuką, czego nie zmiana fakt, że większość pozycji ma czysto rozrywkowy charakter.
Nie ma powodu, żeby odmówić takiego wydarzeniowego charakteru komiksom Presla czy Tutaj.
-
o, właśnie, uciekanie się do hermeneutyki heideggera celem definiowania pojęcia "sztuka" w języku "opalizujących niejednoznaczności" jedynie potwierdza bezradność w podejmowanych próbach jej zdefiniowania w analitycznym języku nauki, i, co za tym idzie, jałowość merytoryczną dyskusji na temat "czy komiks jest sztuką". wywody w tym duchu mają bowiem taką samą wartość merytoryczną dla teorii komiksu, co śpiew ptaków: ładnie brzmią, ale nie mają treści.
-
[...] Komiks (jak film i fotografia) jest typowym dziełem "bez oryginału" - funkcjonującym wyłącznie w kopiach, a zatem pozbawionym "aury" jednorazowości i quasi-religijnego artystycznego piętna. [...]
Jednym zdaniem rozprawił się z niejedną kolekcją. Jest moc.
-
To ja jeszcze dodam coś do zamierającej już dyskusji.
Bo gobender zainspirował mnie do małej kwerendy:
Warto też popatrzeć jakie ceny osiągają oryginalne plansze i rysunki niektórych autorów. Oczywiście to nie jest jakis czynnik kwalifikujący, ale coś jednak to mówi. Jakość sztuki zazwyczaj przekłada się na jej wartość materialną.
Oczywiście nie muszą to być bezbłędne dane, bo tylko wykopane na szybko z Internetu, ale wygląda na to, że najdroższym dziełem malarskim jest obecnie "Nafea Faa Ipoipo" Paula Gauguina, kupione za około 300 mln $ w 2015 r. (dane nie są chyba oficjalnie potwierdzone).
Dzieła reprodukowane technicznie osiągają innego rzędu rekordy. I tak:
Najdroższa fotografia to wg nieoficjalnych danych "Phantom" Petera Lake, która poszła za 6,5 mln $.
Najdroższy komiks to "Action Comics" nr 1 sprzedany w 2014 r. za 3,2 mln $.
Można by powiedzieć, że różnica wynosząca około 295 mln $, to cena tej "aury", o której pisał Benjamin.
A jednak milionowe kwoty za dzieła, które praktycznie nie mają oryginału, za wypluty z marnej maszyny drukarskiej zeszycik dla dzieciaków - robią mimo wszystko wrażenie wrażenie.
Tylko za co tak naprawdę zapłacił kupujący ten "Action Comics"? Za symbol? Za unikat z racji stanu zachowania? A może w ogóle się nad tym nie zastanawiał i jak katarscy szejkowie w przypadku tego Gauguina, czy innego Rothki odłożył po prostu pieniądze na przyszłość?
-
ej, przecież pisząc o tej jałowości sieję tylko ferment, żeby dyskusja się rozwijała, w szczególności żeby pojawiły się głosy pokazujące, że dyskusja nie jest jałowa, bo to, bo tamto, bo owamto. nie moją intencją jest ukręcanie jej łba - wręcz przeciwnie, chciałem jej przyprawić kilka łbów dodatkowych albo żeby je głaskać, albo jeszcze lepiej żeby po nich merytorycznie walić.
To może ja przewrotnie powiem, że chyba jednak jest. Za jałowością dyskusji przemawia fakt, że próbujemy - jak zawsze - odpowiadać na pytanie, czy komiks jest sztuką i wkręcamy się w rodzaj dyskursu, którego celem było wyłączenie z dyskursu owych - jak je Szczoch nazywa - zeszycików dla dzieciaków wyplutych z marnej maszyny drukarskiej.
Żeby zabrzmieć mądrzej zacytuję Pierre'a Bourdieu:
Przyjemność czysta, przyjemność ascetyczna, próżna, zawierająca w sobie rezygnację z przyjemności, przyjemność oczyszczona z przyjemności, jest predysponowana do roli symbolu moralnej doskonałości, a dzieło sztuki – do roli testu wyższości etycznej, niepodważalnej miary zdolności do sublimacji, która określa człowieka prawdziwie ludzkiego. Stawka dyskursu estetycznego i narzucenie definicji tego, co prawdziwie ludzkie, którą stara się on wprowadzić w życie, nie jest zasadniczo niczym innym jak monopolem na człowieczeństwo”.
Mówiąc po ludzku, Bourdieu stwierdza, że pytanie "czy to jest sztuka?" jest oparte na wartościowaniu i podizale: oddziela to, co wartościowe, od tego, co niegodne, ziarno od plew, coś co człowieka wzbogaca (i czyni z niego człowieka), od tego, co go zuboża (i odbiera mu człowieczeństwo).
Jak byśmy się nie gimnastykowali, to i tak nasze dowody, że komiks jest sztuką, będą podważane, bo nawet jeśli, to nie jest on sztuką dostarczającą przyjemności czystej, przyjemności ascetycznej, próżnej, zawierającej w sobie rezygnację z przyjemności, przyjemności oczyszczonej z przyjemności, Nie jest, bo de facto powstał, rozwinął się i zdobył uznanie po to i dlatego, że dostarczał czytelnikom przyjemności, które ostentacyjnie różnią się od tych, jakich dostarcza sztuka. I trzeba było daleko idących przemian w myśleniu o sztuce, żeby komiks nobilitować i za sztukę uznać.
Uznanie to jest jednak potrzebne garstce teoretyków,a nie zwykłym czytelnikom komiksów. Ci ostatni bowiem najczęściej sięgają po komiksy właśnie dlatego (lub również dlatego), że mają gdzieś współczesną sztukę, jej problemy i prowokacje, i szukają przyjemnosci, które rozumieją i które pozwalają im wyrazić swój dystans wobec faktu, że ktoś gdzieś na świecie cmoka z uznaniem nad "Zupą Campbella" lub "Palącymi dziewczynami" Sasnala i inne dzieła, przy których można zapytać "jak ma zachwycać, skoro nie zachwyca". I nie chodzi mi o to, że nie rozumieją, ale o świadomy dystans i odmowę współudziału w tym procesie ustalania, kto jest człowiekiem "prawdziwie ludzkim".
Wydaje mi się, że trzeba uznać fakt, że komiks (z drobnymi wyjątkami) należy do kultury popularnej, funkcjonuje w jej ramach i świetnie się tam sprawdza. I postawić wprost pytanie o wartości, jakich dostarcza, a nie króązyć wokół ulegając złudzeniu, że coś musi być sztuką, żeby było wartościowe.
I na marginesie przypomnę, że na stronie ArtBaazar (poświęconej kolekcjonowaniu sztuki najnowszej) można znaleźć wpisy poświęcone komiksowi:
http://artbazaar.blogspot.com/search/label/Komiks?max-results=20 (http://artbazaar.blogspot.com/search/label/Komiks?max-results=20)
-
To ja jeszcze dodam coś do zamierającej już dyskusji.
Bo gobender zainspirował mnie do małej kwerendy:Oczywiście nie muszą to być bezbłędne dane, bo tylko wykopane na szybko z Internetu, ale wygląda na to, że najdroższym dziełem malarskim jest obecnie "Nafea Faa Ipoipo" Paula Gauguina, kupione za około 300 mln $ w 2015 r. (dane nie są chyba oficjalnie potwierdzone).
Specyfka medium, w którym obraz jest jeden (zakładając, że nie mówimy o odbitkach, jakiejś serigrafii, czy nawet Warholowskich nieskończonych sitodrukach, które i tak kosztuja miliony) a pop kultura z definicji jest reprodukowana w nieskończoność utrudnia jednak takie porównania. Zwłaszcza takie przypadki jak wspomniany Action Comics, artystycznie żaden, będacy czymś pomiedzy reprodukcją, artefaktem i świetym gralem za razem, nie pomagają wpasować tego w jakąś regułę. Niemniej ciekawe ile byłyby warte oryginalne plansze tego Action Comics #1, jeśli w ogóle istnieją (nie jestem w temacie za bardzo). Oczywiscie jako sztukę osobiście tego nie uznał. Ale w dzisiejszych czasach dla jednego sztuką jest wyłącznie malarstwo figuratywne a dla innego siedzenie tydzień w kamieniu. ;)
Z ...trzeciej strony. Niby do sztuki temu daleko, ale wystarczyła niezbyt wyrafinowana selekcja i modyfikacja jakiejs pulpy przez Lichtensteina i bam. Mamy dzieło.
-
Ale przecież rynek antykwaryczny to nie tylko dzieła sztuki sensu stricto. To również np. rękopisy i maszynopisy znanych twórców, listy i autografy słynnych postaci historycznych, broń, meble, porcelana oraz odbitki drzewo i miedziorytów, inkunabuły, mapy czy właśnie najbardziej zbliżone do przykładowego Action Comics rzadkie wydania bibliofilskie. Cena nie musi odzwierciedlać wartości artystycznej, najczęściej jest to kwestia mody. Obrazy takiego np Alma-Tademy przyniosly mu majątek i tytuł szlachecki za życia, po śmierci, w okresie międzywojennym jako niemodne wstydliwie były wyprzedawane przez posiadaczy za bezcen, obecnie znowu są warte fortunę.
-
To może ja przewrotnie powiem, że chyba jednak jest. Za jałowością dyskusji przemawia fakt, że próbujemy - jak zawsze - odpowiadać na pytanie, czy komiks jest sztuką i wkręcamy się w rodzaj dyskursu, którego celem było wyłączenie z dyskursu owych - jak je Szczoch nazywa - zeszycików dla dzieciaków wyplutych z marnej maszyny drukarskiej.
Żeby zabrzmieć mądrzej zacytuję Pierre'a Bourdieu:
(...)
to moze ja tez w odpowiedzi nieco przewrotnie napisze (zeby nie bylo, ze zlosliwie chcialem ukrecic leb dyskusji), ze prawdopodobnie byłoby tak jak napisałeś, gdybyśmy przyjeli bourdieu definicję sztuki. ale przecież nic nas do tego nie zmusza. tym bardziej, ze - pomimo iz z pewnoscia ladnie brzmi - wydaje sie ona bledna pod wzgledem logicznym, ponieważ niejako z gory przyświeca jej zalozenie niedefiniowalnosci sztuki, lecz pomimo to próbuje te sztuke w definicje uchwycic poprzez zastosowanie logicznego oksymoronu o "przyjemności oczyszczonej z przyjemnosci"; w rezultacie sztuka jawi sie nam tutaj jako idea platonska, aspekt logosu, ktorego moga doswiadczac co najwyzej jednostki nielicznie, byc moze za sprawa lat cwiczen duchowych, medytacji i to zapewne i tak pewnie jedynie czastkowo, bowiem jak wiadomo cielesnosc z absolutem obcowac w pełni nie moze. (pomine przy tym dywagacje, ze wedle tej definicji, jesli juz ja przyjac za poprawna, za szutka uznawane by byly przede wszystkim dowody matematyczne i teorie filozoficzne, a pewnie cala masa utworow, dzis powszechnie uwazane za posiadajace znamiona sztuki, ze sztuki winny byc wykluczone.)
ja, jesli juz mialbym sztuke definowac na swoj wlasny uzytek, to pokusilbym sie co najwyzej o sformulowanie warunku koniecznego (ale nie wystarczajacego), mianowicie, ze sztuka jest taki wytwor dzialanosci artystycznej, ktory w umysle odbiorcy, znajacego bieżacy stan artu, wywoluje wrazenia emocjonalne i/lub intelektualne, ktorych do tej pory nie doświadczyl; innymi slowy, do sztuki mozemy zaliczyc kamienie milowe tworczosci, ktore wywolywaly (i byc moze nawet wywoluja) nowe konstelacje wrazen w umysle kompetentnego odbiorcy.
dodatkowy problem stanowi, gdzie konczy sie dane dzielo artystyczne, to znaczy, co jest nosnikiem sztuki przypisywanej (jesli juz) danemu wytworowi artystycznemu: czy jest to sam przedmiot, czy moze sztuka, z ktora jest utozsamiany, wychodzi poza jego przestrzenny zakres, rozciagajac sie na kontekst otoczenia, w ktorym zostal umieszczony, albo np. nawet samego autora, ktorego kontekst w recepcji danego dziela powinien byc brany. (w recepcji taki niejednoznacznych "przestrzennie" dziel przydaja sie z pewnoscia eksperci, ktorzy wskaza, gdzy tych "nowych konstelacji wrazen" trzeba sie w zw. z danym utworem doszukiwac).
tak czy owak, wierze w ludzi i uwazam, ze "zwykly" czlowiek o odpowiedniej wrazliwosci, nawet nie bedac ekspertem, jest zwykle w stanie wyczuc, ze obcuje z dzielem sztuki, w szczegolnosci kierowany sama wrazliwoscia jest w stanie dokonac transcendecji poza trywialna estetyke "ladnosci" stwierdzajac na przyklad: "to mi sie nie podoba, nie lubie tego, ale czuje, ze jest to dobre artystycznie".
-
tak czy owak, wierze w ludzi i uwazam, ze "zwykly" czlowiek o odpowiedniej wrazliwosci, nawet nie bedac ekspertem, jest zwykle w stanie wyczuc, ze obcuje z dzielem sztuki, w szczegolnosci kierowany sama wrazliwoscia jest w stanie dokonac transcendecji poza trywialna estetyke "ladnosci" stwierdzajac na przyklad: "to mi sie nie podoba, nie lubie tego, ale czuje, ze jest to dobre artystycznie".
Nie wydaje mi się. Laicy kierują się poczuciem estetyki - własnym lub cudzym. Własne to właśnie "podoba mi się", albo "nie podoba mi się" i to jest okej. Sporo osób jednakże zachwyca się tym, co modne, tym czym wypada się zachwycać, nie mając tak naprawdę pojęcia o obcowaniu ze sztuką. To szczególnie widać po różnej maści nowobogackich, zwłaszcza z małych miejscowości, którzy swoje kompleksy leczą starając się dorównać tym, którzy jednak na sztuce się znają. A "znanie" się na sztuce polega przede wszystkim na dostrzeganiu kunsztu i warsztatu, takim bardzo podstawowym dostrzeganiu, na etapie np. techniki malowania. Taka osoba może uznać gryzmoły Picassa za nieładne, ale będzie świadoma warsztatu artysty i będzie wiedziała, że to jest właśnie sztuka.
-
to moze ja tez w odpowiedzi nieco przewrotnie napisze (zeby nie bylo, ze zlosliwie chcialem ukrecic leb dyskusji), ze prawdopodobnie byłoby tak jak napisałeś, gdybyśmy przyjeli bourdieu definicję sztuki. ale przecież nic nas do tego nie zmusza. tym bardziej, ze - pomimo iz z pewnoscia ladnie brzmi - wydaje sie ona bledna pod wzgledem logicznym, ponieważ niejako z gory przyświeca jej zalozenie niedefiniowalnosci sztuki, lecz pomimo to próbuje te sztuke w definicje uchwycic poprzez zastosowanie logicznego oksymoronu o "przyjemności oczyszczonej z przyjemnosci";
Bourdieu wyprowadza swój wniosek na temat sztuki (bo definicja to jednak nie jest) z analizy "Krytyki władzy sądzenia" Immanuela Kanta, a dokładnie z tych fragmentów, które myśliciel z Królewca poświęcił rozważaniom dotyczacym sądów estetycznych. I ja ten wniosek przyjmuję: tj. uważam za prawdziwy w odniesieniu do przeszłości czyli do minionych dyskusji o tym, co sztuką jest, co nie jest.
Uważam też, że pojęcie "sztuki" jest dziś rewidowane, przeformułowytwane, a nawet tworzone od nowa, ale uważam także, że nikt z pytających "czy komiks jest sztuką" nie uwzglednia owych zmian i wszyscy odwołują się (w domyśle) do Kantowskich rozróżnień.
A jako, że zacząłem już rzucać cytatami, to rzucę jeszcze jednym:
Nie ma w istocie czegoś takiego jak Sztuka. Są tylko artyści. Kiedyś byli to ludzie, którzy brali do ręki kawałek kolorowej gliny i szkicowali figurę bizona na ścianie jaskini. Dzisiaj niektórzy kupują farby i projektują tablice reklamowe, robili i robią wiele innych rzeczy. Nic nie przeszkadza w nazywaniu tych wszystkich czynności sztuką, jesli tylko się pamięta, że Sztuka przez duże S nie istnieje. Sztuka przez duże S stała się czymś w rodzaju postrachu i fetysza. Można zdruzgotać artystę, mówiąc mu, że to, co właśnie zrobił, jest niezłe na swój sposób, ale to nie jest "Sztuka". I można zawstydzić kogoś, komu podoba się obraz, oświadczając, że to, co podziwia, to nie Sztuka, tylko coś innego.
Doprawdy nie sądzę, by było coś niewłaściwego w tym, że podoba nam się jakaś rzeźba czy obraz.
To pierwsze zdania książki Ernsta H. Gombricha O sztuce.
-
Zapowiedziano zbiorcze wydanie "Polska mistrzem Polski". :cool: