gildia.pl
Gildia Historii (www.historia.gildia.pl) => Forum Historii => Wątek zaczęty przez: Gollum w Maj 26, 2003, 02:04:56 pm
-
Czy dużo ustępują naszej obecnej i byłej władzy? I kto to Waszym zdaniem jest?
-
Pol Pot - kat własnego narodu.
Kim Ir Sen - jak wyżej, ale ten przynajmniej przez lata próbował zachowywać pozory normalności
Liczni kacykowie afrykańscy, którzy ogłosili się prezydentami i poczynali sobie z innymi plemionami we własnym państwie jak powyższy.
Josif Dżugaszwili (znany jako Stalin) - tylko na trzecim miejscu, bo przynajmniej próbował uczynić ze swego kraju potęgę.
Mikołaj II - tak potężny kraj jak Rosja nie może mieć władcy nijakiego. A ten takowym był.
Kaligula, Neron - wariaci na czele potężnego państwa.
Benito Mussolini - pajac, nie wódz
Francisco Franco, Augusto Pinochet - nie podobał im się wybór narodu, to utopili kraj we krwi
Aleksander Jagiellończyk - przyznane przezeń przywileje na rzecz szlachty i magnatów zapoczątkowały późniejszy upadek Rzeczpospolitej.
Pius XII - sympatyk faszyzmu (zapewne w nadziei, że wytępi on Żydów i komunistów), jego ludzie wspomagali wiejących do Ameryki Południowej nazistów. Ale gdy chciano mu się dobrać do skóry, nie zachował się honorowo, ale wycofał się ze wszystkiego. Zresztą za bardzo nie miał z czego, bo na nic nie było kwitów, wszystko się odbywało "na gębę".
Hirohito - kolejny władca bez honoru. Najpierw dał się namówić na wojnę, a gdy przegrał, a na dodatek Jankesi wielokrotnie udowodnili jego poddanym, że boskim to on nie jest, to pozostał nadal cesarzem. Złotych rybek. W tym był naprawdę dobry. Tylko w tym.
Adolf Hitler - chciał dobrze dla Niemców, początkowo dobrze mu szło, ale w końcu szaleństwo wzięło górę.
Kim Dzong Il - upośledzony umysłowo na czele kraju
Ruhollah Chomeini - gdyby nie on, nie byłoby 11 września, Bali, wysadzenia posągów Buddy w Afganistanie itp. Współczesny terroryzm muzułmański to w dużej mierze jego zasługa
Filip II - od jego panowania Hiszpania z pierwszej potęgi europejskiej zaczęła się staczać
-
Pol Pot - kat własnego narodu.
Kim Ir Sen - jak wyżej, ale ten przynajmniej przez lata próbował zachowywać pozory normalności
Liczni kacykowie afrykańscy, którzy ogłosili się prezydentami i poczynali sobie z innymi plemionami we własnym państwie jak powyższy.
Josif Dżugaszwili (znany jako Stalin) - tylko na trzecim miejscu, bo przynajmniej próbował uczynić ze swego kraju potęgę.
Mikołaj II - tak potężny kraj jak Rosja nie może mieć władcy nijakiego. A ten takowym był.
Kaligula, Neron - wariaci na czele potężnego państwa.
Benito Mussolini - pajac, nie wódz
Francisco Franco, Augusto Pinochet - nie podobał im się wybór narodu, to utopili kraj we krwi
Aleksander Jagiellończyk - przyznane przezeń przywileje na rzecz szlachty i magnatów zapoczątkowały późniejszy upadek Rzeczpospolitej.
Pius XII - sympatyk faszyzmu (zapewne w nadziei, że wytępi on Żydów i komunistów), jego ludzie wspomagali wiejących do Ameryki Południowej nazistów. Ale gdy chciano mu się dobrać do skóry, nie zachował się honorowo, ale wycofał się ze wszystkiego. Zresztą za bardzo nie miał z czego, bo na nic nie było kwitów, wszystko się odbywało "na gębę".
Hirohito - kolejny władca bez honoru. Najpierw dał się namówić na wojnę, a gdy przegrał, a na dodatek Jankesi wielokrotnie udowodnili jego poddanym, że boskim to on nie jest, to pozostał nadal cesarzem. Złotych rybek. W tym był naprawdę dobry. Tylko w tym.
Adolf Hitler - chciał dobrze dla Niemców, początkowo dobrze mu szło, ale w końcu szaleństwo wzięło górę.
Kim Dzong Il - upośledzony umysłowo na czele kraju
Ruhollah Chomeini - gdyby nie on, nie byłoby 11 września, Bali, wysadzenia posągów Buddy w Afganistanie itp. Współczesny terroryzm muzułmański to w dużej mierze jego zasługa
Filip II - od jego panowania Hiszpania z pierwszej potęgi europejskiej zaczęła się staczać
Temat poruszyłeś zaiście potężny. Najpierw trzeba byłoby ustalić kryteria tej "najgorszości" oraz warunki w jakich rządzili poszczególni władcy, gdyż stawianie obok siebie kolegi Stalina i Mikołaja II jakoś mi nie leży. Mikołaj II był nijaki, prawda, nadawał się na cara jak siekiera na flet, nie był jednakże świrem ogarniętym jakąś zbrodniczą obsesją. Stalin uczynił natomiast z ZSRR supermocarstwo i przez wielu ludzi zza Buga wciąż jest uznawany za półboga, choć wiadomo, iż jest to zbrodniarz odpowiedzialny za śmierć kilkudziesięciu milionów istnień ludzkich.
Jeżeli byśmy wzięli kryterium zbrodnicze to niewątpliwie dołączyłbym do tej listy tow. Mao Zedonga, Tamerlana czy Temudżyna, choć z politycznego punktu widzenia osiągnęli bardzo wiele. Zarzut o nijakość można przedstawić takiej rzeszy decydentów, że nawet nie będę próbował podawać tutaj jakichkolwiek nazwisk.
Ponieważ myślą przewodnią listy są obecne "elity" polskie, może byśmy na początek wzięli na tapetę naszych rodzimych władców i rządzących?
Pozdrawiam MAK
-
No to lecimy
Kazimierz Odnowiciel - zwiewając do Niemiec dopuścił do powstania Masława, odłączenia się Pomorza i spustoszenia kraju porzez Czechów. Powrócił dopiero kryjąc się za mieczami niemieckimi i węgierskimi.
Władysław Herman - bezbarwny, bierny, mierny
Ludwik Węgierski - na Węgrzech zwany Wielkim. U nas tylko dorabiał, bez większego zresztą przekonania.
Władysław Warneńczyk - złamał układ z Turcją i słusznie dostał za to lanie. Poza tym był bardziej królem Węgier niż Polski.
Jan Olbracht - wzmocnił szlachtę kosztem chłopów i mieszczaństwa, co procentuje do dziś zapóźnieniem polskiej wsi. Marny strateg (za króla Olbrachta wyginęła szlachta).
Aleksander Jagiellończyk - podpisanymi przez sbiebie przywilejami otworzył drogę do późniejszej anarchii.
Henryk Walezy - traktował Rzeczpospolitą jako chwilowy, nic nie znaczący przystanek. Gdy mógł zostać królem Francji, natychmiast uciekł. A ciekawe, czy mógł połączyć korony.
Zygmunt III Waza - swoimi decyzjami wplątał nas w konflikty ze Szwecją (pretensje do tronu, oddanie Estonii) i Rosją (unia brzeska). W zasadzie zakończył trwającą dosyć długo jak na europejskie warunki tolerancję religijną. Wplątał się w wojnę z Turcją, wysłał lisowczyków na pomoc Habsburgom w wojnie trzydziestoletniej. Niebawem zasłynęli oni jako najwięksi okrutnicy w tym konflikcie.
Michał Korybut Wiśniowiecki - Mikołaj II się przy nim chowa
August III - po nauczce, jaką dostał jego ojciec, próbując coś w Rzeczpospolitej zmienić, sprawy Polski mało go obchodziły. Był w zasadzie królem Saksonii.
Stanisław August Poniatowski - obudził się z próbami reform, gdy nóż już się wrzynał w gardło. Więcej w temacie Konstytucji 3 maja.
Józef Piłsudski - bez zdolności politycznych (vide złudne nadzieje na utworzenie buforowych państw oddzialejących Polskę od Rosji Radzieckiej i podporządkowanych Polsce, zajęcie Wileńszczyzny, co spowodowało trwający całe dwudziestolecie konflikt z Litwą) i strategicznych (nie wygrał żadnej bitwy, zrobili to w jego imieniu jego sztabowcy, np. gen. Rozwadowski), jego zamiłowanie do kawalerii spowodowało zapóźnienie polskiej armii.
Ignacy Mościcki - pionek w rękach Piłsudskiego i jego ludzi (powiedzienie: tyle znacy co Ignacy)
Bolesław Bierut - cholera wie skąd się wziął. A skoro tak, to pionek w ręku Josifa Wissarionowicza.
Lech Wałęsa - trudno o większego bałwana.
Jan Krzysztof Bielecki, Hanna Suchocka - coś w rodzaju Mikołaja II. Ministrowie robili co chcieli, nawet atakowali rząd, którego byli członkami.
Jerzy Buzek - nawet nie próbował dowodzić, że to on rządzi, a nie Maryjan.
Leszek Miller - miałeś chamie złoty róg, miałeś chamie czapkę z piór. Ostał ci się jeno sznur - tak o nim pisał Wyspiański. Nikt (może poza Mazowieckim) nie wchodził w rządzenie z takim zaufaniem i poparciem. I nikt tak nie spieprzył roboty.
-
Temat poruszyłeś zaiście potężny. Najpierw trzeba byłoby ustalić kryteria tej "najgorszości" oraz warunki w jakich rządzili poszczególni władcy
No to ustalajmy. Według mnie byłoby tu problemy psychiatryczne, nadmierne okrucieństwo, podejmowanie złych decyzji lub ich nie podejmowanie, uleganie wpływom. Co jeszcze można dodać?
-
Mao? Tak Rewolucja Kulturalna, Wielki Skok i inne kampanie Chińczyków wręcz wykończyły. Możemy się śmiać z nakazu wytopu żelaza przez każdą rodzinę, bo chyba to było najkomiczniejsze z gospodarczego punktu widzenia.
Dziwne, ale skuteczne było też wytępienie wróbli. Ponoć nie ma ich w Chinach do dziś.
Dyskusyjny jest Długi Marsz. Do końca doszedł o ile pamietam, co dziesiąty. Podejrzewam jednak, że gdyby nie ta decyzja, to nie ocalałby nikt, wszak wojska Czang Kaj Szeka bezlitośnie rżnęły zwolenników Mao.
-
Tamerlan? Według mnie dyskusyjne. Owszem, w Indiach i na Kaukazie rżnął równo z ziemią, ale o swoje "ojczyste" państwo dbał. Samarkanda za jego czasów przeżywała największy rozkwit. Nie mordował też bezmyślnie. Pod nóż szli ci, którzy byli mu do niczego potrzebni. Rzemieślników i artystów oszczędzał.
Temudżyn? Mocno dyskusyjne. Dlaczego - wyjaśniam w temacie najlepszych władców.
-
Wszystko oki tylko małe zastrzeżenie do Kazimierza Odnowiciela
on nie uciekł tylko zostal wygnany przez możnowładców gdy w 1034 chciał sięgnąc po korone jego ojca. Miesław i tak był księciem mazowsza więc jego powstanie wiązało sie jedynie z bezkrólewiem (zresztą walczył praktycznie tylko z rosją). No cóż, to że dla Henryka III nie podobała sie sytuacja w Polsce to wspomógł powrót kazimierza do kraju, ale wrócił wspierany jedynie wojskami ruskimi (gdyż zawarł on przymierze z Jarosławem Mądrym - tym panem, który dla ojca Kazimierza zabrał grody czerwieńskie)
A Władysław Herman - no cóż ten pan był podobno chory na nogi (czy jakoś tak) zbyt uzależniony od Sieciecha
-
małe zastrzeżenie do Kazimierza Odnowiciela
on nie uciekł tylko zostal wygnany przez możnowładców gdy w 1034 chciał sięgnąc po korone jego ojca.
A więc był za słaby. Co w tym okresie oznaczało, że się na władcę nie nadawał.
-
A więc był za słaby.
Ujme to troche inaczej:
Był za młody przez co nie wiedział co i jak.
-
A więc był za słaby.
Ujme to troche inaczej:
Był za młody przez co nie wiedział co i jak.
Ludwik XVI gdy został koronowany, miał 5 lat. Do pełnoletności za niego rządzili regentka matka i kardynał Mazarin.
Otto III został królem Niemiec w wieku 3 lat, cesarzem gdy miał 16 lat, a zjazd gnieźnieński robił w wieku 20 lat.
Kazimierz Odnowiciel miał 18 lat, gdy zmarł Mieszko II. Był więc jak na ówczesne czasy wystarczająco dorosły, by rządzić. A jeśli nie, to miał przecież doradców, sojuszników itp. Gdy to było za mało, to oznacza, że był za słaby.
A był, wszak Mieszko II systematycznie staczał się. Zaczął od krony królewskiej, rozbudowy państwa i pogonienia kota cesarzowi niemieckiemu. A potem klęska w konflikcie z Bezprymem, zrzeczenie się korony, przyjęcie zwierzchnictwa cesarza i podział kraju. Kazimierz rzeczywiście miał ciężki początek. Ale był wszak księciem władającym w miarę potężnym państwem.
-
nie inaczej (lepiej nie mozna było tego ująć)
-
małe zastrzeżenie do Kazimierza Odnowiciela
on nie uciekł tylko zostal wygnany przez możnowładców gdy w 1034 chciał sięgnąc po korone jego ojca.
A więc był za słaby. Co w tym okresie oznaczało, że się na władcę nie nadawał.
Wczesna historia to okres wysoce hipotetyczny. Wedle wszelkiego prawdopodobieństwa Kazimierza nie było w kraju w momencie wybuchu powstania pogańskiego. Nie był też jedynym i najstarszym synem Mieszka II, gdyż przeznaczono go do stanu duchownego. To iż został władcą to "zakrętas historii" i według mnie wypełnił swoją rolę bardzo dobrze. Odbudował państwo znacznie mniej potężne, ale na bardziej stabilnych zasadach niż pierwsi Piastowie
Pozdrawiam
MAK
-
No to lecimy
Kazimierz Odnowiciel - zwiewając do Niemiec dopuścił do powstania Masława, odłączenia się Pomorza i spustoszenia kraju porzez Czechów. Powrócił dopiero kryjąc się za mieczami niemieckimi i węgierskimi..
Prawdopodobnie nie nył wówczas przewidywany jako kandydat do tronu, Pomorze odłączyło się jeszcze za Chrobrego, a to, że wrócił z "mieczami" niemieckimi? Wykorzystał takie możliwości, jakie były w jego zasięgu.
Władysław Herman - bezbarwny, bierny, mierny..
Próbował krajem rządzić i podbić POmorze, ale zabrakło mu chyba charakteru...
Ludwik Węgierski - na Węgrzech zwany Wielkim. U nas tylko dorabiał, bez większego zresztą przekonania.
Władysław Warneńczyk - złamał układ z Turcją i słusznie dostał za to lanie. Poza tym był bardziej królem Węgier niż Polski
To jest odwieczny problem: dla kogoś słusznie wielki, a dla nas "zbędny"
Jan Olbracht - wzmocnił szlachtę kosztem chłopów i mieszczaństwa, co procentuje do dziś zapóźnieniem polskiej wsi. Marny strateg (za króla Olbrachta wyginęła szlachta)....
O tu się nie zgodzę. Nie można go obwiniać za wzmocnienie szlachty, gdyż ta była sukcesywnie wzmacniana przez kolejnych królów od Ludwisia Węgra poczynając. Każdy z następnych władców ma wkład w owy proceder. Ponadto klęska w Mołdawii nie wynikła z braku umiejętności strategicznych, tylko z indolencji politycznej, która spowodowała, iż dotychczasowy sojusznik zaatakował nas od tylca i ... zrobił na szaro
Aleksander Jagiellończyk - podpisanymi przez sbiebie przywilejami otworzył drogę do późniejszej anarchii.
Ten facet to akurat sprawia wrażenie kogoś "bez jaj". Obok Michasia K. Wiśniowieckiego najbardziej nijaka postać wśród władców. A wtedy przydałby się ktoś pokroju Sobieskiego i historia potoczyłaby się inaczej
Henryk Walezy - traktował Rzeczpospolitą jako chwilowy, nic nie znaczący przystanek. Gdy mógł zostać królem Francji, natychmiast uciekł. A ciekawe, czy mógł połączyć korony.
Unmoeglich. Polacy jako warunek postawili stałą obecność króla w kraju, a rządzić Francją z Polski w tym okresie biedny Heniu nie był w stanie. Zresztą będąc królem Francji również niczego wielkiego nie dokonał. Krótko: inteligentny, choć niezbyt mądry facet bez "wyczucia", który śmiertelnie przeraził się mając w perspektywie małżeństwo z podstarzałą Anną
Zygmunt III Waza - swoimi decyzjami wplątał nas w konflikty ze Szwecją (pretensje do tronu, oddanie Estonii) i Rosją (unia brzeska). W zasadzie zakończył trwającą dosyć długo jak na europejskie warunki tolerancję religijną. Wplątał się w wojnę z Turcją, wysłał lisowczyków na pomoc Habsburgom w wojnie trzydziestoletniej. Niebawem zasłynęli oni jako najwięksi okrutnicy w tym konflikcie..
Ach. To mało, za mało. Moim skromnym zdaniem to najgorszy władca jaki nam się trafił w historii. Lekko licząc, większość jego decyzji była bezmyślna bądź błędna. W tym wypadku lepszym rozwiązaniem jest miernota polityczna, która nie robi nic, niż fanatyk z "ambicjami". To, że państwa nie spotkała już wówczas katastrofa możemy przypisać chyba tylko sile Rzeczpospolitej. Na hasło Zyga III trafia mnie wręcz szlag jak pomyślę o całym szeregu zmarnowanych szans...
Michał Korybut Wiśniowiecki - Mikołaj II się przy nim chowa..
Nie bądź aż taki okrutny dla Michasia - po prostu rządził, ups przepraszam - siedział na tronie za krótko. Moim zdaniem miernota podobna do Aleksandra.
August III - po nauczce, jaką dostał jego ojciec, próbując coś w Rzeczpospolitej zmienić, sprawy Polski mało go obchodziły. Był w zasadzie królem Saksonii...
To obiegowa opinia. Nie do końca się z nią zgadzam, gdyż jako elektor saski działał na korzyść Rzeczpospolitej. Polecam jego biografię pióra J.Staszewskiego
Stanisław August Poniatowski - obudził się z próbami reform, gdy nóż już się wrzynał w gardło. Więcej w temacie Konstytucji 3 maja.
...
Zamiary przerosły siły, w sumie miernota polityczna, prawda. Chociaż z dugiej strony jego obrońcy znaleźliby parę kontrargumentów. ja zawsze byłem do Stasia nienajprzyjaźniej nastawiony to i bronić go nie będę/
Józef Piłsudski - bez zdolności politycznych (vide złudne nadzieje na utworzenie buforowych państw oddzialejących Polskę od Rosji Radzieckiej i podporządkowanych Polsce, zajęcie Wileńszczyzny, co spowodowało trwający całe dwudziestolecie konflikt z Litwą) i strategicznych (nie wygrał żadnej bitwy, zrobili to w jego imieniu jego sztabowcy, np. gen. Rozwadowski), jego zamiłowanie do kawalerii spowodowało zapóźnienie polskiej armii.
Nie oceniałbym go tak jednoznacznie. Nadzieje nie były do końca złudne (trzeba pamietać, iż ostateczny cios zadali im ludzie orientacji Dmowskiego), w sprawie Wileńszczyzny nie było wówczas chyba innego, lepszego wyjścia. Poza tym jego determinacja i rola w utworzeniu POW w dużej mierze przyczyniły się do odzyskania niepodległości w znacznie większym zakresie niż mogłoby się wcześniej wydawać. Natomiast dyletanctwo w zakresie wojskowym było chyba jego największą wadą.
Postać kontrowersyjna, acz nie do końca taka "najgorsza"
Ignacy Mościcki - pionek w rękach Piłsudskiego i jego ludzi (powiedzienie: tyle znacy co Ignacy)
Bolesław Bierut - cholera wie skąd się wziął. A skoro tak, to pionek w ręku Josifa Wissarionowicza.
W sprawie pionków. Mościcki - supermiernota, Bierut, a w zasadzie pseudonim Bierut (do tej pory nie wiadomo jak się nazywał naprawdę) - ubezwłasnowolnoiny agent NKWD
Lech Wałęsa - trudno o większego bałwana.
Oj tak! Podpisuję się obiema ręcyma. Jeszcze do tej pory mi wstyd, że był naszym prezydentem.
Jan Krzysztof Bielecki, Hanna Suchocka - coś w rodzaju Mikołaja II. Ministrowie robili co chcieli, nawet atakowali rząd, którego byli członkami.
Jerzy Buzek - nawet nie próbował dowodzić, że to on rządzi, a nie Maryjan.Leszek Miller - miałeś chamie złoty róg, miałeś chamie czapkę z piór. Ostał ci się jeno sznur - tak o nim pisał Wyspiański. Nikt (może poza Mazowieckim) nie wchodził w rządzenie z takim zaufaniem i poparciem. I nikt tak nie spieprzył roboty.
Obrażasz Mikołaja II - on był miernotą, zaś.... ach nie będę nawet o tym pisał. Jak tylko pomyślę o naszych "elitach" to od razu zgrzytam zębami - a wizyta u dentysty kosztuje.
Pozdrawiam
MAK
-
No to ustalajmy. Według mnie byłoby tu problemy psychiatryczne, nadmierne okrucieństwo, podejmowanie złych decyzji lub ich nie podejmowanie, uleganie wpływom. Co jeszcze można dodać?
Nie zawsze uleganie wpływom jest złe. Trzeba umieć natomiast dobrać sobie ludzi. Miernota otaczająca się wybitnymi jednostkami, które rzadzą w jej imieniu jest też według mnie godna szacunku. Dodałbym jeszcze warunki w jakich podejmowali decyzje, kształtujące dostępne realne możliwości działania. Może myślałeś o tym pisząc o złych decyzjach, bądź nie podejmowaniu żadnych, ale według mnie ten element jest niezwykle istotny, gdyż według obiegowej opinii dobrymi władcami byli ci za których Polska była silna, a złymi ci którzy rządzili Polską słabą.
-
inteligentny, choć niezbyt mądry facet bez "wyczucia", który śmiertelnie przeraził się mając w perspektywie małżeństwo z podstarzałą Anną
Na lekcjach historii w technikum nauczyciel (gość z dużym poczuciem humoru, umiejący się przyznać do własnej niewiedzy i bardzo otwarty-o wojnie polsko-radzieckiej nam powiedział, a były to lata osiemdziesiąte) zapytał nas, dlaczego Batory prowadził tyle wojen. Odpowiedź była krótka: bo miał starą żonę.
Tą samą Annę Jagiellonkę.
-
Leszek Miller
-
Nie oceniałbym go tak jednoznacznie. Nadzieje nie były do końca złudne (trzeba pamietać, iż ostateczny cios zadali im ludzie orientacji Dmowskiego)
Bo ludzie Dmowskiego myśleli realnie. Nie sądzę, że buforowa Białoruś czy Ukraina dobrowolnie byłyby podporządkowane Polsce. Miałyby w ręku potężne atuty w postaci położenia i mając przebiegłych przywódców, mogłyby grać na trzy strony, naciągając równieź na coś (zapewne broń i pieniądze) także Rosję i Niemcy. Z czasem mogłyby urosnąć (zwłaszcza Ukraina) w takś siłę, że by się na Polske po prostu oficjalnie wypięły.
-
Bo ludzie Dmowskiego myśleli realnie. Nie sądzę, że buforowa Białoruś czy Ukraina dobrowolnie byłyby podporządkowane Polsce. Miałyby w ręku potężne atuty w postaci położenia i mając przebiegłych przywódców, mogłyby grać na trzy strony, naciągając równieź na coś (zapewne broń i pieniądze) także Rosję i Niemcy. Z czasem mogłyby urosnąć (zwłaszcza Ukraina) w takś siłę, że by się na Polske po prostu oficjalnie wypięły.
Zgadzam się, że Dmowski miał plan bardziej realny, zaś koncepcja Piłsudskiego była hmm... bardziej "naukowo-fantastyczna", nie znaczy to jednak, iż była całkowicie nierealna. Poza tym w takiej a nie innej sytuacji geopolitycznej samostijna Ukraina nie dałaby sobie sama rady i gdyby się wypięła na Polskę skazałaby się sama na bycie republika radziecką. Osobiście uważam, że koncepcja Piłsudskiego była przyszłościowo znacznie lepsza, niestety szanse jej realizacji były bardzo niewielkie.
-
samostijna Ukraina nie dałaby sobie sama rady i gdyby się wypięła na Polskę skazałaby się sama na bycie republika radziecką.
Niekoniecznie. Pozostały by jej Niemcy, sojusznik znacznie potężniejszy niż Polska i zainteresowany jej osłabieniem. Poza tym groźba stania się republika radziecką na pewno spowodowałaby natychmiastowy powrót do dobrych stosunków z Polską.
-
Niekoniecznie. Pozostały by jej Niemcy, sojusznik znacznie potężniejszy niż Polska i zainteresowany jej osłabieniem.
Nie w pierwszych latach dwudziestolecia, przy założeniu, że istnieje niepodległa Polska oraz ekspansywne państwo komunistyczne z tradycjami Imperium Rosyjskiego na wschodzie.
Pozdrawiam
-
Zgoda, nie w pierwszych kilku, ale później to i owszem. Niemcy bardzo szybko powróciły jako poważny partner stosunków międzynarodowych, o czym świadczy traktat w Locarno z 1925 roku. Dały tym samym do zrozumienia, że owszem, Francji to oni się jeszcze trochę boją, ale Polska i inne bękarty traktaru wersalskiego powinny się czuć zagrożone.
-
Zgoda, nie w pierwszych kilku, ale później to i owszem. Niemcy bardzo szybko powróciły jako poważny partner stosunków międzynarodowych, o czym świadczy traktat w Locarno z 1925 roku. Dały tym samym do zrozumienia, że owszem, Francji to oni się jeszcze trochę boją, ale Polska i inne bękarty traktaru wersalskiego powinny się czuć zagrożone.
Tyle tylko, że wtedy było już po ptokach. Sprawa Ukrainy była definitywnie rozstrzygnięta po myśli Dmowskiego.
Zakładając, ze zostałaby zrealizowana koncepcja Piłsudskiego (takie małe przypuszczenie) to sprawa byłaby oczywiscie otwarta, choć myślę, iż Niemcy woleliby układać się z silnym ZSRRem niż słabą Ukrainą.
-
myślę, iż Niemcy woleliby układać się z silnym ZSRRem niż słabą Ukrainą.
To zależy, co chcieliby ugrać z ZSRR i czy byli pewni swego. Jeśli nie, zaczęliby paktować z Ukrainą, a wtedy ZSRR by zmiękł. Inna sprawa, że bez Ukrainy ZSRR nie byłby tak potężny jak był. I Niemcy mogliby nie chcieć z nim się układać, a właśnie z Ukrainą, z którą by ich łączyła chęć do rozebrania Polski na części.
-
To zależy, co chcieliby ugrać z ZSRR i czy byli pewni swego. Jeśli nie, zaczęliby paktować z Ukrainą, a wtedy ZSRR by zmiękł. Inna sprawa, że bez Ukrainy ZSRR nie byłby tak potężny jak był. I Niemcy mogliby nie chcieć z nim się układać, a właśnie z Ukrainą, z którą by ich łączyła chęć do rozebrania Polski na części.
Wchodzimy na dość grząski grunt gdybań, mając zbyt mało pewników. Czy ZSRR bez Ukrainy byłby naprawdę tak dużo słabszy? Weź pod uwagę, że Ukraina pod rządami hetmanatu w latach 1918-1920 nie obejmowała np. zagłębia donieckiego i miała dość kadłubowy charakter. Niemcy układali się zaś z silnymi, kadłubki uzależniali. W sytuacji polityki Strassemana myślę, iż znacznie więcej korzyści dawał Niemcom układ z ZSRR.
-
Jeśli by Niemcy uznali, że lepszy interes zrobią na pakcie z ZSRR, to by go zawarli. A tym samym Polska i Ukraina byłyby skazane na współpracę. O ile oczywiście byłyby się w stanie dogadać w kwestii granic.
-
Według mnie nie ma najgorszych władców. Każdy miał jakieś wady. Np. pomysł Hitlera na wymordowanie Żydów nie był tym najgorszym. Gdyby do tego doszło nie byłóby teraz takich problemów z Izraelem jak teraz.
Albo pomysł z komunizmem (z kolei nie Hitlera). Oczywiście to było nie do końca przemyślane ale przecież bolszewicy chcieli chyba dobrz, ne ? (cholerni komuniści...przez nich polskie drogi są zniszczone i podwyższył sie poziom ludzi cierpiących z powodu choroby lokomocyjnej :P
-
Według mnie nie ma najgorszych władców. Każdy miał jakieś wady. Np. pomysł Hitlera na wymordowanie Żydów nie był tym najgorszym. Gdyby do tego doszło nie byłóby teraz takich problemów z Izraelem jak teraz.
No comment. :evil:
Albo pomysł z komunizmem (z kolei nie Hitlera). Oczywiście to było nie do końca przemyślane ale przecież bolszewicy chcieli chyba dobrz, ne ?
Dla siebie.
-
Według mnie nie ma najgorszych władców. Każdy miał jakieś wady. Np. pomysł Hitlera na wymordowanie Żydów nie był tym najgorszym. Gdyby do tego doszło nie byłóby teraz takich problemów z Izraelem jak teraz.
Albo pomysł z komunizmem (z kolei nie Hitlera). Oczywiście to było nie do końca przemyślane ale przecież bolszewicy chcieli chyba dobrz, ne ? (cholerni komuniści...przez nich polskie drogi są zniszczone i podwyższył sie poziom ludzi cierpiących z powodu choroby lokomocyjnej :P
Lubię ludzi odważnie prezentujących swoje poglądy...
hehe...
-
Np. pomysł Hitlera na wymordowanie Żydów nie był tym najgorszym. Gdyby do tego doszło nie byłóby teraz takich problemów z Izraelem jak teraz.
Gdyby zrealizowano inny pomysł, nie byłoby Niemców. Pod koniec wojny ktoś rzucił hasło, by wszystkich Niemców, którzy ocaleją, wysterylizować. Któryś z wielkiej trójki bardzo go popierał. Nie pamiętam jednak, czy był to Roosevelt czy Churchill.
-
Solitaire....skąd wiesz czy chcieli dobrze wyłącznie dla siebie. No fakt na obiecankach sie skończyło . Przynajmniej teraz mamy z nimi spokój. Świat bez problemów byłby nudny.
-
Komuniści chcieli dobrze dla wszystkich. Idee są piękne, ale w obecnym świecie nierealne. Taki ustrój możnaby realizować za kilkaset lat.
Natomiast socjalizm z małymi modyfikacjami istnieje do dziś w Niemczech, Francji, Szczecji, Szwajcarii, USA i innych zamożnych krajach. Tam się o potrzebującego naprawdę dba. I to te kraje zaczęły budować socjalizm, a nie Polska i sąsiedzi. Bo my doń nie dorośliśmy, przeskoczyliśmy do socjaslismu wprost z feudalizmu, bo to co było przed wojną, zwłaszcza na wsiach, kapitalizmem nijak nie da się nazwać. A mistrz Mark pisał, że aby dojśc do socjalizmu, trzeba przejśc przez wszysrtkie etapy kapitalizmu.
-
Komuniści chcieli dobrze dla wszystkich. Idee są piękne, ale w obecnym świecie nierealne. Taki ustrój możnaby realizować za kilkaset lat.
Ja bym nie ryzykował. Chcesz oprzeć ustrój na założeniu, że ludzie będą chcieli pracować dla innych? Ja wolę taki, w którym pracuja dla siebie, a wszyscy korzystają. Kapitalizm.
Natomiast socjalizm z małymi modyfikacjami istnieje do dziś w Niemczech, Francji, Szczecji, Szwajcarii, USA i innych zamożnych krajach. Tam się o potrzebującego naprawdę dba.
To jest kapitalizm z modyfikacjami. I czemu wrzuciłeś tu USA? Tam każdy dba o siebie, i dzięki mechanizmom rynkowym każdy ma szansę, żeby działać.
I to te kraje zaczęły budować socjalizm, a nie Polska i sąsiedzi. Bo my doń nie dorośliśmy, przeskoczyliśmy do socjaslismu wprost z feudalizmu, bo to co było przed wojną, zwłaszcza na wsiach, kapitalizmem nijak nie da się nazwać. A mistrz Mark pisał, że aby dojśc do socjalizmu, trzeba przejśc przez wszysrtkie etapy kapitalizmu.
Jasne, że trzeba. W innym wypadku gospodarka nie zniesie obciązenia świadczeniami i spowolnienia wzrostu. Jeśli już uda się dzięki uczciwej, kapitalistycznej pracy troszkę nadwyżki uciułać, to można się potem w rozdawnictwo bawić. Wciąż ze świadomością, że spowalnia to gospodarkę a tym samym nieuchronnie prowadzi do konieczności ponownego zaciśnięcia pasa. Jak w Niemczech i Francji dziś.
-
Np. pomysł Hitlera na wymordowanie Żydów nie był tym najgorszym. Gdyby do tego doszło nie byłóby teraz takich problemów z Izraelem jak teraz.
Gdyby zrealizowano inny pomysł, nie byłoby Niemców. Pod koniec wojny ktoś rzucił hasło, by wszystkich Niemców, którzy ocaleją, wysterylizować. Któryś z wielkiej trójki bardzo go popierał. Nie pamiętam jednak, czy był to Roosevelt czy Churchill.
Zgadza się. Pomysł był nie tyle Roosevelta, ale wywodził się z Ameryki. Był nawet tematem obrad Kongresu.
-
...przeskoczyliśmy do socjaslismu wprost z feudalizmu, bo to co było przed wojną, zwłaszcza na wsiach, kapitalizmem nijak nie da się nazwać...
Nie mogę, muszę! Czym według Ciebie jest feudalizm? Stosujesz kryterium prawne czy społeczne? Jakoś tak dziwnie żadne z nich nijak się ma do sytuacji Polski przed wojną.
Strasznie wk.... mnie jak ludzie biorą terminy: "średniowiecze", czy "feudalizm" jako synonimy ciemnoty, zacofania i wszystkiego co tylko najgorsze, nie zwracając żadnej uwagi na to co one rzeczywiście znaczą. I już pomijam fakt, iż wiedza o okresach historycznych dotyczących tychże pojęć jest u nich z reguły mizerna. Ostatniego akapitu nie bierz do siebie, jest to niejako bardzo ogólna konkluzja.
-
Czym według Ciebie jest feudalizm? Stosujesz kryterium prawne czy społeczne? Jakoś tak dziwnie żadne z nich nijak się ma do sytuacji Polski przed wojną.
Przedwojenny chłop różnił się od tego za króla Stasia czy Zygmunta praktycznie tylko tym, że mógł ziemię rzucić w cholerę i pójść sobie. Tylko za bardzo nie miał gdzie przy ówczsenym bezrobociu, a Siczy już dawno nie było. Jeśli nie miał ślacheckiego rodowodu, to nie miał szans na karierę. Wyjątki to politycy chłopscy (Witos, Rataj i inni). Krótko mówiąz, chłop był nadal przywiązany do ziemi, tyle że nie prawnie, lecz ekonomicznie. Musiał zostać na roli, bo z ziemi mógł wyżywić rodzinę.
-
Przedwojenny chłop różnił się od tego za króla Stasia czy Zygmunta praktycznie tylko tym, że mógł ziemię rzucić w cholerę i pójść sobie.
I to "praktycznie tylko tym" sprawia, że mówienie tu o feudalizmie jest bzdurą :)
Tylko za bardzo nie miał gdzie przy ówczsenym bezrobociu, a Siczy już dawno nie było.
Tu znowu uogólniasz. II RP nie cały czas była w kryzysie. Od 1935 można było zatrudnić się przy budowie COP na przykład.
Jeśli nie miał ślacheckiego rodowodu, to nie miał szans na karierę. Wyjątki to politycy chłopscy (Witos, Rataj i inni).
To bzdura. Potomków szlachty było już w Polsce bardzo mało po tych wszystkich powstaniach, zsyłkach i emigracjach. Większość ówczesnej ludności miejskiej zaczęli stanowić byli chłopi, wśród elit byli często dawni mieszczanie. Sytuacja społeczna zmieniała się, wolno - ale jeśli nie chcemy rewolucji, to takie procesy zawsze są wolne.
Krótko mówiąz, chłop był nadal przywiązany do ziemi, tyle że nie prawnie, lecz ekonomicznie. Musiał zostać na roli, bo z ziemi mógł wyżywić rodzinę.
To się nazywa kapitalizm, nie feudalizm.
-
Krótko mówiąz, chłop był nadal przywiązany do ziemi, tyle że nie prawnie, lecz ekonomicznie. Musiał zostać na roli, bo z ziemi mógł wyżywić rodzinę.
To się nazywa kapitalizm, nie feudalizm.[/quote]
Tia. Niestety "kapitalizm" nie oznacza "jedynie słusznego ustroju, uszczęśliwiajacego ludzi". To co było przed wojną, to był "zwierzecy" kapitalizm rodem z XIX stulecia. Tak nawiasem mówiąc, to jaki mamy dzisiaj?
-
To jest kapitalizm z modyfikacjami. I czemu wrzuciłeś tu USA? Tam każdy dba o siebie, i dzięki mechanizmom rynkowym każdy ma szansę, żeby działać.
W USA też jest dobrze rozbudowany system pomocy społecznej. Spore pieniądze za sam fakt że żyją dostają m.in. Indianie w rezerwatach. Ale tu jest pomoc konkretna; z góry wiadomo, że na pustyni, gdzie te rezerwaty są, żadnego biznesu się nie ukręci. Niw wierzę, by nie było też normalnej pomocy społecznej, choćby zwanej organizacjami charytatywnymi. W USA, jesli nie chcesz, to z głodu nie umrzesz, bo zawsze ktoś pomoże. A w Polsce masz na to dużą szansę.
-
W USA, jesli nie chcesz, to z głodu nie umrzesz, bo zawsze ktoś pomoże. A w Polsce masz na to dużą szansę.
A nie umrzesz dlatego, że bez problemu podłapiesz jakąś pracę. Ty najwyraźniej uważasz, że w Polsce można umrzeć z głodu, bo w razie czego państwo daje za mało... Powiedz mi w takim razie, co się dzieje z pieniędzmi społeczeństwa, skoro ono samo nie jest w stanie stworzyć sobie miejsc pracy a państwo nie ma na rozdawnictwo. Ktoś je najwyraźniej marnuje. Uwierz w obywateli a nie w aparat pomocy społecznej, Gollum. Daj im szansę a podniosą gospodarkę.
-
A nie umrzesz dlatego, że bez problemu podłapiesz jakąś pracę.
I o to przecież chodzi.
Jankesi w tworzeniu nowych miejsc pracy są berzkonkurencyjni. Gdy za starszego Busha przycisnął ich kryzys, doszło nawet do tego, że w USA zaczęto produkować... gwoździe. Od niepamiętnych czasów w Stanach ich nikt nie robił; taniej było sprowadzać. I te gwoździe szły, bo reklamowano je jako pierwsze amerykańskie.
-
Dużo było tych nieporadnych władców np Ludwik XVI ale nie wiem czy chodzi też o wspóczesnych
-
Chcieli wysterylizować Niemców? Poważnie? Roosvelt i spółka? Hmmm... Widzę, że nie tylko pan A.H. miał dziwne pomysły...
Zna ktoś jakieś szczegóły?
-
Chcieli wysterylizować Niemców? Poważnie? Roosvelt i spółka? Hmmm... Widzę, że nie tylko pan A.H. miał dziwne pomysły...
Zna ktoś jakieś szczegóły?
Jesli chcesz sie odniesc do jakiegoś fragmentu dyskusji, który był kilka czy kilkanaście postów wczesniej, to korzystaj z cytatów.Przy pomocy tej opcji przybliżysz innym, czego twój post sie tyczy i nikt nie będzie musiał skakac po wiadomościach szukając atku.
-
Widzę, że nie tylko pan A.H. miał dziwne pomysły...
To nie były wcale dziwne pomysły. Jeśli w ciągu nieco ponad dwudziestu lat ten sam naród wszczyna dwie straszliwe wojny, a nieco wcześniej też zachowuje się agresywnie (vide wojny z Austrią, Danią i Francją w drugiej połowie XIX wieku), to nie ma żadnej gwarancji, że tego samego nie powtórzy za następnych ileś tam lat. A jeśli sie ów naród fizycznie wyeliminuje, wtedy może nie będzie absolutnego spokoju, ale na pewno będzie bezpieczniej.
-
To nie były wcale dziwne pomysły. Jeśli w ciągu nieco ponad dwudziestu lat ten sam naród wszczyna dwie straszliwe wojny, a nieco wcześniej też zachowuje się agresywnie (vide wojny z Austrią, Danią i Francją w drugiej połowie XIX wieku), to nie ma żadnej gwarancji, że tego samego nie powtórzy za następnych ileś tam lat. A jeśli sie ów naród fizycznie wyeliminuje, wtedy może nie będzie absolutnego spokoju, ale na pewno będzie bezpieczniej.
Od zarania ludzkości na ziemi były wojny wojny i jeszcze raz wojny. Przez setki lat Francja prowadzila wojny z wszystkimi dookola. To samo Polska. Z reszta patrzac troche z przymrozeniem oka i nie doslownie to w Europie kazdy bil swojego sasiada.
A ze Niemcom zdarzylo sie to w XX wieku? Wyniszczyc narod? Nigdy
-
w Europie kazdy bil swojego sasiada.
Owszem, bił jednego sąsiada. Ale żeby rzucać się na wszystkich dokoła? To dochodzi dodatkowy powód; problemy psychiatryczne. A osobnika niebezpiecznego dla otoczenia w naturze się likwiduje, więc jeśli naród jest niebezpieczny, to też się go likwiduje.
-
Wybuch drugiej wojny swiatowej byl spowodowany w prostej linii decyzjami Kongresu Wersalskiego z 1919r., ktore upokarzaly Niemcow. Kraj, ktory byl europejska potega przed I WS nagle mial byc marginalizowany przez zwyciezcow. A przeciez tak naprawde Niemcy wcale nie czuli sie pokonani! Wiadomosc o ich kapitulacji wiekszosc z zolnierzy na froncie przyjela co najmniej ze zdziwieniem. A potem wielkie sankcje, ograniczenia terytorialne, gigantyczna minimalizacja armii, okupacja Nadrenii, kontrybucje... Dziwne, ze im sie to nie podobalo? Ze niezadowolenie spoleczne bylo coraz wieksze? A potem lata Wielkiego Kryzysu. Hiperinflacja, bez porownania do tej, kttora mielismy w Polsce. Kilkudziesiecioprocentowe bezrobocie... Zdesperowani ludzie popelniaja rozne dziwne rzeczy... Np wybieraja Hitlera na swojego przywodce... A co robia Polacy teraz? Andrzej Lepper na prezydenta? Tam bylo to co teraz u nas, tylko na niewobrazalnie wieksza skale. Chodzi mi o to, ze przyczyny tego, ze Niemcy zaatakowali drugi raz w ciagu 25 lat to mdzy innymi wina sasiadow, przede wszystkim Francji! Nie mozna upokarzac mocarstwa... A alianci upokorzyli Niemców. Zreszta ZSRR tez, nie przyjmujac ich do Ligi Narodow. A potem? Uklad w Rapallo...
-
Wybuch drugiej wojny swiatowej byl spowodowany w prostej linii decyzjami Kongresu Wersalskiego z 1919r., ktore upokarzaly Niemcow. Kraj, ktory byl europejska potega przed I WS nagle mial byc marginalizowany przez zwyciezcow.
A że marginalizacja nie odniosła skutku, to by upokorzeni po raz kolejny Niemcy się nie wywołali kolejnej wojny, to padsł pomysł, by ich wymazać z istnienia.
-
Czy sznowny Ginger twierdzi, że II wojna to wina aliantów??? Litości. Niemców po to osłabiono, żeby nie mogli znów stworzyć zagrożenia Europie, stąd oraniczenie armii, kontrybucje to zaś pewnego rodzaju odszkodowania. Przemysł francuski też ucierpiał pezez kilkuletni brak dostępu do Alzacji, lotaryngi i nie tylko. Błędem było nie dopilnowanie Niemiec w późniejszym czasie.
Niemcy skapitulowały bo tak im z pewnością nakazywał rozsądek, a nie jakiś kaprys wodzów.
Zarówno I jak i II wś. są tylko i wyłącznie efektem niemieckiego imperializmy i poczucia wyższości. Przynajmniej ja tak uważam.
Pozdrawiam
-
Zarówno I jak i II wś. są tylko i wyłącznie efektem niemieckiego imperializmy i poczucia wyższości. Przynajmniej ja tak uważam.
Ja sądzę podobnie. Pierwszej wojny by nie było, gdyby Niemcy wcześniej wystartowały do podbojów kolonialnych. Miały za małe imperium jak na swoje ambicje. Jedyna możliwość jaka pozostała to odbicie innym, na przykład Indii Anglikom, Tonkinu Francuzom czy Priwislanskiego Kraju Rosjanom. Znaleźli się inni niezadowoleni, uformowali koalicję i ruszyli.
Przegrali i musieli ponieść konsekwencje, choć - jak napisali przedmówcy - nie czuli się pokonani. Stąd frustracje, nie tłumione, bo Niemców zostawiono samych sobie.
Po drugiej wojnie tego błędu nie popełniono, Okupacja trwała dość długo, a potem scisła kontrola niemieckiego zycia. I w efekcie wyrosła potęga gospodarcza z silna armią, ale bez większych ambicji mocarstwowych.
-
Ale alianci biernie patrzyli jak Adolf Wacuś przejmuje kolejne państwa i tereny. To po części ich wina.
-
Zarówno I jak i II wś. są tylko i wyłącznie efektem niemieckiego imperializmy i poczucia wyższości. Przynajmniej ja tak uważam.
A ja nie. I nie tylko ja.
Chodzi mi o I wojnę, bo co do II - masz rację. Ale twierdzenie: IWW została wywołana WYŁĄCZNIE przez niemiecki imperializm to gruuuube nadużycie. Jeśli już - to przez imperializm wszystkich mocarstw, i tu można dać II Rzeszy palmę pierwszeństwa, bo faktycznie starała się rozpychać łokciami najbardziej. Niedostrzeganie jednak imperializmu francuskiego i angielskiego to zafałszowywanie sytuacji. Przypomnę że parę lat przed zawarciem entente cordiale Londyn i Paryż znalazły się na krawędzi wojny z uwagi na zapalną sytuację w Afryce. Pogodził ich cień kajzera. Poza tym, przypomnę o kotle bałkańskim, który skutecznie zantagonizował Rosję i Austro-Węgry - a to przecież od tego frontu wszystko się zaczęło.
-
Ale alianci biernie patrzyli jak Adolf Wacuś przejmuje kolejne państwa i tereny. To po części ich wina.
A tak, tym bardziej, że Piłsudski wcześniej proponował Francuzom prewencyjne uderzenie na Niemcy.
-
twierdzenie: IWW została wywołana WYŁĄCZNIE przez niemiecki imperializm to gruuuube nadużycie. Jeśli już - to przez imperializm wszystkich mocarstw,
Anglicy mieli tu najmniej do rozrabiania, bo oni wtedy, jak teraz Kulczyk, mieli większość wszystkiego, więc w zasadzie wystarczyłoby im się tylko bronić na okopanych pozycjach. Co nie zmienia faktu, że mieli ochotę na posiadłości zwłaszcza tureckie, które zresztą w sporej części przejęli.
Bolała ich też Afryka, w większej części należąca do Francuzów. Najbardziej do wojny parli Francuzi, żądni zemsty za upokorzenia wojny francusko-pruskiej i odebrania Alzacji i Lotaryngii.
Włosi też chcieli kontynuować odbijanie swoich i nie swoich ziem Austrii. Niemcy za późno powstały i za mało zajęły, więc dążyły do wojny, by przejąć kolonie innych. A jeszcze go tego Rosja, upokorzona klęską z Japonią. Rzeczywiście, wina jest po stronie wszystkich. Ale to Niemcy zaczęły, ot tak po prostu włączając siebie i innych do lokalnego konfliktu rosyjsko-austriackiego.
-
Rzeczywiście, wina jest po stronie wszystkich. Ale to Niemcy zaczęły, ot tak po prostu włączając siebie i innych do lokalnego konfliktu rosyjsko-austriackiego.
To właśnie chciałem napisać :) Wina była po stronie wszystkich, choć na czele korowodu stali faktycznie Niemcy. Nie mogę się jednak zgodzić do końca z tym, że do konfliktu bałkańskiego weszli tak sobie, byli przecież z A-W związani ścisłym sojuszem.
-
xxxx
-
Niemcy włączyły się do konfliktu bałkańskiego nie tak po prostu. To była taka sobie wymówka do wszcz ecia wojny. Nie zdziwiłbym się gdybyśmy się nagle dowiedzieli, że cesarz zginął właśnie na polecenie Niemiec. Wojna była po części wynikiem bardzo sprawnie działającej dyplomacji.
Pretekst zawsze musi być. Jest dobą wymówką do rozpoczęcia wojny. Niemcy zaatakowali nas, bo "wyrżnęliśmy" obsługę stacji radiowej w Gliwicach.
Roosevelt chciał włączenia się do wojny, a reszta władzy i społeczeństwo nie chciała, to przemilczał doniesienia wywiadu o planowanym ataku na Pearl Harbour. I poszło jak z płatka. Chodza też słuchy, że Bush wiedział wcześniej o planach ataku na WTC, ale milczał, by miec pretekst do wojen w Afgfanizstanie a potem w Iraku.